Uitklappen
Wikisage, de vrije encyclopedie van de tweede generatie, is digitaal erfgoed
rel=nofollow

Dorp:Maatdam/Overleg gewenst

Uit Wikisage
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
D o r p G e b r u i k e r s H u l p W i k i s a g e
Welkom in Maatdam
Meten is weten

 Dorp: Maatdam

Raadzaal
Café
Dorpsschool
Te verwijderen (verzoekpagina)
Te hernoemen (verzoekpagina)
Te beveiligen (verzoekpagina)
Categorieën
Klachten
Overleg gewenst
Regels van dit dorp
Dorpelingen

Naar Portaal Dorp
Toon snel alle dorpen

verplaatste discussie 1

Uitklappen
van DAb's overlegpagina

verplaatste discussie 2

Uitklappen
van Lidewij's overlegpagina

Opgelet

Nog maar eens proberen. Tjako en DAb: jullie praat nog steeds volkomen langs Lidewij heen, namelijk over de nauwkeurigheid van het meten. Daar heeft Lidewij het echter helemaal niet over. De getallen die in de artikelen staan hebben zo het zich laat aanzien betrekking op definities en afspraken, en niet op het ijken dat daaraan vooraf ging. Definities en afspraken moeten precies zo nauwkeurig worden weergeven als ze zijn gemaakt, want daar zitten voor wie op oude maten stuit juridische consequenties aan. Graag jullie reactie hierop, in plaats van het wederom noemen van meetproblemen. (En @Tjako: over significantie zit je er falikant naast, zoals al eerder uitgelegd, maar daar gaat het hier dus helemaal niet over.) Guido den Broeder 2 okt 2008 15:07 (UTC)

Ik - (dAb) - heb zeer veel begrip getoond, en e.e.a. dus omstandig met veel referenties ook geduldig uitgelegd; derhalve is het imho niet zo correct te veronderstellen dat: "De getallen die in de artikelen staan hebben ... (naar het zich laat aanzien) betrekking op definities en afspraken, en niet op "voorafgaand ijken". Nee, - er zijn niet zulke (conversie)-definities, ook niet (alleen) voor al die oude maten, gewichten etc., maar uitsluitend voor de (niéuwe) eenheden in maten en gewichten e.v. volgens de vm. IJkwet, nu de Metrologiewet. Dr. J.G.M. Sanders vermeldt in zijn proefschrift blz. 52, par. 3.3.2. Grond: Bij de omrekening van de verschillende maten is uitgegaan van de volgende verhoudingen. {... dan volgt dat "een morgen van 6 hont" of 6 lijn = (600 roeden) = 2 gemet en een bunder = 3 gemet, en roede ook wel schaft genoemd} in verwijzing naar het werk van Verhoeff: *"dat in een grote behoefte voorziet, ""is gepoogd deze verschillende oude maten in een hedendaagse maat om te zetten."" Een probleem daarbij is de betrouwbaarheid. De exactheid van de maatvoering moet eerder met een handvol dan met een korreltje zout worden genomen."* De morgen wordt dan ~ 0,94 ha, terwijl de bunder = 1,29 ha - de hoeveelheden zijn (derhalve) afgerond op hele morgens en (zelfs) hectaren. Die veronderstelde afspraken e.d. zijn (zo) nimmer gemaakt, en dat kan ook niet, als ik reeds bewezen heb. Groet: dAb 2 okt 2008 15:50 (UTC) PS: Let op de variatie en variantie.

Er zijn 3 dingen die ik uit de discussie de afgelopen dagen destilleer en die in de discussies spelen:

  1. er dient voor Wikisage een manier te zijn om, wanneer omrekeningen niet wettelijk zijn vastgelegd (dus uit praktische overwegingen door deze of gene ooit gedaan zijn, zonder dat daarover dus wettelijke afspraken bestonden), verantwoorde benaderingen van oude waarden weer te geven in de lemma's in huidige maten. Die omrekeningen kunnen doorgaans niet anders dan schattingen zijn, die ook nog weer kunnen afwijken, omdat bij de overgang naar het metrieke stelsel de oude maten niet meer werden gehanteerd in de wet, maar wel in het dagelijks gebruik een lange tijd voortleefden. (Daartoe dient altijd een 'berekende' benadering met bijbehorende verantwoorde significante afronding, als er geen wettelijke definities zijn, en DAb gaf dat keurig aan). Hiertoe dient men bronnen waar cijfers in gegeven worden nauwkeurig te bestuderen, en te kijken hoe men in die bronnen tot bepaalde cijfers kwam, en niet zomaar cijfers die niet verifieerbaar zijn klakkeloos over te nemen.
  2. er dient op Wikisage - als wettelijk zaken zijn vastgelegd (standaarden)- vermeld te worden wat de wettelijke afspraak omtrent een maat of gewicht is en/of was. Hiertoe dienen we weer andere en wel officieel erkende bronnen (bijvoorbeeld IJKWET, of internationale wettelijke standaard afspraken) te raadplegen.
  3. er dient op Wikisage als we geschiedkundig de zaak willen omschrijven studie gedaan te worden naar HOE men vroeger met oude maten omging, wat de lokale verschillen waren, hoe die tot stand konden komen, en hoe men handelde bij de invoering van het metriek stelsel, en daarna.

