Gebruiker:Lidewij/ Klad archief

Aan RDJV:

Privacyschendingen verwijderd door een moderator

Het lijkt mij nogal tegenstrijdig dat iemand die [...]: meeschrijft aan een Wikipedia-artikel over dit onderwijs. Een encyclopedie moet m.i. een zo groot mogelijke hoeveelheid objectieve informatie verschaffen. Uw bijdragen zijn dat geenszins. [...] Het gangbare spraakgebruik in Nederland is in o.a. onderwijskringen, de media, tussen de burgers, geen [...], maar vrijeschoolonderwijs. De inspectie [...] richt zich, evenals de overheid, in haar correspondentie met de vrijescholen [...] tot vrijescholen (+ adres). [...]. In een encyclopedie die up-to-date wil zijn, past eenzijdige en achterhaalde informatie [...] niet meer. [...] Naar aanleiding hiervan is e.e.a. gewijzigd Pieterhawitvliet (overleg) 13 okt 2018 09:16 (CEST)

[...]

Ik ga - gezien de scheldtirades die je onder andere via de telefoon aan me adresseerde - niet focussen op je manke 'betoog', behalve dan dat [...].

En het klopt inderdaad dat [...] via hun onderwijs [...], maar er zijn ook [...] die goede ideeën brengen. Het is niet zo zwart/wit zoals jij redeneert.

PS: Jouw 'visie'tekst die Abubakker hier voor je heeft geplaatst onder het kopje 'Pedagogische visie' en die ik meer ervaar als een reclameblok heb ik nog quasi onaangeroerd gelaten, hoewel hij de standaard van Wikipedia niet haalt. Er staan nogal wat onjuistheden in die getuigen van een gebrek aan kennis van het [...] onderwijs. Ramon (overleg) 13 okt 2018 11:05 (CEST)

Beste Ramon, ik draai de goede bijdrage van de vorige gebruiker terug. Zoek een platform voor je ideeën, die hier niet thuis horen. Lidewij (overleg) 13 okt 2018 11:18 (CEST)

Antroposofisch onderwijs - antroposofische pedagogiek

Omdat het lemma bestemd is voor Vlaamse en Nederlandse lezers is het eenduidiger wanneer op plaatsen waar dit mogelijk is de terminologie 'antroposofisch onderwijs' en 'antroposofische pedagogiek' te gebruiken. Dit zijn heldere begrippen die 'vrijeschool'-, 'steiner'- en 'waldorf'onderwijs of -pedagogie overkoepelen en zowel voor Vlamingen als Nederlanders te begrijpen zijn. Wanneer de terminologie louter betrekking heeft op het onderwijs in een bepaald land kan uiteraard de voor dat land gangbare terminologie gebruikt worden. Ramon (overleg) 13 okt 2018 19:12 (CEST)

Antroposofisch onderwijs bestaat niet en heeft nooit bestaan. Antroposofische pedagogiek was de benaming. Nu is in Nederland vrijeschoolpedagogiek meer gebruikelijk. De Vlaamse terminologie is Steinerpedagogie. De oorspronkelijk naam is Waldorf-Pädagogik. Lidewij (overleg) 13 okt 2018 19:52 (CEST)

Misschien dat wanneer Rudolf Steiner het zelf zegt het wel aankomt: https://www.bibliotheek.nl/catalogus/titel.374712131.html/gezondmakend-onderwijs--antroposofische-pedagogie-en-didactiek/ Met vriendelijke groeten Ramon (overleg) 13 okt 2018 20:19 (CEST)

Beste Ramon, ik heb heel wat meer over dit onderwerp gelezen, dan jij kan vermoeden. Ik deed een school stage in 1966. Gezondmakend onderwijs; antroposofische pedagogie en didactiek is mij bekend. Wanneer je zijn voordrachten leest, leest men dat hij bewust geen antroposofisch onderwijs wilde. Vandaar ook de Waldorf-Pädagogik. Lidewij (overleg) 13 okt 2018 20:50 (CEST)

Het staat er toch bij Steiner, niet? ANTROPOSOFISCHE PEDAGOGIE en DIDACTIEK. Punt, andere lijn. Ik zal dan ook nog maar een keer Onderwijsinspectie citeren: 'Denominatie De levensbeschouwing of godsdienst die een school uitdraagt.' Bij vrijescholen staat er dus duidelijk "antroposofisch'. Uitdragen staat er overigens. Ramon (overleg) 13 okt 2018 21:06 (CEST)

En Ramon, geen vermoeden gehad, dat het laten gaan van bepaalde classificaties voordeel opleverde. Zoals bepaalde vrijheden. De vorm van de pedagogiek en didactiek staan centraal niet de antroposofie.

De voordrachten van Steiner zijn van een behoorlijke tijd terug. De tijd stond ook bij dit onderwijs niet stil. Lidewij (overleg) 13 okt 2018 21:31 (CEST)

Het wordt mij niet echt duidelijk dat het antroposofisch onderwijs niet heeft stilgestaan. Onder het kopje 'Pedagogische visie' heeft pieter ha witvliet dat m.i. goed geïllustreerd door constant Steiner op te voeren om het hedendaagse antroposofisch onderwijs te duiden. :-) Ramon (overleg) 13 okt 2018 21:37 (CEST)

Voor de goede orde: 'Pedagogische visie' is niet van mijn hand. Pieter HA Witvliet - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Pieterhawitvliet (overleg|bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Nee, maar je hebt de tekst wel aangeleverd bij Abubakker, die het dan heeft geplaatst. De brontekst is van Valentin Wember.Ramon (overleg) 14 okt 2018 10:51 (CEST)

Eveneens voor de goede orde: ik heb deze tekst ook niet aangeleverd. Pieter HA Witvliet - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Pieterhawitvliet (overleg|bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Antroposofisch onderwijs bestaat niet en heeft nooit bestaan. (Islamitisch onderwijs wel) Ook pieter ha witvliet schrijft niet over hedendaagse antroposofisch onderwijs. Het was wel Steiner die aan de wieg stond van de pedagogiek en didactiek van de Waldorf-Pädagogik. Lidewij (overleg) 13 okt 2018 21:49 (CEST)

Het probleem met de terminologie dat ik hierboven aankaart, is twee jaar geleden ook al door Bever aangekaart. Als je bijvoorbeeld naar de categorie [Vrij onderwijs] gaat, zie je daar 'vrijeschoolonderwijs' tussen staan. Dit klopt niet, want die pagina gaat over Belgisch onderwijs. Je kunt op de pagina 'Vrijeschoolonderwijs' ook de categorie 'Vrij onderwijs' niet weghalen, want dan klopt het artikel voor de Belgische situatie niet. Dit kan je alleen oplossen door de titel 'Vrijeschoolonderwijs' te veranderen in 'Antroposofisch onderwijs, zodat het voor beide landen representatief is.Ramon (overleg) 14 okt 2018 10:51 (CEST)

Ramon, wat een fantastische onzin schrijf je weer. Het gaat in de richting van een Weasel word. Hier hoe creëer ik iets nieuws op Wikipedia wat ik graag wil gaan gebruiken in mijn kruistocht tegen alles wat met Steiner te maken heeft. Lidewij (overleg) 14 okt 2018 11:10 (CEST)

Onzin? Je kunt nochtans zo controleren dat het klopt. Ik zou het op prijs stellen dat je je lage niveau van overleggen voorbehoudt voor andere platformen dan Wikipedia. Ramon (overleg) 14 okt 2018 11:22 (CEST)

Lidewij erkent dus wel het bestaan van 'antroposofische pedagogiek', al zegt ze erbij dat men in de meeste landen een ander woord gebruikt, wat inderdaad zo is. In de Duitse tekst van het boven door Ramon aangehaalde boek werd de uitdrukking 'anthroposophische Pädagogik und Didaktik' door Steiner inderdaad gebruikt (op p. 91=93 in de PDF en nog twee plaatsen verderop). Op twee plaatsen staat er 'Waldorfschul-Pädagogik'. Aangezien deze voordrachtenreeks slechts twee jaar na de oprichting van de Waldorfschule werd gehouden, is het niet zo van belang of een van beide termen nog net iets ouder is (de oprichter zou gedacht kunnen hebben, 'ik heb een nieuwe methode nodig voor mijn school, een Waldorfschoolpedagogiek dus, laat ik Steiner vragen om die te ontwikkelen). Is Waldorf-Pädagogik niet een latere verkorting van Waldorfschul-Pädagogik?

Probleem met 'antroposofische pedagogiek' is dat het ook kan slaan op de heilpedagogiek. De discussie hierboven gaat echter over 'antroposofisch onderwijs'. De vanzelfsprekende betekenis van die term is 'onderwijs met behulp van de antroposofische pedagogische werkwijze' of zoiets. Lidewij beweert steeds dat het 'onderwijs in de antroposofie' zou betekenen, maar hoezo? Bever (overleg) 16 okt 2018 03:27 (CEST)

Op sommige webpagina's vanuit de vrijeschoolbeweging wordt wel degelijk de term 'antroposofisch onderwijs' gebruikt, bijv. Conferentie Vereniging van Vrije Scholen over VO, Vrije VO-school Utrecht, Tiliander in Tilburg. Dit sympathiserende artikel gaat over 'antroposofisch dramaonderwijs'. Dit weblog daarentegen legt de aversie tegen deze term uit. Bever (overleg) 16 okt 2018 03:54 (CEST)

Als je wat in dat laatst genoemde weblog staat aversie vindt, dan is tekst achter een link in dat stuk naar een ander blog van dezelfde beheerder nog een versenelling hoger: https://steinerschoolgefocust.wordpress.com/2015/03/24/steinerscholen-com-gefocust-ramon-de-jongheverachterts-antroposofische-school-2/ Ramon (overleg) 16 okt 2018 07:39 (CEST)

Kritiek

De paragraaf Kritiek wordt langzamerhand hilarisch. Dit zou teruggebracht moeten worden naar minsten een derde. Niet wetenschappelijk. Is het gebruikelijke dat vernieuwende methodes en inzichten in het onderwijs ontstaan vanuit de wetenschap? Ramon ik begrijp dat je er boeken mee vol krijgt. Hier brengt het het lemma intussen uit evenwicht. Ook wordt niet goed duidelijk of het hedendaagse kritiek is, of tijdens de 20ste eeuw. Lidewij (overleg) 13 okt 2018 23:28 (CEST)

1.Er is op deze pagina al een kopje 'Kritiek'

2. Je vraagt: 'Is het gebruikelijke dat vernieuwende methodes en inzichten in het onderwijs ontstaan vanuit de wetenschap?' Ik mag hopen van wel, zodat straks niet iemand met het idee komt - zoals Rudolf Steiner - om 120 kinderen in een zaal te droppen en te kijken wat er gebeurt. Ramon (overleg) 14 okt 2018 10:02 (CEST)

Ramon, ik schijf over wat onder het kopje 'Kritiek' staat, dat langzamerhand hilarisch begint te worden.

Vernieuwende methodes en inzichten in het onderwijs die op de tekentafel zijn ontstaan lopen zelden goed af.

Wanneer we gaan kijken wat volwassenen, door de eeuwen (je schrijft over iets wat 100 jaar geleden zou zijn gebeurd), kinderen hebben aangedaan, dan heb ik nog wel een lijstje. Maar dan over tijden van minder dan 100 jaar geleden. Lidewij (overleg) 14 okt 2018 10:38 (CEST)

Lidewij, ik lees de voorbije dagen bij jou eigenlijk alleen maar dat ik niet welkom ben. Kan je ook inhoudelijke argumenten brengen, a.u.b.? Ramon (overleg) 14 okt 2018 11:17 (CEST)

Ramon, je POV is niet welkom. Lidewij (overleg) 14 okt 2018 11:20 (CEST)

Dat druist in tegen het beleid van Wikipedia: 'Wikipedia staat niet toe dat bepaalde standpunten uitgesloten worden, maar schrijft juist voor dat alle standpunten die in betrouwbare publicaties redelijke steun genieten in een artikel weergegeven worden.' Wikipedia:Neutraal_standpunt. In tegenstelling tot jou heb ik geen probleem met andere perspectieven, zelfs al zijn ze gebaseerd op de grootst mogelijke pseudowetenschap of kwakzalverij. Ramon (overleg) 14 okt 2018 11:32 (CEST)

Ramon, enkele puntjes zijn dat:

• Je zelfs de bronnen met een POV citeert. Jij schreef over een onderzoek in België:

In 2015 voldeden geen van de twee steinerschoolgemeenschappen voor secundair onderwijs aan de kwaliteitseisen van de Onderwijsinspectie. Terwijl in het rapport van 2012 stond Beperkt Gunstig en in 2015 Gunstig.

