Overleg:Joseph Franklin Rutherford

Bron?

Overgenomen van nl.Wikipedia (zonder bron):

Het officiële rapport van de "coroner" (lijkschouwer) in de archieven van de staat Californië verklaart dat hij ernstige levercirrose had, dat hij al enkele dagen dood was voordat zijn lichaam werd ontdekt onderaan een trap en dat talloze rattenbeten te zien waren op zijn gezicht en handen. Zijn ambt ging over op Nathan Homer Knorr.

Op en.wikipedia (met bron):

Cause of death was "uraemia due to carcinoma of the rectum due to pelvic metastasis."

—Mendelo 3 mrt 2012 21:49 (CET)

Eerst over de vertaling. Van "uraemia due to carcinoma of the rectum due to pelvic metastasis" maak je "uremie als gevolg van carcinoom van het rectum te wijten aan het metastasen in het bekken". Nou een eenvoudig mens als ik kan daar geen chocola van maken. Dan ga je even kijken wat er bedoeld kan zijn. Ik stel een begrijpelijke vertaling voor als "uremie<ref>Uremie is een verhoogd gehalte van ureum (een afvalstof die normaal gesproken via de urine of uitwerpselen het lichaam verlaat) in het bloed.</ref> als gevolg van een kwaadaardig gezwel in de endeldarm die te wijten was aan uitzaaiingen in het bekken". Ik ben geen arts maar als je de trefwoorden in een medische encyclopedie intoetst komt dit er uit als (voor mij begrijpelijke) vertaling. Die passage over die rattenbeten komt trouwens regelmatig voor op het internet en er wordt verwezen naar hetzelfde document als die passage over de uremie. Misschien is het document nog ergens digitaal in te zien? Waarschijnlijk niet gelet op de privacy. Ik vraag me af hoe de ene passage wel met bronvermelding kan worden voorzien en de andere niet terwijl naar hetzelfde document wordt verwezen. Ik zag op 1.0 dat vandaag (toevallig of niet) over hetzelfde punt een bron wordt gevraagd. Kan toeval zijn of men kijkt stiekem toch mee op 2.0. --Pietje Puk 4 mrt 2012 16:52 (CET)

Ik heb het Engelse dokterslatijn zoals het op het document stond "vertaald" door Nederlands dokterslatijn. Met een typfoutje, merk ik nu op. Men kan concluderen dat het om hetzelfde document gaat. Maar ik zie de beide citaten niet samen. Men kan ook concluderen dat één van de twee een verhaaltje is op zichzelf citerende websites. Mendelo

Over bron gesproken: kan noot 6 nog even goed worden bekeken en de vraagtekentjes vervangen? --Pietje Puk 4 mrt 2012 18:35 (CET)

Puk: ja dat kan zonder probleem. Ik heb me nog niet zo met dit artikel beziggehouden. Mendelo gedaan

Reacties op commentaar over "1.0" hebben niets te maken met het thema van deze overlegpagina. Ik verhuis het naar Rodejongs Overlegpagina. Mendelo 4 mrt 2012 22:20 (CET)

Kerstmis enz.

Het artikel zei:

Hij vaardigde ook uit dat de aanhangers geen gebruikelijke feesten mogen vieren, zoals Kerstmis en verjaardagen

Rutherford was niet aanwezig tijdens het weekend toen Norman Woodworth een toespraak gaf waarin hij de heidense oorsprong van Kerstmis uiteenzette. Sommige medewerkers van het hoofdkantoor waren onder de indruk van deze informatie. Toen Rutherford terugkwam, spraken hij (en Frederick Franz) zich dat jaar nog uit vóór het vieren van Kerstmis.

Een jaar later gaf Rutherford aan Richard H. Barber de opdracht om een lezing van een uur te schrijven over het thema Kerstmis. Deze lezing werd uitgezonden worden op het radionetwerk. Ook R. H. Barber behandelde redenen om Kerstmis niet te vieren. Deze lezing werd als artikel gedrukt in het tijdschrift Golden Age (nr. 241) en een jaar later (nr. 268).

