Overleg gebruiker:Lidewij/ Klad archief

Tekst verplaatst van HIER

Controversiële lesinhoud

Dag Lidewij, ik zie hier dat je op de pagina Steinerschool jaartallen hebt toegevoegd i.v.m. het onderzoek van Helmut Zander. Zoals je het er nu hebt neergezet, lijkt het alsof het over een onderzoek uit de periode 1884–1945 gaat, terwijl het onderzoek uit 2007 is en over antroposofie in de periode 1884–1945 gaat. Dit wil nog niet zeggen dat wat in dat onderzoek naar voor komt alleen betrekking heeft op die periode, want Zander verwijst meermaals naar de actuele situatie. Als het voor jou belangrijk is dat die jaartallen erbij staan (ze zitten overigens al in de bronvermelding) lijkt dit me een meer correcte manier:

(...) De Duitse professor Helmut Zander wees er in zijn historisch onderzoek (2007) naar de antroposofische beweging in de periode 1884–1945 op dat Steiner veel onwetenschappelijke inzichten had overgenomen van tijdgenoten.[21] Zander wijst er bijvoorbeeld op dat Steiner zijn beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis - een onderwerp in het steineronderwijs - [22][23][24][25][26] - hun voertuigen op levenskracht deden zweven, heeft overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton.[27] (...)

Steineronderwijs is de term die in het dagelijks spraakgebruik gehanteerd wordt in Vlaanderen. Ik heb de Duitse term Freie Waldorfschule daarom weggehaald.Ramon (overleg) 27 okt 2018 09:16 (CEST)

Einde verplaatsing Lidewij (overleg) 27 okt 2018 11:40 (CEST)

Ramon je goochelt hier verschillende feiten door elkaar, omdat je wil laten lijken dat er zo een nieuw feit zou ontstaan.

feit is dat: Een Duitse professor, de sKepticus Helmut Zander in zijn historisch onderzoek (2007) naar de antroposofische beweging in de periode 1884–1945 schreef, dat Steiner in zijn beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis hun voertuigen op levenskracht deden zweven, heeft overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton.

feit is dat: in het (reguliere) onderwijs Atlantis aan bot komt. Even zo als de Ilias en de Odyssee. Onderwerpen waar men het fijne niet van weet. Informatie over deze onderwerpen worden uit meerdere gezichtspunten gegeven.

feit is dat: op de steinerscholen, antroposofie is geen lesinhoud is.

Ramon door jou formulering onder het kopje Controversiële lesinhoud wil je mensen, bij het lezen van jou tekst, op het verkeerde been zetten.
Je geeft vele bronnen dat het onderwerp op een steinerschool wordt behandeld. Het zou niet juist zijn wanneer Atlantis niet op een steinerschool zou worden behandeld, we hebben de Atlantische oceaan. Het is dus wenselijk dat in een Hogeschool bibliotheek het een en ander over 'Atlantis' te vinden is.
Ramon jou hele alinea over Atlantis pas niet op het lemma steinerschool. Onderwerpen over de gezichtspunten van Steiner moeten bij het lemma over Rudof Steiner. Groet, Lidewij (overleg) 27 okt 2018 11:46 (CEST)

Ik hoop dat je met het verplaatsen van overleg van een andere pagina hier geen BO komt creëren in de hoop dat er blokkades volgen? Ramon (overleg) 27 okt 2018 12:12 (CEST)

De discussie over Atlantis is hierOverleg:Vrijeschoolonderwijs#Atlantis begonnen. Laten we daar verder gaan, zodat het overzichtelijk blijft. Dan kunnen de andere daar betrokken wikipedianen mee volgen. Ramon (overleg) 27 okt 2018 12:25 (CEST)

Zoals ik al vermoedde wil je graag een bewerkingsoorlog creëren door midden in een overleg maar weer eens tekst te verwijderen. Het is duidelijk dat je van slechte wil bent, maar ik ga niet mee in je manier van 'overleggen'. Ik haal er liever een moderator bij. Als ik het goed heb, zei Gebruiker:MatthijsWiki dat deze pagina zou opgevolgd worden. Ik heb de voorbije dagen heel veel suggesties gedaan via de overlegpagina Vrijeschoolonderwijs en het enige dat ik als feedback heb gekregen is vraag naar meer. Alle suggesties die ik heb gedaan om de fouten en verkeerde bronnen op de pagina Vrijeschoolonderwijs te verbeteren zijn in de wind geslagen. Als het je te doen is om bij te dragen aan een degelijke pagina, is dat al een goed begin. Het gaat je echt niet lukken om me te laten blokkeren. Doe geen moeite. Ramon (overleg) 30 okt 2018 17:36 (CET)

Ramon de tekst die is verwijderd heeft niets te maken met de steinerschool in België. Na 5 dagen en ruim 35.000 bytes verder heb ik nog geen een bron dat de bovenstaande (en verwijderde) tekst op het onderwijs in België zou slaan. Je komt niet met recente betrouwbare gezaghebbende bronnen uit België. Je ben al vijf dagen bezig met deze uitputtingsslag. Wat ik al schreef. De tekst kan misschien bij Steiner.