• Je voegt weer het stuk over de waarschuwing voor het mogelijk kunnen ontstaan van Pseudodyslexie van 2005 toe, zonder te vermelden dat het onderwijs in tussen is aangepast. Wat ook Abubakker je al melde.
• Je voegt een schema toe van een zienswijze van Steiner over evolutie, terwijl je weet dat deze zienswijze niet gedoceerd wordt op de Vrijeschool. (Ook de naam bij dit mediabestand antroposofische evolutieleer is door jou uit een oud sKeptisch geschrift opgediept. Want er bestaat geen antroposofische evolutieleer.) Op dit lemma Vrijeschool hoort dit plaatje dan ook niet thuis.
• Je schrijft: In de antroposofische pedagogiek wordt gebruik gemaakt van Steiners temperamentenleer. Dit omdat dit in een syllabus uitgegeven door Hogeschool Helicon staat. Ook bij mijn reguliere opleidingen werd dit onderwerp behandeld. Het zou zelfs vreemd zijn wanneer op een Hogeschool als Helicon, dit niet zou worden behandelt. Wanneer men bv in het vrijeschool onderwijs wil gaan lesgeven, is het wenselijk alles over Steiner te weten, terwijl dit geen doceer onderwerp is.

Ramon, bij kritiek verwacht ik feiten die nu spelen, en geen feitjes die in de vorige eeuw speelde. Lidewij (overleg) 14 okt 2018 21:33 (CEST)

Regulier onderwijs maakt geen gebruik van Steiners temperamentenleer. Reguliere opleidingen die Steiners temperamentenleer als didactisch materiaal aanbieden voor gebruik in de klas bestaan niet. Hooguit kan een reguliere opleiding bij de bespreking van methodescholen Steiners temperamentenleer zien passeren om er kennis van te nemen. Ramon (overleg) 15 okt 2018 14:08 (CEST)

RDJV Ik heb de studies van Mevr. Bus er nog een keer op nagelezen. In beide schrijft ze dat de kans op pseudo-dyslexie ontstaat door gebrekkige foneemtraining. Op de 2 !! scholen die zij onderzocht kwam ze in een enkele klas tegen dat de leerlingen niet duidelijk genoeg werd aangeleerd hoe een klank KLINKT , vóór de naam van de klank wordt aangeleerd. Uiteraard kan een kind met de kennis [b] = bee [a] = aa [l] = el: géén -bal- lezen. De methode waarvoor Steiner aanwijzingen geeft, gaat uit van een gedegen foneemtraining. In de hier bijeengebrachte vertaalde uitspraken van hem daarover, blijkt zonneklaar dat het hem bij het beeld van de letter allereerst gaat om het foneem. Steiner: Als je vogel zegt, bedoel je dit (zie tekening links). Probeer nu eens om niet vogel te zeggen, maar alleen het eerste begin van vogel. — Dan probeert men het kind alleen het begin van vogel te laten zeggen: v-v-v-v-. https://vrijeschoolpedagogie.com/2015/10/29/vrijeschool-rudolf-steiner-over-schrijven-en-lezen-5-2/

Ik heb al die jaren dat ik dit onderwijs heb gegeven, zelf nooit anders gedaan dan deze gedegen foneemtraining. Pas nadat de kinderen alle klanken kenden, leerden ze de letternamen. Ik heb nooit één collega zien afwijken van deze aanwijzingen. Als men in Groningen destijds dezelfde fouten maakte, als in 1986 leerkrachten op een Vlaamse school, is dat nog altijd niet representatief voor ‘de’ vrijescholen. Zoals gezegd: ik heb het nooit ergens aangetroffen en in alle vrijeschoolliteratuur: boeken en artikelen is er geen sprake van deze verkeerde methode. De bevindingen van Mevr. Bus zijn in hun algemeenheid: zonder foneemtraining geen goede kans op lezen, terecht, maar absoluut niet representatief voor DE vrijeschoolleesdidactiek. Met het artikel dat u aanhaalt uit de NRC lijkt het dat u weer met een bewijs komt voor de verkeerde leesdidactiek. Immers er zijn op 1 school wel 18 dyslectische kinderen ontdekt. We weten echter van deze kinderen niet wat er precies aan de hand was. Dyslexie is lang een vergaarbak geweest voor allerlei problemen die aan het licht komen bij het verwerven van taal. Hersenonderzoek zou uitwijzen dat het komt door een aangeboren afwijking in de hersenen. En dan dus niet door een gebrekkige foneemtraining. https://vrijeschoolpedagogie.com/2017/04/10/vrijeschool-leerproblemen-2-2-2/ Er is geen enkel verband aan te tonen tussen de bij de Tilburgse kinderen opgemerkte vorm van dyslexie, en welke dan, en een eventuele gebrekkige foneemtraining. Het wordt nergens duidelijk dat hun dyslexie een pseudo-dyslexie zou zijn. M.a.w. hun dyslexie hoeft niets te maken te hebben met de gevolgde leerweg schrijven/lezen. Ergo: tussen ‘Bus’ en ‘Tilburg’ bestaat geen enkel oorzakelijk verband. U probeert nóg een verband te suggereren met uw link naar de inspectie. Het is zeker zo dat veel scholen, waaronder vrijescholen, niet meteen aan de door de overheid ge-eiste voorwaarden voldeden. Het predicaat ‘zeer zwak of zwak’ waarmee veel scholen werden gelabeld, gold zeer zeker niet alleen hun leesmethode. Het verwijzen naar oude, zelfs niet meer bestaande lijsten, is geen bijdrage aan de actuele status waaraan een encyclopedie heeft te voldoen. Uit de lijst van 1 apr. 2018 zijn er van de ca 80 vrijescholen, 3 zwak en 1 onvoldoende. En ook hier slaan ‘zwak’ en ‘onvoldoende’ niet uitsluitend op leesdidactiek. https://www.onderwijsinspectie.nl/documenten/data-bestanden/2018/04/11/oordelen-po-so-vo-peildatum-1-april-2018

Dat maakt in dit verband ook uw verwijzing naar de inspectie overbodig. In mijn vorig overleg meldde ik u al dat er sinds 1986, maar ook sinds 2005 door de Begeleidingsdienst van vrijescholen enorm veel werk is verzet om o.a. meer structuur te brengen in het aanbieden van leerstof. Er is een speciale afdeling voor het schrijven en lezen die d.m.v. cursussen en publicaties de vrijeschoolleerkrachten voortdurend bijscholen. Zoals ik ook al opmerkte: veel scholen gebruiken de methode ‘Zo leer je veilig lezen en spellen’ waardoor er van pseudo-dyslexie geen sprake meer is. https://www.bvs-schooladvies.nl/producten-en-publicaties/leerlijnen-en-bouwstenen-taaldomeinen-begrijpend-lezen-spelling-en https://www.bvs-schooladvies.nl/sites/default/files/leesblad_7_3_cobra_en_cavia_colawoorden%5B1%5D.pdf

Ool vrijeschoolleerlingen winnen weleens een voorleeswedstrijd. https://www.vrijeschoolbeweging.nl/jade-appel-wint-voorleeswedstrijd-vrijeschool-vredehof/ https://po.devrijeschooldenhaag.nl/news/feline-uit-klas-6b-doet-mee-aan-kwartfinale-voorleeswedstrijd/

M.a.w. uw bijdrage ‘pseudo-dyslexie’ is volledig achterhaald en tendentieus en hoort derhalve niet in het artikel thuis. Ik heb deze daarom verwijderd. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Pieterhawitvliet (overleg|bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Ik vermoed dat deze laatste blok tekst van pieterhawitvliet komt? De richtlijnen van Wikipedia laten toe dat uiteenlopende, maar onderbouwde perspectieven in de artikels mogen geplaatst worden. Het onderzoek van Bus heeft tot heel wat controverse gezorgd en maakt deel uit van de geschiedenis van de antroposofische scholen. Dat antroposofen dit niet graag hebben of dat iemands persoonlijke ervaringen anders zijn, mag geen invloed hebben op het vormgeven van een artikel.

Omdat tot nu toe je bijdragen op Wikipedia voornamelijk bestaan uit het wissen van informatie die jij niet wil gepubliceerd zien en je voor het overige weinig tot niets bijdraagt, ga ik je erop attent maken dat je je schuldig maakt aan vandalisme en dit ook doorgeven. Zie je eigen overlegpagina https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Pieterhawitvliet. Ramon (overleg) 15 okt 2018 07:38 (CEST)

Ja, van Pieter HA Witvliet. De richtlijnen laten niet toe dat er niet-neutrale informatie wordt geplaatst. Uw lemma over pseudo-dyslexie is niet neutraal: wel de verwijzingen, niet hoe ze bij elkaar worden gezet om iets te suggeren van een verband dat niet nu eenmaal niet hanteerbaar is. Ik draag in het overleg uitvoerig aan en verdere bijdragen liggen in het verschiet. Het lijkt me goed dat er eens iemand gaat kijken in hoeverre jouw bijdragen zijn ingegeven door je credo: vrijeschool: zieke ideeën in antroposofische schijnwoorden verpakt. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Pieterhawitvliet (overleg|bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Je moet je tekst ondertekenen. Het is net hetzelfde als een paar jaar geleden toen een moderator je erop moest wijzen dat je diende op te houden met tekst te verwijderen. Ik heb dan ook gevraagd om tussen te komen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Pieterhawitvliet#Bewerkingen

Wikipedia hanteert het neutraliteitsbeginsel, maar moedigt het weergeven van verschillende perspectieven aan. Voorwaarde is dat duidelijk is wanneer meningen worden weergegeven en wanneer feiten. Ramon (overleg) 15 okt 2018 09:02 (CEST)

Ramon het zou je sieren het hele verhaal te vertellen. Die conclusies van Mevr. Bus waren niet onomstreden. Het kritisch kijken naar leermethoden gebeurt zeer regelmatig in elke vorm van onderwijs. Dyslexie ontstaat niet door een foute leermethode. Lidewij (overleg) 15 okt 2018 13:34 (CEST)

Lidewij, ik heb er geen probleem mee als weergegeven zou worden dat het een 'omstreden' onderzoek was. Het zou jou, Pieter Witvliet of Abubakker sieren dat als jullie de omschrijving van dat onderzoek onvoldoende gestoffeerd vinden om dan aanvullingen te doen. Nogal gebruikelijk op Wikipedia. Maar nee, het moet weg, niet? Ramon (overleg) 15 okt 2018 13:58 (CEST)

RDJV Ik heb met een citaat van Steiner een aanvulling gegeven of de interpretatie van Mevr. Bus van de foneemtraining. Ik heb een link geplaatst naar de twijfelachtigheid van de benaming dyslexie. En een naar de inspectie. Maar ik heb ook naar voren gebracht waarom dit hele lemma hier niet thuishoort. Pieterhawitvliet (overleg) 15 okt 2018 14:37 (CEST)

Je hebt dat hier gedaan, maar niet in het artikel zelf. Een tip. Misschien kan je beter eerst even leren hoe je Wikipedia moet gebruiken voor je allerlei zaken gaat fout doen? Ik ben zelf ook geen heel ervaren Wikipediaan, maar jouw manier van tekst plaatsen is moeilijk te volgen. Ramon (overleg) 15 okt 2018 16:13 (CEST)

Beveiligd

Vanwege het voortdurende bewerkingsconflict heb ik de pagina voor 2 weken beveiligd. Graag deze tijd gebruiken om op basis van argumenten en goede bronnen elkaar te overtuigen. Mocht overleg vast lopen dan kan via WP:OG verzocht worden om input van derden/vierden/vijfden. MatthijsWiki (overleg) 15 okt 2018 09:03 (CEST)