Vanaf toen werd Kerstmis niet meer gevierd op het hoofdbureau. <Fred Franz' ooggetuigenverslag> De zinsnede dat Rutherford dit "uitvaardigde", is dus wat te simpel. —Mendelo 4 mrt 2012 23:34 (CET)

Bronvermelding die niet klopt.

De aanhang verzesvoudigde bijna in de 25 jaar van Rutherfords presidentschap. - Anoniem (1975): 1975 Yearbook of Jehovah's Witnesses, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 94.

Ik heb het geheel nog eens nagelezen, maar de bron vermeld niet op de genoemde pagina, noch in de omgeving van deze pagina, de verzesvoudiging. Ik haal het er daarom even uit. Wellicht dat ik morgen nog effe op mn gemak kan kijken.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 21 mrt 2012 03:11 (CET)

Opleidingsprogramma's

Over Rutherford werd in het artikel gezegd:

en hij startte opleidingsprogramma's voor het spreken in het openbaar als onderdeel van de wekelijkse diensten.

Ik vermoed dat dit een vergissing is: gewoonlijk wordt Nathan Knorr genoemd als diegene die met zulke opleidingsprogramma's begon. —Mendelo 21 mrt 2012 09:04 (CET)

Dat meen ik ook. Dat spreken op wekelijkse diensten werd pas bij de start van de Theocratische school dat was nadat Knorr president werd. Goed gezien -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 mrt 2012 01:30 (CET)

Waarschijnlijk ongefundeerd

Waarschijnlijk ontwikkelde hij door zijn vroege ervaringen een verwantschap met de populistische ideeën van William Jennings Bryan en ontwikkelde hij een sterke persoonlijkheid, een uitgesproken — hoewel zelden in de praktijk gebrachte — sympathie voor de verdrukten en een diepgaande verachting voor de grote zakenwereld, politici en (later) de geestelijkheid.

er is geen bron gegeven voor dit gedeelte, en het lijkt er op dat dit een redenatie is van de auteur op Wikipedia die de aanname als feit wil presenteren. Wellicht dat hier een nadere toelichting op kan komen. Vooralsnog haal ik het uit de tekst.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 mrt 2012 02:17 (CET)

Op de Engelse Wikipedia staat wel: "He campaigned briefly for Democratic presidential candidate William Jennings Bryan." met als bronvermelding: Barbara Grizzuti Harrison, Visions of Glory - A History and Memory of Jehovah's Witnesses, Simon & Schuster, 1978, chapter 6. Dat kan wel zijn dat hij daar als jonge 20’er even mee bezig was.

Maar dan is er nog het andere deel van de zin:

Waarschijnlijk ontwikkelde hij door zijn vroege ervaringen . . . een sterke persoonlijkheid, een uitgesproken — hoewel zelden in de praktijk gebrachte — sympathie voor de verdrukten en een diepgaande verachting voor de grote zakenwereld, politici en (later) de geestelijkheid.

Dat hij wegging van de armoedige boerderij om op eigen kosten rechten te gaan studeren, lijkt aan te tonen dat hij toen reeds een sterke persoonlijkheid had. De ervaring kan hem ook verder hebben gevormd. Welk verband dat heeft met "een uitgesproken sympathie voor de verdrukten en ... verachting voor enz." is niet duidelijk. Daar wordt dan blijkbaar toch weer verwezen naar stukjes biografie van W. J. Bryan. Dat Rutherford kort aan diens campagne meehielp, wil nog lang niet zeggen dat hij wegens Bryan bepaalde ideeën ontwikkelde. Maar indien het klopt dat Rutherford kort campagne voerde voor Bryan, had hij in die periode blijkbaar bepaalde ideeën die overeenstemden met Bryan’s toenmalige programma. —Mendelo 22 mrt 2012 10:28 (CET)

Wellicht dat dit anders geformuleerd kan worden? -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 mrt 2012 11:07 (CET)

voortdurend belasterd

onder het kopje: De verkiezingen van 1918 en nasleep:

Bijbelonderzoekers werden tot diep in 1917 overspoeld met pamfletten van Rutherford aan de ene kant en Johnson en de vier afgezette directeuren aan de andere kant. Beide kampen beschuldigden de tegenstanders van een ernstig verkeerde voorstelling van zaken met als doel macht op te eisen. De controverse verscheurde de beweging van de Bijbelonderzoekers en sommige gemeenten splitsten in tegengestelde groepen die loyaal waren aan Rutherford of juist aan degenen die hij had uitgestoten. <ref>De publicaties van het Wachttorengenootschap van na 1917 hebben de tegenstanders van Rutherford in dit conflict voortdurend belasterd en hebben nooit een eerlijke voorstelling gegeven van hun versie van de gebeurtenissen of hun argumenten. Zo worden de kampen in het verslag van de gebeurtenissen in 1917 in het boek Jehovah's Getuigen — Verkondigers van Gods Koninkrijk (1993) als volgt weergegeven: "degenen die loyaal waren aan het Genootschap en degenen die een gemakkelijke prooi waren geworden voor het gladde gepraat van de tegenstanders". (blz. 68). Het Jaarboek 1976 doet de vier afgezette directieleden af als "opstandige personen die beweerden bestuursleden te zijn" en "tegenstanders die de leiding in handen wilden krijgen" (blz. 91).</ref>

Ik heb bezwaar tegen dit gedeelte zoals het er nu staat. Kritiek is prima, maar een beschuldiging uiten hoort niet thuis op een encyclopedie.

Ik wil dit herformuleren, en plaats het voorlopig even hier.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 mrt 2012 11:07 (CET)

Het stukje is merkwaardig. Het schijnt niet opgekomen te zijn in de geest van diegene die de oorspronkelijke versie van dit artikel samenstelde uit materiaal dat hij op het internet vond, dat Rutherfords tegenstanders hem belasterden.

Ik heb de noot aangepast in: Vanuit het standpunt van het Wachttorengenootschap worden de gebeurtenissen in 1917 als volgt weergegeven: „degenen die loyaal waren aan het Genootschap en degenen die een gemakkelijke prooi waren geworden voor het gladde gepraat van de tegenstanders”. (Jehovah's Getuigen — Verkondigers van Gods Koninkrijk, 1993, blz. 68.) De vier afgezette directieleden worden beschreven als „opstandige personen die beweerden bestuursleden te zijn” en „tegenstanders die de leiding in handen wilden krijgen”. (Jaarboek van Jehovah’s Getuigen 1976, blz. 91). Het is een standpunt. De rest is interpretatie. —Mendelo 8 okt 2012 16:07 (CEST)

Bezwaar

onder het kopje "Verklaring van Feiten" staat:

Een aantal critici beschuldigen Jehovah's Getuigen van het gebruik van hakenkruisvlaggen en het zingen van het Duitse volkslied. <ref>Op verscheidene websites.</ref> Professor Penton heeft dit nooit beweerd.

... Dit lijkt mij nogal vaag. Welke critici? Welke websites wordt hierop gedoeld? -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 mrt 2012 12:54 (CET)

Men hoort ook zo vaak dat we geen koffie mogen drinken, maar nergens heeft Professor Penton dat beweerd. (om maar even een vergelijking te maken die evenveel houdt snijdt.) -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 mrt 2012 12:56 (CET)

Die tekst is een correctie van wat er voordien beweerd werd, namelijk a. dat het Wachttorengenootschap wegens Penton’s beschuldigingen aantoonde dat er geen hakenkruisvlaggen waren en dat het Duitse volkslied niet werd gezongen; en b. Dat Penton antwoordde dat hij dat nooit beweerd had. Aangezien anderen beweerden dat er hakenkruisvlaggen hingen en dat het Duitse volkslied gezongen werd (zoals meermaals op websites te vinden is), maar Penton dit niet beweerd is, is het a. onzinnig te zeggen dat het Wachttorengenootschap hiermee op Penton’s beschuldigingen ingaat, en b. onzinnig is van Penton te zeggen dat het Wachttorengenootschap ingaat op dingen die hij nooit heeft beweerd, terwijl ze in feite ingingen op dingen die anderen beweerden. Kortom, een knoeiboel. —Mendelo 23 mrt 2012 13:39 (CET)

De vraag is dan, wat doen we er mee? -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 23 mrt 2012 23:51 (CET)

Afgezwakte versie?