Je schrijft dat: Alle suggesties die je heb gedaan om de fouten en verkeerde bronnen op de pagina Vrijeschoolonderwijs te verbeteren zijn in de wind geslagen.

>>Even voor de duidelijkheid Ramon schrijft op het overleg Vrijeschoolonderwijs bij bronnen, dat Alle suggesties die ik (dus Ramon) heb gedaan om de fouten en verkeerde bronnen op de pagina Vrijeschoolonderwijs te verbeteren zijn in de wind geslagen. << Omdat ik in de zin ik door je hebt vervangen is het voor een buiten staander misschien niet te begrijpen. Lidewij (overleg) 31 okt 2018 12:08 (CET)

Het is zinnig om punt voor punt te behandelen, anders heeft niemand nog overzicht. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 18:08 (CET)

Ik heb geprobeerd om het overleg te volgen en ook de betreffende inhoud van de bediscussieerde alinea's te begrijpen, maar het gaat allemaal erg snel en bijna iedere overlegbijdrage moet 4x gelezen worden voordat het gesnapt wordt. Ook de diverse alinea's in de artikelen zelf zijn soms moeilijk te begrijpen. Het is dan ook lastig om te beoordelen of de wijzigingen die gedaan worden terecht zijn en of de discussie goed verloopt. Er staat inmiddels op 2 overlegpagina's, verspreid over 4 kopjes, een discussie over Atlantis. Daarnaast is de inhoud van de artikelen rond dat onderwerp ook verschoven en herschreven terwijl er nog een discussie loopt. Sorry, maar het is daarom niet mogelijk om nog het overzicht te krijgen en te zien of het overleg nog de goede richting op gaat. MatthijsWiki (overleg) 31 okt 2018 08:39 (CET)

Dat het niet meer te overzien is, kan ik begrijpen, MatthijsWiki. Mijn bezorgdheid gaat vooral naar het feit dat de pagina Steinerschool dezelfde weg opgaat als de pagina Vrijeschoolonderwijs. Die is op zo'n radicale manier aangepakt dat er quasi geen beginnen meer aan is. Ik doe daar allerlei suggesties, herschrijf tekst en voeg nieuwe bronnen toe. De groostse beweging op de pagina zelf is het verwijderen van tekst geweest. Ook op Steinerschool zie ik vooral intentie om gewoon te verwijderen ipv teksten in overleg samen te stellen (zie mijn kladblokhier). Ik vind het gewoon een beetje zonde dat toen het erom ging me te blokkeren er van de anderen die aan het overleg deelnemen wel veel beweging was en dit nu blijkbaar allemaal minder is, niet zo belangrijk meer is. Wat zou jij ervan denken dat de nu nog geordende pagina Steinerschool op slot gaat (zoals ze er nu staat) tot gebleken is dat we de pagina Vrijeschoolonderwijs terug hebben kunnen fatsoeneren? Ramon (overleg) 31 okt 2018 10:57 (CET)

Beveiligen gaat in tegen de eigenschap van Wikipedia in dat het vrij bewerkbaar moet zijn. En preventief beveiligen doen we zelden en ik zie nu ook nog geen reden om dat te doen. Mocht er hier een bewerkingsoorlog ontstaan dan zal beveiliging wel nodig zijn, maar ik hoop dat dit niet nodig is. Aan Lidewij zou ik willen vragen om ook niet direct van alles te verwijderen en daarna het overleg aan te gaan, maar ook eerst het overleg te zoeken en te wachten tot daar wat uit komt. Voor beide geldt wel dat het artikel echt niet binnen een week perfect moet zijn en dat het dus gewoon wat tijd kan kosten om via overleg tot consensus te komen. MatthijsWiki (overleg) 31 okt 2018 11:04 (CET)

Wist ik niet van dat preventief beveiligen. Ik wil ook geen bewerkingsoorlog, maar als je steeds met nieuwe bronnen komt en tekst wordt dan alsnog verwijderd, sta je daar met je goede intenties. Bedankt iig voor het opvolgen en de goede adviezen. Ramon (overleg) 31 okt 2018 11:15 (CET)

@MatthijsWiki, het lemma Vrijeschoolonderwijs heb ik teruggezet naar de situatie van voor het gedoe. Eerst moet opgeknapt worden wat er nu staat. Nadat er overeenstemming is over wat er nu staat, kan het lemma verder worden aangevuld. Veel is gelijk als op steinerschool, nadat ergens overeenstemming over is kan gekeken worden of de tekst ook geld voor het andere lemma.