Verstandige beslissing. Op dit moment lijkt het me toch maar een welles-nietes-spelletje. al onderneem ik wel pogingen om de tekst aan te passen zodat er consensus kan ontstaan. Mag ik terwijl van de gelegenheid gebruik maken om er op te wijzen dat ik hier geconfronteerd wordt met mensen die niet met me willen overleggen, maar wel steeds mijn tekst verwijderen? De ene speelt op de man, de andere zegt dat ik met mijn gezichtspunten niet welkom ben en nog eentje verwijdert hele lappen tekst om te vervangen door andere tekst en beslist dan doodleuk mij te gaan rapporteren. Nota bene terwijl ik zijn aanpassingen nog als ok heb bevonden. Het moet ook niet gekker worden, toch? Ramon (overleg) 15 okt 2018 09:43 (CEST)

Uitstekend dat de pagina nu in onderzoek is, want het steeds terugplaatsen van de vooringenomen opvattingen van gebruiker:Ramon DJV begint hinderlijk te worden Abubakker (overleg) 15 okt 2018 12:41 (CEST)

Ik plaats mijn persoonlijke opvattingen niet in artikels op Wikipedia, maar geef wel breed gedragen, onderbouwde opvattingen van anderen weer die deel uitmaken van de identiteit van het antroposofisch onderwijs. Mijn persoonlijke mening en ervaring met antroposofen is dat het antroposofisch onderwijs deel uitmaakt van een sekte die onderwijs gebruikt om haar antroposofisch project vorm te geven. Er zijn overigens nogal wat academici die dit onderschrijven, maar zelfs dan hoeft dit niet in een artikel op Wikipedia. Als jullie - en nu adresseer ik me tot de hier aanwezige aanhangers van Steiner- zelf hier niet onderbouwde zaken willen publiceren, sta me dan tenminste toe die op een correcte manier te duiden. Ramon (overleg) 15 okt 2018 13:52 (CEST)

Hier geeft u wel een inkijkje in uw subjectieve betrokkenheid. Uw persoonlijke (sic) mening is dat het vrijeschoolonderwijs deel uitmaakt van een sekte en dat het onderwijs dient om een antroposofisch project vorm te geven. En vanuit die subjectieve vooroordelen probeert u de pagina vrijeschoolonderwijs te manipuleren. Pieterhawitvliet (overleg) 15 okt 2018 14:59 (CEST)

Ik probeer niks te manipuleren. Ik wil correcte informatie vanuit verscheidene invalshoeken. De antroposofische beweging en haar werkvelden zijn niet alleen in mijn ogen een sekte, maar zijn zo beoordeeld door de parlementaire onderzoekscommissie naar de sekten en staan daardoor op de sektelijst van het IACSSO.

Maar mijn mening doet niet te zake, alleen de info die ik aanbreng en of die correct is. Anders zou den jij en Abubakker als pleitbezorgers van de antroposofische didactiek en school toch ook niks meer mogen publiceren, Alfrik? Ramon (overleg) 15 okt 2018 16:06 (CEST)

Bij 'correcte informatie' zou hebben gehoord, dat deze lijst NIET geldt voor Nederland. Door dat weg te laten suggereert u dat u het met die IACSSO-lijst eens bent; daarmee geeft u uw mening een bepaalde kleur. Dat alles wordt nog versterkt door het feit dat u op de hoogte bent van een e-mail van de Onderwijsinspectie in Nederland waarin deze desgevraagd aan mij antwoordt dat de vrijescholen in Nederland NIET als sektarisch worden beschouwd. U deed nog een verhitte poging het Nederlands parlement ter verantwoording te roepen. We hebben er nooit meer iets over gehoord. Dat kan maar twee dingen betekenen: of u hebt niet eens antwoord gekregen of het antwoord past niet in uw straatje: 'zieke ideeën' en 'sekte'. Pieterhawitvliet (overleg) 18 okt 2018 12:28 (CEST)

Dit ter aanvulling van uw 'verschillende invalshoeken'.Pieterhawitvliet (overleg) 18 okt 2018 12:34 (CEST)

Het betreft de Belgische situatie. Het IACSSO is een Belgisch instituut. Ik ben als Belg niet in de mogelijkheid om het Nederlands parlement ter verantwoording te roepen voor iets waar ik niet direct bij betrokken ben. Ik ben naar aanleiding van misleidende getuigschriften in vrijescholen wel geraadpleegd door mensen van de Tweede Kamer, wat heeft geleid tot vragen in de Vaste Commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en (Bron: Rondvraagpunt procedurevergadering - Tweede Kamerlid, J.J.G.M. Biskop (CDA) - 17 februari 2011 IVO scholen - 2011Z03302). Uiteindelijk werd één school in gebreke gesteld. bron Ramon (overleg) 18 okt 2018 13:27 (CEST)

Ramon, ik ben geen aanhanger van Steiner en zeker geen antroposoof. Ik kom uit het reguliere onderwijs en vond in de vrijeschool pedagogiek een aantal goede punten. Het totaal vond ik het beter dan het reguliere onderwijs. Ik was actief binnen de ouderparticipatie van een vrijeschool. Lidewij (overleg) 15 okt 2018 16:39 (CEST)

Ik weet het, Lidewij, er zijn zelden aanhangers van Steiner of antroposofen te vinden. Waarvoor schamen ze zich? Michael Schaap, de Hokjesman, stelde dit ook al vast toen hij een docu over de antroposofen maakte. Ramon (overleg) 15 okt 2018 16:52 (CEST)

Ramon, je weet best wel dat dit niets met schamen te maken heeft, maar hoe men in het leven staat. Bewust in het leven staat, dingen onderzoekt en keuzes maakt. Nu was het kennismaken met verschillende vormen van onderwijs een opdracht binnen de opleiding. Bij de schoolkeuze binnen het gezin, jaren later, zijn de dingen gewogen. Lidewij (overleg) 15 okt 2018 17:42 (CEST)

Het lijkt mij het beste de pagina terug te zetten naar 17 september 2018, daarna ging het mis. Overleggen wat daaraan anders zou moeten. Lidewij (overleg) 15 okt 2018 21:42 (CEST)

Artikel over steinerscholen

oorspronkelijke kopje was 'Beveiligd', dit is later veranderd door Bever (overleg).

Nu deze pagina werd beveilig heeft Ramon de doorverwijzing Steinerschool #redirect [[Vrijeschoolonderwijs]] ongedaan gemaakt. En zonder bronvermelding (oude) geselecteerde teksten van Vrijeschoolonderwijs geplaatst. Opmerkelijk is dat het onderzoek van Helmut Zander weer wordt opgevoerd, en dat het tijdvak van het onderzoek nl. 1884–1945 weer niet wordt vermeld. Het onderwerp racisme krijgt een kopje en wordt behandelt met de Nederlandse voorbeelden. Speelt dit onderwerp wel in België? Wat Steiner ooit schreef, lijkt me niet van toepassing op het onderwijs. Steiner wilde dat zijn opvattingen niet onderwezen zouden worden. Lidewij (overleg) 15 okt 2018 21:42 (CEST)

Ik had al eerder beargumenteerd dat het beter is een aparte pagina voor het Belgische steineronderwijs op te starten. Enerzijds omdat de Nederlandse situatie enigszins anders is dan de Belgische (structuur, eindtermen, etc...) en anderzijds omdat de terminologie (vrijeschool in Nederland vs. vrije school in België) ook verwarrend is. Ik verwijs op die pagina Steinerschool - helemaal bovenaan al - naar de pagina Vrijeschoolonderwijs.

Maar misschien kan je beter op de pagina waarover het gaat gaan overleggen?Ramon (overleg) 16 okt 2018 08:02 (CEST)

De afwijkende terminologie is inderdaad een probleem, maar er zou in elk geval een algemeen, internationaal artikel over deze onderwijsvorm moeten zijn dat zowel de vrijescholen, steinerscholen als waldorfscholen in Duitsland, Angelsaksische landen en elders omvat. Het lijkt me onwenselijk om de Belgische scholen af te splitsen naar een subartikel terwijl de Nederlandse scholen in het hoofdartikel blijven staan. En alleen landspecifieke artikelen is een stap in de verkeerde richting. Bever (overleg) 16 okt 2018 15:47 (CEST)

Dag Bever, ik ben het volledig met je eens dat er een breder artikel over de antroposofische school zou mogen bestaan. Eentje dat zonder problemen kan geraadpleegd worden door Nederlandstaligen waar ook ter wereld. Op zich is dat - mits een goede vormgeving - ook wel haalbaar. Het grote probleem is echter de naamgeving. Een leek in Vlaanderen heeft wel eens ooit van de 'steinerschool' gehoord, maar bij het begrip 'vrijeschool' zoals dat in Nederland bekend is, heeft een Vlaming de neiging om aan vrij onderwijs (meestal katholiek) te denken. Een titel moet m.i. de zoekende lezer direct duidelijk maken dat hij op de juiste pagina is terechtgekomen.

Dan is er ook nog de structuur en organisatie van de scholen., die bijvoorbeeld in België sterk verschilt van die in Nederland. Ik denk dat je die twee zaken - voor het overzicht - duidelijk moet scheiden. Misschien in een en hetzelfde artikel op te lossen door alles van het ene land te bespreken en dan het andere land ter sprake te laten komen? Nu vind ik alles zo wat door mekaar lopen. Groet. Ramon (overleg) 29 okt 2018 19:58 (CET)

Pseudodyslexie

Omdat er blijkbaar gesuggereerd wordt dat er niet zou worden vermeld dat de situatie veranderd is.

Er staat duidelijk in het stuk dat de vereniging van vrijescholen in 2008 besloot om het roer om te gooien (Taskforce). Ook uit voorgaande tekst onder het kopje 'Toezicht' blijkt al dat de meeste Nederlandse antroposofische scholen zich herpakt hebben. Het lijkt me overbodig om dit nog een keer te herhalen. Het wordt duidelijk verwoord in het artikel.

Wat ik - omdat sommigen menen dat het onderwerp 'achterhaald' is - nog wel wil toevoegen aan het kopje 'pseudodyslexie' is dat zowel de Nederlandse als Vlaamse antroposofische scholen in 2010 geconfronteerd zijn met bevindingen m.b.t. de gebrekkige, antroposofische leesdidactiek. Dit zowel door mij als vanuit academische wereld. Bijvoorbeeld door de redactie van het vakblad Impuls van de Katholieke Universiteit Leuven (De steinerschool van een andere kant bekeken, H. Vyverman, Impuls, 41e jg., nr. 1, juli-september 2010, p. 47-50). De Federatie van Steinerscholen in Vlaanderen is gecontacteerd door de redactie, maar had geen antwoord, hoewel de antroposofische leesdidactiek op de korrel werd genomen. Ramon (overleg) 15 okt 2018 10:11 (CEST)

Tandenwisseling gelinkt aan leerrijpheid

Gebruiker:abubakker verwijderde info m.b.t. de tandenwisseling zoals pseudowetenschappers of antroposofen dit fenomeen zien, omdat hij beweert dat dit niet controversieel is. Het moet niet gekker worden. Geen enkele wetenschap ondersteunt het volgende:

'De tandenwisseling is namelijk een fysieke uitdrukking van het krachtenspel tussen de ‘hogere mens’ (astraallichaam en ik die meer onze geestelijke delen zijn) en de ‘lagere mens’ (fysiek en etherlichaam). Hoe beter je dit krachtenspel gaat waarnemen, hoe beter je de opvoeding kunt aanpassen aan het gehele kind. Dus ook het geestelijke. Wanneer je dan van daaruit handelt, kun je beter de hindernissen en eenzijdigheden helpen weg te nemen of te overwinnen. In ieder geval voelt je kind zich meer gezien in zijn strijd om zijn fysiek-etherisch organisme (‘lagere mens’) eigen te maken en zich ‘in te lijven’ (incarneren).' https://www.vrijeschoolbeweging.nl/achtergrond/opvoeden-en-tandenwisseling-deel-1/

Het is m.i. voor mensen die een accuraat beeld van de antroposofische school willen zien belangrijk dat ze kunnen vernemen dat dit soort pseudowetenschap tot de pedagogische praxis behoort.Ramon (overleg) 15 okt 2018 11:05 (CEST)

Ik heb het niet verwijderd omdat het pseudowetenschap zou zijn, maar omdat de discussie over pseudowetenschap niet op deze pagina thuishoort. Die kan op een pagina over antroposofie gevoerd worden. Tandenwisseling is op vrijescholen slechts één van de kenmerken die een rol spelen bij het schoolrijpheidsonderzoek (het onderzoek dat bepaalt of leerlingen de overgang van groep 2, waar nog voornamelijk gespeeld wordt, naar groep 3, waar begonnen wordt met het schools aanleren van lezen, schrijven en rekenen). Als ouder ben ik niet met de preciese checklist bekend, maar weet ik wel dat er een hele lijst kenmerken bestaat waarop gelet wordt. De tandenwisseling speelt op die lijst een ondergeschikte rol.