Het artikel zei in deze versie

Het Wachttorengenootschap heeft lange tijd beweerd dat de Duitse tekst een afgezwakte versie was van de oorspronkelijke tekst van Rutherford, om moeilijkheden met het regime te voorkomen. Daarbij werd verwezen naar het feit dat de vertaling werd gemaakt door ene Balzereit, die de beweging twee jaar later verliet.<ref name="jv-O-68"/> Dat dit niet klopt, blijkt uit vergelijking van de volledige Engelse tekst van de „Verklaring van Feiten” die is opgenomen in het ''Jaarboek'' voor 1934, waarbij deze tekst vrijwel identiek is aan de Duitse versie.<ref name="Jaarboek 1934">{{Wachttorenref|publicatie=Year Book of Jehovah's Witnesses |editie= |jaar=1934 |code=yb34 |titel= |pagina=131-140 }}</ref>

1. Wanneer heeft het Wachttorengenootschap dit beweerd? Zoals uit het tekstdeel blijkt werd de Verklaring van Feiten werd volledig afgedrukt door het Wachttorengenootschap en was dus door iedereen controleerbaar. Deze bewering over een bewering wringt dus ergens.
2. Niet duidelijk wat de ref "jv-O-68" hier doet. Een vergissing? —Mendelo 8 okt 2012 17:05 (CEST)

jv-O-68 is hier fout. Geen idee hoe het daar gekomen is. Het moet vervangen worden door <ref name="Jaarboek 1975-p111"/>. Zoals je blijkbaar al gedaan hebt -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 8 okt 2012 21:42 (CEST)

Nee, heb ik niet. Bij dat Balzereit de beweging verliet heb ik de verkeerde bron weggehaald en niet vervangen.—Mendelo 8 okt 2012 22:16 (CEST)

De Verklaring van Feiten heeft een eigen artikel gekregen. De bespreking ervan in dit artikel kan dus drastisch worden ingekort. —Mendelo 13 okt 2012 10:43 (CEST)

Voetnoot

De voetnoot die begint met

Wij mogen verwachten dat

(momenteel nummer 71): is het de bedoeling dat dit citaat onderaan in een voetnoot staat? Ik zou het ofwel uit de voetnoot halen en het bovenin de tekst zetten ofwel de "quote"-opmaak weglaten. —Mendelo 8 okt 2012 22:16 (CEST)

Saai

Eerlijk gezegd vind ik het artikel heel saai. Een mogelijkheid zou zijn om stukjes eruit te halen en er eigen artikelen van te maken. Zoals zopas begonnen werd met de Verklaring van Feiten. —Mendelo 13 okt 2012 10:43 (CEST)

Verhuisd naar andere artikelen

Tekst gedeeltelijk verhuisd naar de artikelen

• Scheuring van de Bijbelonderzoekers (1917)
• Beth Sarim
• Declaration of Facts
• The Finished Mystery

Mendelo 28 mrt 2013 18:10 (CET)

Penton nog eens

De historicus M. J. Penton, die zelf een voormalige Getuige is, beschreef Rutherford als volgt: Het meest curieuze trekje van Rutherford was wel dat hij in sommige puriteinse zaken „roomser dan de paus was”, terwijl hij in andere ronduit losbandig was. Hij gebruikte veelvuldig vulgaire taal, was een alcoholist en werd ooit door een naaste medewerker beschuldigd een klucht met veel naakt te hebben bijgewoond met twee collega-ouderlingen en een jonge vrouwelijke Bijbelonderzoeker op een woensdagavond voorafgaand aan de herdenking van het Avondmaal.

Dus Penton, ex-Getuige, verwijst naar een ontevreden medewerker, Fisher, die van mening was dat er in Al Jolsons komedie veel naakt vertoond werd, en schreef dat Rutherford en enkele anderen daar aanwezig waren. De tussenvoegsels zijn niet uit Pentons citaat. Mendelo 4 jun 2016 14:04 (CEST)