Hier bij even opnieuw heb ik het probleem rond Atlantis nog eens verwoord. Ik hoop dat dit meer te begrijpen is. Groet, Lidewij (overleg) 31 okt 2018 14:43 (CET)

@ Lidewij, je houdt met niks of niemand rekening. MatthijsWiki heeft nog maar net aangegeven om op de pagina te overleggen waarop het overleg betrekking heeft of je komt hier over een andere pagina praten. Die pagina heb je blijkbaar ook al zonder overleg teruggedraaid naar een versie die jij ok vindt. Intussen voeg je op de pagina Steinerschool iets toe waardoor de waarheid geweld aan wordt gedaan.

zie hier Het is ongehoord. Staudenmaier is nog geeneens actief in Duitsland: hij is een Amerikaans professor! Ik mag toch verwachten dat wanneer iemand aan een onderwerp bijdraagt er een minimum aan bekendheid met de bronnen is, of niet? Anders vervallen we in een soort kroegpraat, vrees ik. Ramon (overleg) 2 nov 2018 14:07 (CET)

Ramon, in overleg was het overleg over Atlantis in het lemma steinerschool op de overlegpagina van de Vrijeschoolonderwijs, omdat daar de zelfde discussie speelde. Ik had duidelijk aangegeven welk stuk ik er uit wilde hebben. MatthijsWiki had geschreven "Het stuk over Atlantis kan er wat mij betreft uit", dat de algemene zin over geschiedenis, waar geen concreet bewijs meer voor was kon blijven staan, was daarbij niet duidelijk. Wat er stond onder het kopje Perceptie vanuit de steinerschoolbeweging, heb ik zoals MatthijsWiki aangaf gewoon laten staan.

Ik snap dat je niet blij met de verwijdering ben, maar dan hoef je het een en ander nog niet zo op te blazen.

Jij plaats tekst zonder overleg, waarom zou ik dat dan niet mogen doen. Lidewij (overleg) 2 nov 2018 14:53 (CET)

Het is geen kwestie van blij of niet blij zijn. Ik ben tevreden met het compromis dat MatthijWiki heeft bewerkstelligd (met dank voor zijn inspanningen).

Het positieve is ook dat dit onderdeel nu uitgeklaard is zonder dat iemand is geblokkeerd. Ramon (overleg) 2 nov 2018 15:19 (CET)

Ook ik ben tevreden met wat er tot nog toe tot stand is gekomen. Maar afgehandeld is voor mij dit stukje 'controversieel' nog niet. De zin 'Ook het geschiedenisonderwijs is doordrongen' roept vragen op. Simpel gekeken naar het woord 'doordrongen' = (Van Dale) overal doorheen gaand' moeten er in overvloedige mate voorbeelden zijn te geven van deze door Prange geconstateerde onwetenschappelijkheid. Een aardig detail is, dat deze Prange een rups uit een cocon laat komen, i.p.v. een vlinder, wanneer hij zijn kritiek spuit op het beeld dat Steiner gebruikt om kinderen het verschil tussen lichaam en ziel te laten beleven- dat bijv Elisabeth Kübler-Ross ook gebruikt in haar stervensbegeleiding. Tevens doet Prange uitspraken over de vrijeschoolleerkrachten die op geen enkel onderzoek berusten, slechts op een (zijn) mening. Zie hier, hier en hier.

'Overal doorheen gaand', betekent dan dat er uit elke klas waarin geschiedenis wordt gegeven, d.i. klas 5 t/m 12 talloze voorbeelden moeten kunnen worden gegeven, wil het woord 'doordrongen' terecht zijn. Uit elke klas 5 voorbeelden zou wat mij betreft het woord 'doordrongen'rechtvaardigen. Zijn die er RDJV? Pieterhawitvliet (overleg) 3 nov 2018 07:34 (CET)

Bron

Is de Federatie van steinerscholen een gezaghebbende, betrouwbare bron? Want die stond als bron aangegeven Ramon (overleg) 30 okt 2018 18:40 (CET)

Ramon staat in die bron:,

1. dat leerlingen op de steinerschool moet worden onderwezen dat het zo is dat bewoners van Atlantis hun voertuigen op levenskracht deden zweven.? Wanneer dat zo is, is het een juiste bron bij de tekst.

2. dat het onderwerp Atlantis aan bot komt, omdat Plato hier overschreef. Is het geen bron die het onderstaande stukje onderbouwd.