Bovendien maak ik bezwaar tegen het hardnekkige gebruik van de term 'antroposofische' school en 'antroposofisch' onderwijs. Dat impliceert dat antroposofische inhoud wordt gedoceerd, zoals op een katholieke school de catechismus. Dat is pertinent niet het geval. Op een vrijeschool (Nederland) of een steinerschool (België) is de methode ontwikkeld vanuit het antroposifische wereldbeeld, maar wordt gewoon wetenschappelijke kennis gedoceerd, waaronder óók alternatieve visies, maar niet alleen de antroposofische. Die alternatieve visies worden ook daadwerkelijk als alternatieve visies náást de gangbare aangeboden.

Uitstekend dat de pagina nu in onderzoek is, want het steeds terugplaatsen van de vooringenomen opvattingen van gebruiker:Ramon DJV begint hinderlijk te worden.

Abubakker (overleg) 15 okt 2018 12:37 (CEST)

Abubakker, je schrijft het nu zelf hierboven: 'Tandenwisseling is op vrijescholen slechts één van de kenmerken die een rol spelen bij het schoolrijpheidsonderzoek (het onderzoek dat bepaalt of leerlingen de overgang van groep 2, waar nog voornamelijk gespeeld wordt, naar groep 3, waar begonnen wordt met het schools aanleren van lezen, schrijven en rekenen). Als ouder ben ik niet met de preciese checklist bekend, maar weet ik wel dat er een hele lijst kenmerken bestaat waarop gelet wordt. De tandenwisseling speelt op die lijst een ondergeschikte rol.'

Precies zoiets zoals jij over die tandenwisseling schrijft wil ik in het artikel, omdat het - zoals je bevestigt - een kenmerk is van de antroposofische pedagogiek. Het hoeft er niet bij dat het pseudowetenschap is, want het is gebaseerd op antroposofie en dat staat al gecatalogeerd als dusdanig. Dus wat is nu het probleem? Ramon (overleg) 15 okt 2018 13:41 (CEST)

Wat 'antroposofische school' betreft is er eigenlijk geen discussie mogelijk. Die denominatie is toegekend door Onderwijsinspectie.Ramon (overleg) 15 okt 2018 13:44 (CEST)

Ramon, denk je nu door de onderbouwing van feitelijke waarnemingen, die meer dan 100 geleden op een bepaalde manier werden gedaan af te doen als pseudowetenschappelijk. Waarmee je de kwaliteit van de Waldorfpädagogik wil onderbouwen. Terwijl in het regulieren onderwijs bij het kijken naar schoolrijpheid en overgang naar een groep drie ook bij twijfel gevallen beoordeelt wordt naar feitelijke waarnemingen. (ook de tandenwissel) In alle gevallen worden dingen besproken en besloten gezamenlijk met de ouders. Lidewij (overleg) 15 okt 2018 13:18 (CEST)

Nee, Lidewij, dat hoef ik niet te doen. Er staat al bij dat het antroposofisch onderwijs gebaseerd is op de antroposofie (=pseudowetenschap). Spreekt voor zich. Dat Steiner het honderd jaar geleden voorschreef is slechts relevant doordat het vandaag nog in praktijk wordt gebracht in de antroposofische scholen.Ramon (overleg) 15 okt 2018 14:02 (CEST)

Beste Ramon, zoals ik al schreef: "in het regulieren onderwijs bij het kijken naar schoolrijpheid en overgang naar een groep drie ook bij twijfel gevallen beoordeelt wordt naar feitelijke waarnemingen. (ook de tandenwissel ) " Dit weet ik via persoonlijke contacten, maar dit feit zal voor jou geen waarde hebben.

Ramon, ik stop met dit overleg. Nu jij je laatste boek af hebt, is er alle tijd om je hier helemaal te focussen. En aangezien de context er niet bij geleverd wordt kan je door gaan met jou weergaven, die alleen in jou ogen neutraal zal zijn. Ik ga mijn tijd hier niet verder meer aan verdoen. Beter de weergaven van Ramon dan een compromis die niet neutraal zal zijn. Ik ga niet mee helpen om de schijn van neutraliteit op te houden. Gebruiker:Abubakker heeft het artikel meer dan een maand geleden bewerkt. Het lijkt mij beter het lemma daar naar terug te zetten. Lidewij (overleg) 15 okt 2018 15:36 (CEST)

Persoonlijke contacten vind ik fijn, maar niet als bron voor een encyclopedie. Ramon (overleg) 15 okt 2018 15:55 (CEST)

Ramon, zoals jij bronnen hanteert, is ook niet voor een encyclopedie. Lidewij (overleg) 15 okt 2018 19:17 (CEST)

Vreemd, gerenommeerde onderwijskundigen van de Leuvense universiteit prezen me in hun vakblad voor mijn goede onderbouwing. En mijn boek en website zijn doorgelicht door de Federatie van Steinerscholen en het enige dat ze konden verzinnen was om me - tevergeefs - proberen aan te klagen voor 'schending van intellectueel eigendom'. Dus zo erg zal het wel niet zijn.Ramon (overleg) 16 okt 2018 07:53 (CEST)

Ik kom - als ervaringsdeskundige - tot heel andere conclusies: https://steinerschoolgefocust.wordpress.com/2011/10/26/ramon-de-jonghe-focus-op-de-steinerschool/ Pieterhawitvliet (overleg) 17 okt 2018 08:00 (CEST)

Het is te veel eer. Ik zie mijn naam op dat blog sinds 2011 wel honderden keren in allerlei titels staan. Maar serieus nu. Je wil je mening onderbouwen met een link naar je eigen mening op je blog? Het grappige is dat ik me meende te herinneren dat Impuls mijn boek goed onderbouwd vond, maar nu lees ik bij jou dat ze het 'te goed gedocumenteerd en onderbouwd' vonden. Ik zie desondanks in het artikel vrijeschoolonderwijs geen enkele verwijzing naar mijn boek, terwijl het toch best zou kunnen, niet? Ramon (overleg) 17 okt 2018 14:02 (CEST)

RACISME

Het is zeker zo dat in Steiners werk wanneer we daar naar kijken door de bril van de huidige beschaving, passages in staan die NU onder racisme vallen. Dat lemma zou hoor niet thuishoren, wel bij antroposofie - ware het niet dat in het verleden antroposofische mededelingen over rassen in het onderwijs gebruikt zijn. Het geven van lessen waarin mededelingen worden gedaan over antroposofische inhouden, wees Steiner vele malen van de hand:

https://vrijeschoolpedagogie.com/2013/05/31/vrijeschool-rudolf-steiner-over-antroposofisch-onderwijs/

Het zou u, RDJV, gesierd hebben - en de neutraliteit van het artikel ten goede zijn gekomen - als u hiervan een mededeling had gedaan. Neen dus. Dat ga ik wél doen, zodra de site weer wordt vrijgegeven. Tevens vermeld ik nog de opmerking van Steiner over rassen:

“Wie het tegenwoordig heeft over rassen, naties en stamverbanden als idealen, die spreekt vanuit impulsen die de mensheid ontredderen. En als hij meent met deze zogenaamde idealen de mensheid te dienen, dan is dat onwaar. Want niets zal de neergang van de mensheid meer bevorderen, niets de vooruitgang meer belemmeren, dan het zich beroepen op en het vasthouden aan idealen van ras, volk en bloed,”

die de Ver. van Vrije Scholen heeft opgenomen in de 'non-discriminatiecode van vrijescholen' - waarover u met geen woord rept (wat vanuit uw subjectieve benadering 'zieke ideeën' immers, wel weer te begrijpen valt, maar voor een neutrale weergave zeker niet mag ontbreken.)

Tommy Wierenga laat ik uiteraard staan: het zijn feiten en tonen vooral Steiners gelijk, dat er in het onderwijs GEEN antroposofische onderwerpen thuishoren. Pieterhawitvliet (overleg) 15 okt 2018 15:20 (CEST)

Ik kijk al uit naar je aanpassingen. Ik heb er geen probleem mee. Het citaat van Steiner zou ik wel achterwege laten, daar er weer andere citaten tegenover gezet kunnen worden die uitwijzen dat Steiner een racist was en dit ook uitdroeg. Ramon (overleg) 15 okt 2018 15:53 (CEST)

Ik zie nu net dat de link naar je site een pagina vol teksten van Steiner weergeeft waarin hij aangeeft: 'geen antroposofie' in de lessen. Steiner loog wel meer om zijn antroposofisch project aan politici te slijten. Een steinerpedagoog die een hel wat beter cv kan voorleggen dan jij pbliceerde nog niet zo lang geleden dit in verband met antroposofie in de lesinhoud: 'Helaas was Steiner niet erg consequent, want reeds in de opleidingscursus die hij bij aanvang van die allereerste steinerschool (Waldofschool ofte Vrijeschool) gaf, verwerkte hij antroposofische dogma’s.' Dit schreef Luc Cielen, steinerpedagoog, scholenoprichter en een van de opstellers van de leerplannen voor steinerscholen. https://cielen.eu/pedagogie/steiner.html Ramon (overleg) 15 okt 2018 16:24 (CEST)

Categorie

Als je naar de categorie Vrij onderwijs https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Vrij_onderwijs gaat, zie je daar Vrijeschoolonderwijs tussen staan. Dit klopt niet, want de pagina Vrij onderwijs gaat uitsluitend over Belgisch onderwijs. Je kunt op de pagina Vrijeschoolonderwijs ook de categorie Vrij onderwijs niet weghalen, want dan klopt het artikel voor de Belgische situatie, de steinerscholen, niet. Oplossing? Ramon (overleg) 16 okt 2018 08:42 (CEST)

Dit is niet een specifiek probleem van het steineronderwijs. In Nederland denken mensen bij de term 'vrij onderwijs' denk ik aan onderwijs waar de kinderen worden vrijgelaten (de Iederwijs-scholen bijvoorbeeld), terwijl het in België blijkbaar slaat op wat men in Nederland bijzonder onderwijs noemt. Ook bij de andere gekoppelde artikelen kan deze categorievermelding onderin het artikel verwarrend zijn. Jesjiva staat er blijkbaar alleen in omdat er in Antwerpen een jesjiva is die ook algemeen vormend onderwijs geeft dus tot het erkende vrije onderwijs behoort.

Mocht er behoefte zijn aan een categorie over de Belgische betekenis, dan zou deze beter categorie:Vrij onderwijs in België kunnen heten. Al is de vraag welke artikelen daar in zouden moeten staan als de huidige lijst wordt opgeschoond.

In de praktijk blijkt de categorie ook te worden gebruikt voor 'vrij onderwijs' in de eerstgenoemd (algemene) betekenis. Mensen kennen de categorie blijkbaar toe zonder naar de omschrijving op de categoriepagina te kijken. Er blijkt ook nog geen andere categorie te zijn voor alternatieve onderwijsvormen. Ik zou overigens de voorkeur geven aan een algemenere aanduiding als categorie:alternatieve onderwijsvorm, zoals op de Engelse Wikipedia, om alle alternatieven voor het klassikale onderwijs te groeperen. Bever (overleg) 16 okt 2018 15:39 (CEST)

De term 'vrij onderwijs' kan inderdaad op meerdere manieren voor verwarring zorgen. het is een hele kluif om hier op Wikipedia een en ander overzichtelijk te maken. Ik heb bijvoorbeeld bewust de pagina 'Steinerschool' aangemaakt en niet 'Steinerpedagogie', omdat de pedagogie de landsgrenzen overschrijdt. De scholen daarentegen verschillen vanwege de organisatie en naamgeving. In Belgiê zal je bijvoorbeeld geen steinerschool vinden binnen het gemeenschapsonderwijs. Ze behoren allemaal tot het 'vrij onderwijs'. Voor Vlamingen die iets meer willen weten over de steinerschool en op Wikipedia op de pagina 'Vrijeschoolonderwijs' terechtkomen lijkt het me lastig, omdat ze amper weten wat de steinerschool is, laat staan wat de vrijeschool is. Als ik steinerschool intyp wil ik ook bij steinerschool uitkomen en niet met informatie waar ik niks aan heb worden geconfronteerd.