Het is dus volgens mij minder gecompliceerd dan het lijkt, alleen begripsverwarring dient vermeden te worden. Dus als ergens wordt vermeld dat een 'gemet = 5216 m2', zou het goed zijn daar een verhaal bij te zetten over waar en door wie dit als zodanig is berekend, uit welke bron het komt, en of dit een betrouwbare schatting en bron kan zijn. Als ik het fout heb hoor ik het graag.Tjako overleg 2 okt 2008 18:28 (UTC)

Op het gevaar af in herhaling te vervallen, beste Tjako: De IP 80.200.35.190 één-editter veranderde een vier jaar genoteerde waarde: 4423 m² van het Brugs gemet in 4423,68 m², en voegde tegelijk voor o.a. Belgische plaatsen zoals Gent onnodige decimalen toe, welke fouten ik herstelde. Door analyse is eenvoudig na te gaan hoe deze absurde waarde bereikt werd, elders ook nog op andere Wikipedia lemma's rondspokend. Uitgaande van een 2/75(") duim is een voet van "exact" 32 cm, dus 0,32 meter geconstrueerd. Deze theorievoet levert precies 3,84000... m roede op, welke uiteraard vierkant tot 14,7456 m² of een hont van 1474,56 m² voert, zodat met drie maal dit gemet verwezenlijkt wordt, dat nooit bestaan heeft. U mag zelf uitrekenen hoe die andere foute waarden in elkaar steken. Uit de geciteerde dissertatie is af te leiden dat een hoeve van 16 morgen ca. 14 hectare omvat, dus een morgen doet 87,5 are en de helft dus als gemet = 4375 m² aardig in de buurt van ongeveer gemiddeld 44 are. Zo'n hont van ⅓ oppervlakte = 14⅔ are, dus dichter bij 1/7 ha dan 0,14 hectare. Slechts deze twee kleine correcties leveren nu helaas zulke heisa op. In de hoop nog wat opgehelderd te hebben en met collegiale groet dAb 2 okt 2008 20:25 (UTC)
Ik snap het, beste DAb, de vraag is hoe we met uw correcte info in lemma's om gaan, dienen we dit soort berekeningen bijvoorbeeld op te nemen, of slechts toe te lichten? Tjako overleg 2 okt 2008 20:39 (UTC)
Direct zo mogelijk in het lemma opnemen, wat meestal het geval is. Bij twijfel kan uitleg als gebruikelijk op de discussiepagina, om over van gedachten te wisselen. Niet gelijk reverten, vind ik ... behalve bij volstrekt duidelijk vandalisme als die bewuste misvormingen in de afgelopen dagen door Dikkertje Held cum suis. Beste achting/groet: dAb 2 okt 2008 21:01 (UTC)
+ PS: Voor zoveel mogelijk hanteer ik voor mijn teksten en cijfers wetenschapscriteria, dus geen zelf bedachte feiten, dacht ik maar.

Wikisage kan in een artikel geen zelfbedachte benaderingen of afrondingen zetten, maar kan slechts verwijzen naar de literatuur. Als DAb een essay over dit onderwerp wil schrijven kan het daarin uiteraard wel. Guido den Broeder 2 okt 2008 21:38 (UTC)

Nauwkeurigheid

Als ik even iets aanhaal "Uit de geciteerde dissertatie is af te leiden dat een hoeve van 16 morgen ca. 14 hectare omvat, dus een morgen doet 87,5 are en de helft dus als gemet = 4375 m² aardig in de buurt van ongeveer gemiddeld 44 are. Zo'n hont van ⅓ oppervlakte = 14⅔ are, dus dichter bij 1/7 ha dan 0,14 hectare." Er wordt begonnen met een nauwkeurigheid van 6%. En halverwege staat er iets met de nauwkeurigheid van 0,1% (4375 m² +/- 5 m²). Dus heren en dames let op de nauwkeurigheid. Er zijn regels voor afrondingen. En een is dat je door berekeningen en conversies alleen, maar onnauwkeuriger kan worden. Als je iets nauwkeuriger wil weten, dan dien je de oorspronkelijk meting te raadplegen of opnieuw te gaan meten. Carsrac 14 nov 2008 15:52 (UTC)

Met deze ondersteuning illustreert U - met grote precisie - mijn betoog over ordegrootten en significantie der getallen in hun afrondingen, waarvoor U mijn dank zij betuigd, waarde Carsrac, door Uw rede te beamen. Met collegiale groet van: dAb 14 nov 2008 20:30 (UTC)