Ik schreef eerder al, dat ik onderstaan de tekst wilde verwijderen, omdat het over de visie Steiner gaat en dit niet als waarheid aan leerlingen op de steinerschool wordt onderwezen. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 19:48 (CET)

De tekst die nu verwijderd is

De Duitse professor Helmut Zander wees er in zijn historisch onderzoek (1884–1945) naar de antroposofische beweging op dat Steiner veel onwetenschappelijke inzichten had overgenomen van tijdgenoten. Zander wijst er bijvoorbeeld op dat Steiner zijn beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis - volgens critici een onderwerp in het steineronderwijs - - hun voertuigen op levenskracht deden zweven, heeft overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton.

Atlantis

Vanwege te veel discussie over bronnen voor het voorkomen van Atlantis in het antroposofisch onderwijs heb ik de passages onder het kopje 'Controversieel onderwijs' herschreven met de nodige nuances en opgedeeld in de kopjes 'Controversie lesinhoud', Evolutionaire structuur' en 'Perceptie vanuit de steinerschoolbeweging'. Er wordt nog wel verwezen naar Plato's Atlantis. Ramon (overleg) 30 okt 2018 18:56 (CET)

Morgen wil ik nog wel eens kijken. Ik wil ook nog wel eens gewoon bijdragen. Volgens mij kan je beter een pagina maken over de geschiedenis van het Waldorf Schoolonderwijs. Dan kan je al je triviale feitjes kwijt. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 20:02 (CET)

Na de PA daarstraks vind ik dit weeral neerbuigend. Maar goed, ik zelf houd me bij de bronnen. Dit is een link naar een foto van een bijeenkomst georganiseerd door de Federatie van Steinerscholen. Atlantis in de klaspraktijk Ramon (overleg) 30 okt 2018 20:18 (CET)

De link met de foto geeft aan dat Atlantis wordt behandeld. Dat is nooit besteden. Dit is geen bron die kan maken dat de verwijderde tekst terug kan. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 20:47 (CET)

De link geeft vooral aan dat Atlantis als eerste wordt vermeld in een historische reeks die overeenkomt met hoe Steiner de loop van de geschiedenis zag. In de leerplannen staat Atlantis dan wel nog bij de Indusbeschaving, maar de foto toont wat daar werkelijk mee bedoeld is: Atlantis gaat eraan vooraf. Net zoals bij Steiner en dan is wat 100 jaar geleden is voorgezegd nu wel relevant. Zo heb ik het in de antroposofische lerarenopleiding gekregen. Zo staat het ook in de leerplanaanwijzingen van Paul Veltman die lange tijd voor zowat iedere Vlaamse en Nederlandse steinerpedagoog toonaangevend waren. Vraag maar aan Gebruiker:Pieterhawitvliet. Het kan niet anders dan dat hij als vrijeschoolleraar ook Veltmans aanwijzingen heeft opgevolgd. Ramon (overleg) 30 okt 2018 21:01 (CET)

Atlantis wordt in alle vormen van onderwijs behandeld, ook op de steinerschool. Zie je foto. Maar ik zie nog nergens een bron dat, de visie van Steiner aan de steinerschool als waarheid wordt onderwezen.

In klas 5 wordt de overgang van het 'mythische' naar het concrete denken wordt gemaakt. Atlantis is nog zeer 'mythisch' van ruim 10.000 jaar geleden. De Grieken worden het laatste behandeld. Het is logisch dat men begint met wat het langst geleden is. Ook al schreef Plato er over, het is 'mythisch'Lidewij (overleg) 30 okt 2018 21:10 (CET)

Je zegt: 'Maar ik zie nog nergens een bron dat, de visie van Steiner aan de steinerschool als waarheid wordt onderwezen. ' Waar staat dat Steiners visie als waarheid moet worden onderwezen? want ik zou niet weten waar ik die bron zou moeten plakken. Die zogenaamde mythologie waar je het over hebt, komt dan voor de Indusbeschaving waarin ze volgens de Federatie zou moeten geplaatst worden? Er staat ook niet Plato's Atlantis op dat bord. Het is toch evident dat een steinerschool Steiners Atlantis hoger inschat dan iemand anders Atlantis, niet? Of ze moeten beide quasi hetzelfde zijn. Maar in ieder geval zijn we het eens dat Atlantis onderdeel uitmaakt van het antroposofisch onderwijs, zodat we daar niet meer over hoeven te discussiëren. Nog een goede nacht. Ramon (overleg) 30 okt 2018 21:30 (CET)

Nee er staat niet Plato's Atlantis waarom zou dat moeten. Volgens mij heb je een rijke fantasie. Bepaalde beschavingen lopen gelijk. Het is niet evident dat een steinerschool Steiners Atlantis hoger inschat dan iemand anders Atlantis. Want antroposofie is geen lesinhoud. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 22:03 (CET)