Je suggestie om een algemene pagina vind ik zelf de beste oplossing, maar dat kan alleen wanneer we een gemeenschappelijke titel kunnen gebruiken. Ramon (overleg) 17 okt 2018 10:08 (CEST)

Voor het overzicht

Beste Ramon DJV, Lidewij C J. en Pieterhawitvliet, het is voor buitenstaanders een hele kluif om zich door deze overlegpagina te worstelen. Is het een idee dat jullie hieronder kort en bondig (een zin of 2, 3) jullie standpunt in dit "conflictje" uiteenzetten? Bij voorbaat veel dank! Vinvlugt (overleg) 16 okt 2018 09:29 (CEST)

Geen probleem, Vinvlugt. Mijn standpunt is dat ik graag heldere, onderbouwde informatie op de pagina zie en dat het niet uitmaakt wie die informatie aanbrengt. Zolang het onderwerp maar geduid wordt en toegankelijk is voor de leek. Het grootste probleem dat ik in dit draadje zie, is dat sommigen hier een spagaat maken door mij te willen diskwalificeren als auteur vanwege mijn scepsis t.o.v. pseudowetenschap, maar het doodnormaal vinden dat zij - als voorstanders van het antroposofisch onderwijs - allerlei tekst mogen plaatsen en verwijderen. Twee maten en twee gewichten (of framing mag je het ook noemen). Ik hoop dat je hier iets aan hebt. Groet. Ramon (overleg) 16 okt 2018 09:54 (CEST)

Beste Vinvlugt, een zin of 2, 3, dat is Totaal onmogelijk. Ramon is na een conflict met een Steinerschool zo'n 15 jaar geleden een kruistocht begonnen tegen Steiner en het onderwijs wat hij ontwikkeld heeft. Hier gebruikte hij meerdere sites en andere wegen voor. En kreeg hij naar eigen schrijven in een overleg ondersteuning van SKEPP.
Steiner heeft in zijn voordrachten benadrukt dat zijn filosofieën niet gedoceerd moesten worden. (wat iets anders is dan kennis nemen van) Bv Ik heb in mijn opleidingen kennis genomen van koppensnellers, het was ook onderwerp van een eindtoets. Dit onderwerp moesten we voor deze toets niet leren om eens in de praktijk te gaan brengen. Ramon wil geen verschil zien tussen leren voor kennis nemen van en leren voor het eigen maken van kennis om te kunnen gebruiken. Hierboven bij kritiek schreef ik nog wat andere puntjes. Ook wil Ramon zijn kritiek op Antroposofie op het lemma over onderwijs kwijt. Op een school met Islamistisch onderwijs is de Islam een basis onderdeel in het onderwijs. Antroposofie niet in het vrijeschool onderwijs, het is geen antroposofisch onderwijs wat Ramon er telkens van maakt. Groet, Lidewij (overleg) 16 okt 2018 10:34 (CEST)

Geachte Vinvlugt, Een paar regels: dat is helaas wat mij betreft, niet mogelijk. Het is denk ik, ook geen 'conflictje'. Wanneer u de inhoud op deze totale overlegpagina leest, kan het u niet ontgaan zijn wat de impuls van RDJV is: bepaalde zaken zo te (her)schrijven dat ze een bewijs kunnen vormen voor zijn opvatting dat de vrijeschoolpedagogie gebaseerd is op 'zieke ideeën', een 'sekte' is. U vindt in dit overleg ook een link naar wat hij nog meer vindt van Steiner, de antroposofie en de vrijeschool. De aanleiding van het conflict nú, is zijn toegevoegd lemma over 'pseudo-dyslexie. (Dat dit tijdens de 'afkoelingsperiode' als omstreden onderwerp toch nog zichtbaar is in het artikel - doet voor mij afbreuk aan de neutraliteit van deze afkoeling.) RDJV probeert bij alles wat er over de inhoud van de vrijeschoolpedagogie in het artikel verschenen is, een tegengeluid te laten horen. Dat is vergelijkbaar met een vurig socialist die een voorlichtend artikel over liberalisme komt bestrijden. Het gevolg is dat zo'n artikel voor de geïnteresseerde leek volkomen onleesbaar wordt. Er komt veel te veel heen-en-weer-geschrijf; het wordt een welles-nietes pagina. Daarom heb ik het gehele lemma verwijderd, wat uiteraard niets met 'vandalisme' te maken heeft. RDJV speelt hier op de man, iets wat hij zegt af te wijzen, maar in een van zijn laatste bijdragen gericht aan mij, zelf wél doet:vermelden in een totaal niet relevante bijzin, dat 'die een heel wat beter cv kan overleggen dan jij'. Nieuwe conflicten liggen op de loer: met het grootste gemak spreekt RDJV hier over 'pseudowetenschap'. Vanuit een bepaalde optiek mag dat zo lijken, vanuit andere gezichtspunten, is het weer anders. Er bestaat niet zoiets als DE wetenschap. Dat betekent dat RDJV's opvattingen als te eenzijdig verwijderd dienen te worden of als dat niet mag, tegengesproken; datzelfde geldt voor het omstreden lemma over de theorie van Haeckel. Nogmaals: daardoor dreigt het hele artikel een onleesbare polemiek te worden. Die polemiek bestaat echter al: namelijk op de blog(s) van RDJV en de mijne. Ik stel voor

 dat het artikel over de vrijeschool wordt herschreven door de Ver. van Vrije Scholen en de Fed. van Steinerscholen? of mensen die daadwerkelijk werkzaam zijn in deze vorm van onderwijs?, die het beste zelf kunnen vertegenwoordigen waarvoor zij staan.
 dat daarnaast anderen, waaronder RDJV en ik, d.m.v. voetnoten naar boeken, (blog)artikelen e.d. kunnen verwijzen die de geïnteresseerde lezer in staat stellen kennis te nemen van de tegenstrijdige meningen.Pieterhawitvliet (overleg) 17 okt 2018 10:32 (CEST)

Dat voorstel van Pieterhawitvliet lijkt me totaal van de zotte. We gaan toch ook niet aan Bernard Madoff vragen om een artikel over zichzelf te schrijven waarna anderen er alleen voetnoten bij mogen plaatsen. Of iemand van de Bhagwanbeweging vragen om een artikel over hun club te schrijven waarna anderen er alleen voetnoten bij mogen plaatsen. Zo werkt dat natuurlijk niet. Pieterhawitvliet geeft met zijn voorstel aan hoe weinig hij begrepen heeft van de kernwaarden van Wikipedia. - Robotje (overleg) 17 okt 2018 16:13 (CEST)

Ik realiseer mij heus wel dat mijn voorstel op gespannen voet staat met bepaalde kernwaarden. Uw voorbeelden gaan echter niet op omdat daar geen bewerkingsconflict bestaat. Ik doe een poging om daaruit te komen. Wat is uw oplossing? Pieterhawitvliet (overleg) 18 okt 2018 09:23 (CEST)

Dag Pieter, je doet dus een poging om uit het conflict te komen? Mag ik je dan toch even herinneren aan je eerste bijdrage in dit overleg? Hier na te lezen. Ramon (overleg) 18 okt 2018 09:44 (CEST)

Wat is uw punt? Pieterhawitvliet (overleg) 18 okt 2018 10:04 (CEST)

Mijn punt is dat ik het een vreemde manier vind om binnen te komen. 1. Je begint dadelijk iemand te kaderen; 2. Je komt met allerlei (al dan niet correcte) uitspraken die je iemand toedicht, maar die: a) op dat moment nergens in dit draadje zijn terug te vinden en b) niet zijn voorzien van bronvermelding; 3. Je refereert naar internetactiviteiten van iemand die dat zelf niet heeft vermeld en die los staan van Wikipedia. Ramon (overleg) 18 okt 2018 12:49 (CEST)

Opnieuw

Het artikel moet een te behappen tekst bevatten. Geen bijzonderheden van een enkele school veralgemeniseren. Misschien is het zinnig de opbouw van het leerplan, van nu, een eigen pagina te geven. Met daarin een stukje geschieden. Op deze pagina een samenvatting met de kernwaarden.

Opnieuw opbouwen op het overleg voor plaatsing op de pagina. Lidewij (overleg) 24 okt 2018 23:08 (CEST)

Dag Gebruiker:Lidewij C J., ik heb gezien dat je een link onklaar hebt gemaakt door iets aan te passen in de url. Het betreft voetnoot 16: De antroposofische indoctrinatie van leerlingen in steiner/waldorfscholen, www.antroposofia.be, Ramon De Jonghe, 18 juni 2013. Geraadpleegd 25 maart 2018. http://www.antroposofia.be/Steinerschool/wordpress/de-antroposofische-indoctrinatie-van-leerlingen-in-steinerwaldorfscholen/ In url's mag je niks aanpassen of je krijgt een ander adres. Ik zie ook dat je in het artikel steinerscholen met een hoofdletter schrijft. Dit is niet correct: steinerschool is een soortnaam, geen eigennaam en zodoende wordt die met kleine letter geschreven. Ramon (overleg) 25 okt 2018 09:53 (CEST)

Ramon, ik heb een deel teruggezet naar september, schijnbaar met verbeterde fouten. Over de tekst die nu over is nog genoeg te doen.

Je bent irritant naar Gebruiker_Abubakker, hij heeft augustus en september aan het lemma gewerkt. Hij is afgehaakt nadat jij tweemaal (4 en 8 okt) zijn bijdrage terugzette. Ik wil proberen hem er weer bij te betrekken. Lidewij (overleg) 25 okt 2018 11:40 (CEST)

Irritant? Ik geef advies ivm taalfouten en gebroken linken. Ramon (overleg) 25 okt 2018 12:19 (CEST)

Ramon hou je niet van de domme. Ik zag je bijdrage van vanmorgen op zijn OP. Lidewij (overleg) 25 okt 2018 12:47 (CEST)

De link naar 'De antroposofische indoctrinatie van leerlingen in steiner/waldorfscholen by Ramon De Jonghe • 18/06/2013 zal ik verwijderen. Lidewij (overleg) 25 okt 2018 12:55 (CEST)

Je bedoelt de vraag op Abubakkers OP? Is dat geen legitieme vraag? Dat Abubakker hoofdredacteur van de pagina Vrijeschool is? Hij stelde toch zelf dat hij ze kwam reviseren en jij richt je ook tot hem om dat te doen? Ik wil gewoon weten tot wie ik me moet richten om opmerkingen te maken. Wat die link betreft: ik weet niet wie die er in heeft geplaatst. Ik dacht door Abubakker, omdat hij de passage waarin de link staat heeft geplaatst. Ramon (overleg) 25 okt 2018 13:06 (CEST)

Ik heb het even nagekeken en Gebruiker:Abubakker heeft die link er niet ingestopt, maar enkel onklaar gemaakt. Excuses, Abu. De link is door Gebruiker:Theo Oppewal geplaatst. Ramon (overleg) 25 okt 2018 13:20 (CEST)

Het maakt niet uit wie het plaatste. De link gaat naar jou verhandeling, over een Franse essayist. Een persoon met een mening schrijft over een andere persoon met een mening Lidewij (overleg) 25 okt 2018 14:43 (CEST)

Terzijde: De link heb ik slechts aangepast [1] door te voorzien van auteur (t.w. Ramon De Jonghe), plaatser ervan was een ander: [2] - voor zoverre dat er inderdaad toe doet. --Theo Oppewal (overleg) 29 okt 2018 10:52 (CET)

Bedankt voor de verduidelijking, Theo Oppewal. Voor mij maakt het wel uit wie de link geplaatst heeft, omdat gezegd wordt dat zowel ik de link als de tekst waarin de link voorkomt door mij geplaatst zouden zijn. Ik zie nu dat dit door Gebruiker:Klaas1978 gedaan is. Weeral een mysterie uit de wereld, waarvoor dank. Ramon (overleg) 29 okt 2018 19:11 (CET)

Atlantis

Ik ben n.a.v. een vraag die ik had i.v.m. Atlantis in het antroposofisch onderwijs met Gebruiker:Pieterhawitvliet overeengekomen om te overleggen over dat onderwerp. Moderator Gebruiker:MatthijsWiki vond het kunnen dat dit hier gebeurt.

Ondertussen zie ik dat er allerlei aanpassingen zijn gedaan en dat het onderwerp niet langer in het artikel voorkomt. Desondanks herhaal ik mijn vraag aan Pieterhawitvliet, die de door mij gegeven bronnen die aangeven dat Atlantis lesinhoud is, niet betrouwbaar vindt. Ik vroeg hem: 'Ik denk dat je toch geen bezwaar hebt dat de Federatie van Steinerscholen een bron is die aangeeft dat Atlantis onderdeel uitmaakt van het leerplan van de steinerscholen?'

In andere woorden: Is de Federatie van Steinerscholen een betrouwbare bron? Ramon (overleg) 25 okt 2018 09:43 (CEST)

In het reguliere onderwijs komt Atlantis aan bot. Even zo als de Ilias en de Odyssee. Allemaal onderwerpen waar men het fijne niet van weet. Dus krijg je de verhalen rond deze onderwerpen uit meerdere gezichtspunten. Ik noem dit informatief onderwijs.

Op een reformatorische school krijgt men tav de evolutie de zienswijze uit het geloof te horen. Ik weet niet of men meerdere gezichtspunten krijgt te horen, maar er wordt verteld wat het gezichtspunt binnen hun religie is.

Antroposofie is geen lesinhoud op de vrijeschool.

Nu is de vraag, zijn er bronnen die aangeven dat op de vrijeschool verplicht het gezichtspunt van Rudof Steiner tav Atlantis wordt onderwezen als zijnde de juiste zienswijze. Dus zo is het. (net zo als bv de evolutie wordt onderwezen op een reformatorische school)

Vanuit de bronnen kunnen we verder overleggen. Lidewij (overleg) 26 okt 2018 23:42 (CEST)

Dag Lidewij, ik refereer met mijn vraag rechtstreeks aan de Federatie van Steinerscholen. Volgens mij is dat de officiële overkoepelende organisatie van steinerscholen in Vlaanderen (en gezaghebbend). Volgens de meest recente leerplannen (2014) van de federatie wordt in de vijfde klas Plato's Atlantis behandeld. Het leerplan zegt: 'mythische verhalen van Plato over Atlantis'. Plato's verhaal is Griekse mythologie, maar staat onder het onderwerp 'Oudindische cultuur', niet bij het onderwerp 'De Grieken'. Plato heeft niks met de Oudindische cultuur te maken.

Ik mag dan toch concluderen dat Atlantis: a) volgens de federatie onderwerp is in het antroposofisch onderwijs; b) Atlantis belangrijk genoeg is voor het onderwerp 'Oudindische cultuur' om in de leerplannen in te schrijven; c) Griekse mythologie wordt gebracht wanneer het over de Oudindische cultuur gaat.

Nogmaals de vraag voor Gebruiker:Pieterhawitvliet: is in deze de Federatie een betrouwbare bron? Ramon (overleg) 27 okt 2018 11:00 (CEST)

Federatie een betrouwbare bron?

Ramon, deze vraag doet (nog) niet terzaken en komt misschien wel helemaal niet aan bot. De kwestie gaat over jou toevoeging onder het kopje Controversiële lesinhoud zie kopje Atlantis 2 Lidewij (overleg) 27 okt 2018 13:49 (CEST)

Atlantis 2

De kwestie gaat over de toevoeging onder het kopje Controversiële lesinhoud op vrijeschool en steinerschool

Onderstaande tekst schreef Ramon op steinerschool:

„ Een ander punt van kritiek op het antroposofisch onderwijs is dat er in het curriculum door Rudolf Steiner voorgeschreven lesonderwerpen voorkomen die niet stroken met de huidige stand van de wetenschap. De Duitse professor Helmut Zander wees er in zijn historisch onderzoek naar de antroposofische beweging op dat Steiner veel onwetenschappelijke inzichten had overgenomen van tijdgenoten. Zander wijst er bijvoorbeeld op dat Steiner zijn beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis - een onderwerp in het antroposofisch onderwijs - - hun voertuigen op levenskracht deden zweven, heeft overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton. Volgens Zanders onderzoek 'zette Steiner een evolutionaire structuur uiteen. In iedere klas moest men bepaalde cultuurfasen van de mensheidsgeschiedenis herhalen. Daarom voorzag hij sprookjes en sagen voor de lagere klassen en het Nebelungenlied voor de tiende klas en hield hij overigens met de autoriteit van de ingewijde vele fictionele aspecten van deze vergane culturen voor realiteit: Atlantis heeft bestaan, Parzival ook, beide moeten worden onderricht'.

”

Dit stukje wil ik niet (terug)plaatsen op vrijeschoolonderwijs en verwijderen van steinerschool omdat: (zie ook overleg:Steinerschool vandaar verplaatst op vraag van Ramon)
Ramon je goochelt hier verschillende feiten door elkaar, omdat je wil laten lijken dat er zo een nieuw feit zou ontstaan.

feit is dat: Een Duitse professor, de sKepticus Helmut Zander in zijn historisch onderzoek (2007) naar de antroposofische beweging in de periode 1884–1945 schreef, dat Steiner in zijn beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis hun voertuigen op levenskracht deden zweven, heeft overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton.

feit is dat: in het (reguliere) onderwijs Atlantis aan bot komt. Even zo als de Ilias en de Odyssee. Onderwerpen waar men het fijne niet van weet. Informatie over deze onderwerpen worden uit meerdere gezichtspunten gegeven.

feit is dat: op de steinerscholen/vrijescholen, antroposofie is geen lesinhoud is.

Ramon door jou formulering onder het kopje Controversiële lesinhoud wil je mensen, bij het lezen van jou tekst, op het verkeerde been zetten.
Je geeft vele bronnen dat het onderwerp op een steinerschool wordt behandeld. Het zou niet juist zijn wanneer Atlantis niet op een steinerschool/vrijeschool zou worden behandeld, we hebben de Atlantische oceaan. Het is dus wenselijk dat in een Hogeschool bibliotheek het een en ander over 'Atlantis' te vinden is.

Op een reformatorische school krijgt men tav de evolutie de zienswijze uit het geloof te horen. Ik weet niet of men meerdere gezichtspunten krijgt te horen, maar er wordt verteld wat het gezichtspunt binnen hun religie is. Antroposofie is geen lesinhoud op de vrijeschool.

Nu is de vraag, zijn er bronnen die aangeven dat op de vrijeschool verplicht het gezichtspunt van Rudof Steiner tav Atlantis en (Parzival) wordt onderwezen als zijnde de juiste zienswijze. Dus zo is het. (net zo als bv de evolutie wordt onderwezen op een reformatorische school)
Vanuit de bronnen kunnen we verder overleggen. Ramon jou hele alinea over Atlantis en Parzival passen niet op het lemma steinerschool/vrijeschool. (misschien in de geschiedenis van de Freie Waldorfschule) Onderwerpen over de gezichtspunten van Steiner moeten bij het lemma over Rudof Steiner. Lidewij (overleg) 27 okt 2018 13:49 (CEST)

Is het niet de bedoeling om tot een compromis te komen i.p.v. steeds maar te verwijderen wat je niet graag ziet? Ik ga iig je tegemoetkomen door alvast de zin waarover jij en Gebruiker:Pieterhawitvliet vallen te herformuleren. Overleg is proritair, maar spijtig genoeg zie ik Pieterhawitvliet alleen nog maar op RegBlok en hoor ik jou alleen maar 'verwijderen' of 'niet aan de orde 'zeggen. Ramon (overleg) 27 okt 2018 14:38 (CEST)

Ramon, een zin veranderen in volgens critici een onderwerp in het steineronderwijs is een geen verbetering.

Uiteraard is Atlantis een onderwerp in het onderwijs. Het is niet logisch wanneer dit niet zo zou zijn.

Ramon geef een bron waarin staat, dat heden ten dagen in het leerplan van de steinerscholen staat dat leerlingen moeten worden onderwezen dat de zienswijze van Rudof Steiner over Atlantis, als zijnde de juiste zienswijze over Atlantis is. Lidewij (overleg) 27 okt 2018 15:54 (CEST)

Lidewij, Ik vrees dat ik niet goed meer kan volgen.Je vraagt naar een bron i.v.m. iets dat niet ter sprake is gekomen of nergens in het artikel wordt weergegeven. De redenering houdt m.i. geen steek. Het gaat er niet om dat leerlingen moeten worden onderwezen dat de zienswijze van Rudof Steiner over Atlantis de juiste zienswijze over Atlantis is. Het gaat er wel om dat het Atlantisverhaal onderdeel van het antroposofisch onderwijs is en bijkomend over welk verhaal we dan spreken. Naar zowel jij als Gebruiker:Pieterhawitvliet ontwijken de vragen die ik hierboven stel en zijn naar mijn bescheiden mening niet uit op overleg Ramon (overleg) 28 okt 2018 11:04 (CET)

RDJV: U benadrukt te vaak dat ik niet zou willen overleggen, c.q. vragen ontwijk. Ik heb eerder aangegeven, dat ik pas maandag tijd heb. Het is nu zondag! Pas a.s. dinsdag zou u recht van spreken hebben. Voorbarige oordelen zijn vooroordelen en die zijn - volgens een Chinees spreekwoord - onkruid op de akker van het verstand. Pieterhawitvliet (overleg) 28 okt 2018 11:57 (CET)

De eerste vraag is een ja/nee vraag.Dat neemt toch niet meer tijd dan wat je nu vertelt of wat je de voorbije dagen op RegBlok hebt gepost? Alle begrip voor je tijdsindeling overigens. Mijn vakantie zit er morgen ook op. Ramon (overleg) 28 okt 2018 12:04 (CET)

@RDJV Alvorens nader op uw vraag/vragen in te gaan, wil ik de meelezende gebruiker wijzen op de context van deze Atlantis’-controverse’: Ondeugdelijke bronnen?

Eigenlijk is het te dwaas voor woorden dat er zo star wordt vastgehouden aan een item dat in het vrijeschoolonderwijs nog geen procent tijd inneemt – als er al aandacht aan wordt besteed - van het totale geschiedenisonderwijs.

Waar het mij omgaat is uw framing waarbij de lezer op een verkeerde gedachte wordt gebracht. Door uw zin: ‘Zander wijst er bijvoorbeeld op dat Steiner zijn beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis - volgens critici een onderwerp in het steineronderwijs hun voertuigen op levenskracht deden zweven, ( )” enz. suggereert u – door het gedachtestreepje – dat de bewoners van Atlantis met hun voertuigen enz. onderwerp zijn in het onderwijs van Belgische steinerscholen. De link die u als bewijs daarvoor aanvoert, heeft het over ‘wat Plato over Atlantis meedeelde’ en dat is niet identiek aan wat Steiner erover zegt. Dat betekent dus dat het tussenwerpsel – volgens critici enz. – daar ten onrechte staat: er is geen oorzakelijk verband met de rest van de zin. Daarom zou het verwijderd moeten worden. U hebt er ‘als gebaar’ nu ‘volgens critici’ bij gezet. Maar daartegenover staan weer allerlei bronnen die het tegendeel beweren. Als het een er staat, mag het andere niet ontbreken. Moeten we daar allemaal naar gaan doorverwijzen? Ik doe met deze zinsnede m.i. onze beider opvattingen recht: ‘Zander wijst er bijvoorbeeld op dat hij vermoedt dat Steiner zijn beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis hun voertuigen op levenskracht deden zweven, heeft overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton.[27] Volgens critici een onderwerp in het steineronderwijs, maar in het Leerplan van de Fed. van steinerscholen (voetnoot 23) komt dit Atlantis niet voor, wel Plato’s opvattingen. In het bronnenboek voor het geschiedenisonderwijs: Lindenberg Geschichte lehren, komt Atlantis niet voor. In het pedagogisch tijdschrift van de Duitse bond van vrijescholen, Erziehungskunst, wordt expliciet gesteld:

‘Het zou onzin zijn om uitspraken van Steiner in de vorm van leuke verhalen of in de vorm van overgeleverde mythen aan zijn leerlingen te vertellen, omdat ze dat niet zijn en omdat er geen aanleiding bestaat om over zulke uitspraken (bedoeld wordt hier alles wat Steiner over Atlantis heeft gezegd) in de zin van een op zichzelf staand esoterisch weten te beschikken. Afgezien daarvan zijn er geen leerplanaanwijzingen van Steiner die tot zoiets aanleiding zouden geven.’

In een voetnoot zouden dan nog meer verwijzingen naar 'voor of tegen' kunnen worden gegeven, bijv. bijv. U kunt daar uiteraard de uwe bijzetten.

Als u per se dit item aan de orde wil stellen, is dit een vorm die voor mij acceptabel is.

Ik heb mijn voorgestelde wijziging niet ingevoerd, omdat we nog geen compromis hebben bereikt. Ik zou het van uw goede wil vinden getuigen, wanneer u de omstreden tussenzin verwijdert, tot er een nieuwe formulering tot stand is gekomen. Pieterhawitvliet (overleg) 29 okt 2018 08:07 (CET)

Ik denk niet dat wij in de plaats van Helmut Zander kunnen stellen wat hij vermoedt. Hij lijkt me in zijn onderzoek nogal zeker van zijn zaak. :Maar ik ga het zeker nog eens herbekijken. Als de nu gebruikte verwoordingen niet eenduidig zijn, zal ik ook dat mee helpen verbeteren.

Het gaat er mij niet om dat Atlantis geen onderwerp hoort te zijn, maar wel dat het onderwerp is. Maakt niet uit aan wie het wordt toegeschreven (Plato, Steiner, Blavatsky, ...). Je zegt zelf dat er leraren zijn die het onderwerp behandelen.

Mij interesseert waarom Griekse mythologie zoals Plato's Atlantis bij het ondetwerp Oudindische cultuur wordt behandeld (zie hierboven mijn vragen). Je zou denken dat Griekse mythologie in de daar voor voorziene klas wordt behandeld, de vijfde, waar de Grieken uitvoerig behandeld worden. Ook Boeddha wordt in de Oudindische cultuur, toen van hem nig geen sprake was, behandeld. Laat nu net Steiner Atlantis en Boeddha in de Ouindische cultuur situeren.

Ik heb nog werk te doen, maar ik kom zo snel mogelijk met een antwoord op je voorstel Ramon (overleg) 29 okt 2018 10:24 (CET)

Ramon, zoals je weet worden op de vrijeschool sommige onderwerpen in clusters aangeboden. Ook in de Indische oude geschriften vindt men geschriften die naar Atlantis schijnen te verwijzen. Het is niet alleen Plato die over dit mythisch (ei)land schrijft. Het bestaan van Atlantis speelt rond de 10.000 jaar geleden. De Griekse cultuur is veel jonger. Plato was niet de enige die geïnspireerd werd door Atlantis. Na hem volgde vele. Zo dachten sommige zo'n 80 jaar geleden (Alfred Rosenberg) dat de voorouders van de Ariër van Atlantis kwamen. Lidewij (overleg) 29 okt 2018 14:19 (CET) Een ander punt wat meespeelt is dat in klas 5 de overgang van het 'mythische' naar het concrete denken wordt gemaakt. Atlantis is 'mythisch' en past beter tussen de culturen die ouder zijn dan de Griekse die wel in het zelfde jaar wordt behandeld. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 16:19 (CET)

Ik neem aan dat het bewuste stuk tekst op Steinerschool nu verwijderd kan worden. De tekst van Zander (historisch onderzoek naar de antroposofische beweging in de periode 1884–1945) heeft niets van doen met het onderwijs anno 2018.Lidewij (overleg) 29 okt 2018 14:19 (CET)

Ik heb de passage van Helmut Zander nog eens bekeken, Gebruiker:Pieterhawitvliet en Zander merkt op dat Steiner aangaf dat Atlantis in de lessen thuishoort, maar tegelijk zegt hij dat woordvoerders van de antroposofische school het voorkomen van Steiners Atlantis in de lessen afdoen als 'uitzonderingen'. Er is in ieder geval rond dit gegeven toch veel controverse, niet? Wereldwijd zie je hierover verhalen opduiken. Misschien is dit dan ook de manier waarop we dit fenomeen kunnen duiden? Dat er veel discussie rond is, maar dat kritische onderzoekers en sympathisanten van antroposofisch onderwijs het niet eens zijn?

Hoe verklaar jij dat in de leerplannen van de Federatie van Steinerscholen Plato's Atlantis zo belangrijk wordt geacht voor de Oudindische cultuur dat hij daar wordt vermeld en dat hij niet wordt vermeld wanneer het over de Grieken gaat, in de vijfde klas de leidraad? Het gaat bij de behandeling van de Oudindische cultuur duidelijk om meer dan even verwijzen naar Plato's Atlantis, want als het slechts om 'verwijzen naar' zou gaan, zou je in het leerplan voor de vijfde klas waarnaar verwezen wordt Plato zeker terug moeten vinden. Dat is niet het geval.Ramon (overleg) 29 okt 2018 19:44 (CET)

@ RDJV: u gaat volledig voorbij aan mijn voorstel. Wat vindt u van de door mij opnieuw geformuleerde zin en hoe zou die er voor u in een nieuwe formulering moeten uitzien, waarbij vermeden wordt dat lezers op het verkeerde been worden gezet.

Zander kan in deze slechts en uitsluitend vermoeden, want Steiner zelf heeft nergens gezegd dat hij zijn mededelingen van Edward Bulwer-Lytton heeft.

Zou u kunnen aangeven op welke bladzijde Zander beweert dat Steiner aangaf dat Atlantis in de lessen thuishoort. Welke bron noemt hij? Zoals u kan weten is er één opmerking die Steiner over Atlantis maakt tegen een leraar die geologie geeft in klas 8. Wanneer later het leerplan voor klas 8 samengesteld wordt, ontbreekt voor het vak geologie een verwijzing naar Atlantis. Hier spreken we over geschiedenisonderwijs in klas 5.Voor deze klas vind je bij Steiner nergens een aanwijzing voor Atlantis. Ik verwees hierboven al naar bronnen daarvoor.

U stelt mij allerlei extra vragen i.v.m. wat de Fed. van Steinerscholen heeft opgesteld. Voor antwoorden moet u daar zijn.

Nogmaals: bekijk mijn voorstel of kom zelf met een aanpassing waarbij het tussenwerpsel niet voor meerdere uitleg vatbaar is. Pieterhawitvliet (overleg) 29 okt 2018 21:28 (CET)

Ik ga niet voorbij aan je voorstel. Ik geef net aan wat misschien een oplossing zou kunnen zijn. Maar als je dat graag wil, zal ik mijn best doen om een andere formulering te schrijven.

De formulering die jij gebruikt klopt in ieder geval niet. Zander vermoedt niet, hij heeft wetenschappelijk aangetoond. Dat wil binnen zijn vakgebied zeggen dat hij voornamelijk vergelijkend literatuuronderzoek heeft gedaan dat aan de wetenschappelijke standaard moet voldoen. Bovendien is het post-doctoraat over de antroposofie waarover het hier gaat en dat Zander heeft geschreven om in Berlijn professor te kunnen worden, onderhevig geweest aan peer review. Zo ver ik weet is Zanders onderzoek sinds het werd gepubliceerd nog niet weerlegd. Onderzoekers hebben overigens niet altijd primaire bronnen nodig om te weten waar iemand zijn ideeën heeft gehaald. Steiner heeft ook nooit gezegd dat hij het overgrote deel van zijn antroposofie bij Blavatsky heeft gehaald, maar ondertussen is dat al wel gemeengoed geworden.

De Federatie van Steinerscholen beantwoordt mijn vragen niet, dus dat is geen optie. Ik had gehoopt dat jij - je geeft aan 40 jaar vrijeschoolleraar te zijn geweest - misschien kon duiden waarom Griekse mythologie in het leerplan 10.000 jaar voor Christus wordt geplaatst? Waarom brengt men in het antroposofisch onderwijs dit verhaal van Atlantis in samenhang met een periode waarvan Rudolf Steiner zei dat er een grote zondvloed de aarde heeft geteisterd? Ramon (overleg) 29 okt 2018 23:06 (CET)

Ramon, je haalt er van alles bij.

Zander deed historisch onderzoek naar de antroposofische beweging in de periode 1884–1945 en dit heeft niets van doen met het onderwijs anno 2018.

Steiner heeft een eeuw geleden een onderwijsplan opgesteld. De vraag is nu, hoeveel minuten worden aan Atlantis besteed. In de 5de klas worden alle oude culturen behandeld ook de Grieken. Ik krijg het vermoeden dat je nu loopt te zoeken om toch je kritiek punt te kunnen maken. Het gaat over onderwijs in België. Je schreef hierboven : Er is in ieder geval rond dit gegeven toch veel controverse, niet? Ik ben wel benieuwd naar al dat Belgische controverse, tegen de lesinhoud over Atlantis, zoals dat heden ten dagen wordt gegeven.

Zander deed historisch onderzoek over de periode 1884–1945 Hoeveel Belgische scholen zijn daarbij door hem onderzocht? Zo niet, dan kan er ook niet over geschreven worden op het lemma Steinerschool. Lidewij (overleg) 29 okt 2018 23:38 (CET)

Ik heb de tekst herschreven en zoals gevraagd de gewraakte tussenzin over Atlantis en enkele bronnen die tot discussie leiden weggelaten. Bovendien heb ik ook de visie van Jost Schieren, een antroposofisch hoogleraar en een autoriteit op het gebied van antroposofische pedagogiek, betrokken. Je kunt de tekst in mijn kladblok vinden. zie hier Ramon (overleg) 30 okt 2018 11:55 (CET)

Ramon, het gaat over steinerschool onderwijs in België, daar is geen plaats voor www.quackometer.netA.Lewis, What the Steiner Waldorf School Movement did not want you to read, vertaling van G.Perra, L’endoctrinement à l’anthroposophie dans les écoles Steiner-Waldorf, UNADFI 2011 De mening van G.Perra. En ja zijn mond werd niet gesnoerd, er is in Frankrijk recht op een vrije mening. Prima voor een skepsis-blog. De tekst over Atlantis staat hieronder. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 12:42 (CET)

@ RDJV U houdt er wel een wonderlijke manier van overleggen op na. Ik stelde u een paar vragen over de bronnen die u bij Zander zegt te hebben gevonden. U geeft mij daarop geen antwoord. Vervolgens verandert u het hele stuk. Er is naar mijn mening wel iets verbeterd, maar tegelijkertijd strooit u er weer van alles in, waarmee ik het niet eens kan zijn. De bronnen die u mij niet nader heeft gegeven, heb ik inmiddels zelf gevonden. Zander zegt nergens dat Steiner 'de levenskracht' van Bulwer zou hebben overgenomen, wel dat het er zeer veel van weg heeft. Wat ik al zei: een vermoeden, een waarschijnlijkheid. Steiner heeft veelvuldig gezegd dat hij al zijn mededelingen vanuit bovenzintuiglijke waarnemingen heeft gegeven. In een bron die Zander noemt, maar er niet uit citeert, GA 93/220 krijg je sterk de indruk, dat Steiner Bulwer noemt omdat deze ook iets weet van deze levenskracht: 'zijn (Bulwer) opvatting bevindt zich nog in elementaire kiemkracht'. Wie zo'n opmerking maakt, geeft daarmee te kennen, dat hij weet wat de elementaire kiemkracht is, en suggereert daarmee dat er ook nog een secondaire? kiemkracht is, in ieder geval iets wat Steiner weet en Bulwer niet. Mijn mening hierover is net zo'n vermoeden, het weergeven van een waarschijnlijkheid als Zander doet Het lijkt me dat een encyclopedie toch niet zit te wachten op bronnen die niet meer zijn dan vermoedens of waarschijnlijkheden: die zijn nu eenmaal geen feiten. U schrijft dat Zander 'veel' onwetenschappelijke inzichten enz. Dit 'veel'is een ongrijpbaar begrip. Wat is veel? Dat kunnen we beter weglaten. Datzelfde geldt voor 'doordrongen' bij geschiedenisonderwijs. Daarvan zouden dan voorbeelden gegeven moeten worden. 'Doordrongen' lijkt me hier zwaar overdreven. Zander wijst erop 'dat Atlantis nog steeds onderwerp is'. Ik vroeg u naar de bron daarvan, die ik niet kreeg. In mijn vorige reactie zei ik dat Zander wel met GA 300a/86 zal komen, waarin staat dat een leraar die in de 8e klas geologie moet geven iets uit de Akasha-kroniek wil vertellen. En die bron vond ik - als enige - bij Zander. Hij zegt: Noch 1919 etwa schlug er Lehrern an der Stuttgarter Waldorfschule die Geschichte von Atlantis (und Lemurien) als Unterrichtsstoff vor,( ) (GA 300a,86). =schlug er LehrerN enz. Het betreft hier 1 leerkracht, die van de 8e klas. Maar hoe het ook zij: in de leerplannen geologie en geschiedenis komt Atlantis niet voor. Ook niet in een van eerste leerplanuitgaven, die van Caroline von Heydebrand, al leerkracht toen Steiner nog leefde. Als Steiner dit zo belangrijk zou hebben gevonden, zou von Heydebrand dat zeker genoteerd hebben als een verplicht nummer. In de jaren 1930 werd dit in het Nederlands uitgegeven: géén Atlantis; in 1957 in Veltmans De Vrije Scholen - beginselen en methode: géén Atlantis. In 1973 geeft de toen bekende Engelswe vrijeschoolleerkracht Roy Wilkinson boekjes uit 'on Rudolf Steiner Education. In Teaching history 1, the first two cultural Epochs: India and Persia: géén Atlantis. Zander wijst erop 'dat Atlantis nog steeds onderwerp is'.Die zin kan hier geen standhouden.

De opmerkingen over euritmie, plantkunde en natuurkunde - door wie dan ook gedaan - raken op deze manier, volkomen kant noch wal. Als u daar toch iets over wil zeggen, zullen we daarover moeten overleggen. Dan hoop ik wel dat het overleg van uw kant zorgvuldiger gaat dan tot nog toe: geen vragen beantwoorden en het te overleggen stuk zonder meer wijzigen, is in ons geval bijna reden tot beklag bij de moderatoren. Pieterhawitvliet (overleg) 31 okt 2018 08:21 (CET)

Je hebt m.i. de bronnen die ik in het conceptartikel in mijn kladblok heb toegevoegd niet voldoende geraadpleegd. Dan zou je (Zander p.642 ev) bijvoorbeeld hebben kunnen lezen dat Steiner zijn naaste medewerker Gunther Wachsmuth opdracht heeft gegeven om Bulwer-Lyttons roman the Coming Race te vertalen als 'Vril – oder Eine Menschheit der Zukunft' en die als leerstof voor de 10de klas adviseerde. Het is volgens Zander in enkele gevallen niet aan te tonen of wat Steiner heeft overgenomen rechtstreeks van Bulwer-Lytton komt, omdat Scott Elliot (waar Steiner ook van heeft afgeschreven) op zijn beurt van Bulwer-Lytton afschreef. Op zich verandert wie van wie afschreef niks aan het feit dat Atlantis deel uitmaakt van het antroposofisch onderwijs.

Er is door de moderatie aangeraden om punt voor punt te behandelen, wat ik ook aanraad. Je andere vragen beantwoord ik dus nog afzonderlijk. Ik heb al heel wat dialoog gevoerd, maar mag ik je vragen om zelf ook in te gaan op de vragen en opmerkingen die ik jou voorleg? Je krijgt daar normaal een melding van wanneer ik je gebruikersnaam erbij vermeld.

Je hebt zoals je zelf zegt 40 jaar ervaring als vrijeschoolleraar. Heb je zelf dan nooit Atlantis gegeven zoals dat werd geadviseerd door mensen zoals Paul Veltman, die als autoriteiten de grote lijnen van het steineronderwijs in Nederland en Vlaanderen uitzetten?

PS: er is geen reden om te beginnen over beklag bij de moderators. Dat creëert alleen maar conflict. Ramon (overleg) 31 okt 2018 09:27 (CET)

Over dat Zander veel onwetenschappelijke zaken bij Steiner aantreft. Dit hoeft zelfs geen betoog meer, want Steiners leer is pseudowetenschap.

De bron voor de stelling in Zanders stelling dat er nu nog antroposofie in het steineronderwijs zit heb ik al meermaals gegeven, maar is samen met de tekst door Lidewij verwijderd. P.1438 in Anthroposophie in Deutschland (Zander 2007). Zander heeft het over 'de huidige praktijk' en 'dat het in steinerscholen is toegestaan dat het bestaan van Atlantis ook verder wordt geleerd'.

Dat het geschiedenisonderwijs is doordrongen is gebaseerd op een gezaghebbende bron, namelijk Klaus Prange. (bron in tekst)

De bron voor de opmerkingen over de plantkunde e.d. vind je bij de tekst waarnaar je refereert. Het gaat om de antroposofische hoogleraar Jost Schieren die refereert aan Heiner Ullrich. Ik hoop dat die twee deskundigen toch nog mogen meespreken? Schieren is zelf van mening dat 'antroposofische inhouden zoals reïncarnatie, wezensdelen, mensheidsontwikkeling, temperamentenleer en scholingsweg wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar zijn'.

Atlantis is volgens jou geen onderwerp in het antroposofisch onderwijs - behalve wanneer een leraar het er op eigen houtje instopt, zoals je zelf weet. Maar hoe verklaar je dit dan? Dit is afkomstig van een gezaghebbend orgaan: http://www.antroposofia.be/steinerschool/wordpress/wp-content/uploads/2018/10/atlantis-klaspraktijk-lagere-school-2.jpg Ramon (overleg) 31 okt 2018 10:21 (CET)

Gebruiker RamonDJV Ik heb die bronnen van Zander p. 642-646 zelfs een paar keer geraadpleegd. Op blz. 643 valt voor het eerst de naam van Bulwer: Steiner kannte Bulwer-Lyttons Werk ebenfalls, ob durch die Vermittlung Scott-Elliots oder auf anderem Weg, muß offenbleiben. Schon am 2. Januar 1906 hatte er auf das »rosenkreuzerische Geheimwissen« in Bulwers »Zukunftsroman >Vril«< (i. e. »The Coming Race«) hingewiesen (GA 93',281) Dus: hij kende het werk en refereert eraan. Daarvan zei ik eerder: In een bron die Zander noemt, maar er niet uit citeert, GA 93/220 krijg je sterk de indruk, dat Steiner Bulwer noemt omdat deze ook iets weet van deze levenskracht: 'zijn (Bulwer) opvatting bevindt zich nog in elementaire kiemkracht'. Wie zo'n opmerking maakt, geeft daarmee te kennen, dat hij weet wat de elementaire kiemkracht is, en suggereert daarmee dat er ook nog een secondaire? kiemkracht is, in ieder geval iets wat Steiner weet en Bulwer niet. Mijn mening hierover is net zo'n vermoeden, het weergeven van een waarschijnlijkheid als Zander doet. Het lijkt me dat een encyclopedie toch niet zit te wachten op bronnen die niet meer zijn dan vermoedens of waarschijnlijkheden: die zijn nu eenmaal geen feiten. Dat Steiner in GA 97/299 (Zander p. 643) gaat uitleggen wat deze kiemkracht inhoudt, betekent dat hij ‘boven het onderwerp staat’ – dat sta je niet als je iets overschrijft. Dat hij enthousiast is over het boek en het laat vertalen, is geen bewijs dat hij eruit overschrijft. Zander p.645: Bei Steiner hingegen gibt es 1904 keine Hinweise, daß er die fiktionale Verwendung des Begriffes »vril« durch Bulwer-Lytton reflektiert hätte, bei ihm ist aus dem Romantopos ein Faktum geworden. Geen aanwijzing dat hij het fictieve begrip van Bulwer als ‘een romanfeit’ beschouwde, voor hem was het een realiteit.M.a.w. het resultaat van zijn eigen bovenzinnelijke waarnemingen. Dus Zander beweert hier zelfs het tegendeel van wat u hem laat zeggen en hij nergens zegt, zoals u hier ziet.

Omdat het woord 'veel' hier totaal niets zegt (hoeveel dan en ten opzichte van wat? wordt oneigenlijk gebruikt en kan beter geschrapt worden.

Op grond daarvan stel ik voor de zin: Helmut Zander toont in zijn historisch onderzoek (1884–1945) naar de antroposofische beweging aan dat Steiner veel onwetenschappelijke inzichten heeft overgenomen van tijdgenoten. Zo blijkt uit Zanders studie hoe de bewoners van Atlantis hun voertuigen op levenskracht deden zweven is overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton.[26]

Te veranderen in:

Helmut Zander zegt in zijn historisch onderzoek naar de antroposofische beweging dat Steiner onwetenschappelijke inzichten heeft overgenomen van tijdgenoten. Zo beweert hij dat Steiners beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis hun voertuigen op levenskracht deden zweven, is overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton.[26]

Als we over deze verandering overeenstemming hebben bereikt, zal ik verder gaan uw vragen en opmerkingen te beantwoorden. Pieterhawitvliet (overleg) 31 okt 2018 17:41 (CET)

1. Het is niet uit te sluiten of Steiner Bulwer-lyttons werk kende middels Scott Eliot of langs een andere weg. Dat is wat Zander zegt. Zander heeft gevonden dat Scott Eliot ook van Bulwer-Lyton heeft afgeschreven, waarna Steiner weer van Scott Eliot afschreef. In zijn 'Rudolf Steiner- die Biographie' herhaalt Zander dit nog eens: 'Es ist evident, dass Scott-Elliot Steiners Vorlage war, Steiner hatte das ja auch selbst gesagt. Aber solche Abhängigkeiten sind ein wenig langweilig, weil das Strickmuster immer gleich ist: Steiner liest theosophische Literatur,überarbeitet sie und legitimiert sie als eigene höhere Erkenntnis. Undselbstredend ist klar, dass auch Scott-Elliot wieder Ahnväter hatte, den englischen Utopie-Schriftsteller Edward Bulwer-Lytton etwa mit seinem Roman The Coming Race.' p.120

Een vermoeden is het niet, dus is dat niet aangewezen om het zo neer te zetten. Maar we kunnen de zin wel zo herschrijven: 'Zander beweert...' Ramon (overleg) 1 nov 2018 00:07 (CET)

2. Dit vind ik ook een aparte redenering. Pieterhawitvliet: In mijn vorige reactie zei ik dat Zander wel met GA 300a/86 zal komen, waarin staat dat een leraar die in de 8e klas geologie moet geven iets uit de Akasha-kroniek wil vertellen. En die bron vond ik - als enige - bij Zander. Hij zegt: Noch 1919 etwa schlug er Lehrern an der Stuttgarter Waldorfschule die Geschichte von Atlantis (und Lemurien) als Unterrichtsstoff vor,( ) (GA 300a,86). =schlug er LehrerN enz. Het betreft hier 1 leerkracht, die van de 8e klas. Einde citaat. Voor zover ik kan lezen, sprak Steiner zijn lerarencollege toe. Waarom breng je het zo alsof het maar om 1 leraar gaat? Ramon (overleg) 1 nov 2018 07:55 (CET)

Dan hebben we over die zin dus overeenstemming bereikt. Ik heb het meteen aangepast, dan kunnen we verder.

In de vergaderingen met leerkrachten (GA 300a-c) spreekt Steiner soms tegen alle leerkrachten, veel vaker reageert hij op vragen die worden gesteld. De naam van de vraagsteller is niet gegeven, er staat X, maar met een beetje zoekwerk lukt het soms te weten te komen, wie er wat vroeg. Zo vraagt hier in GA300a/86 X, dit is 1 leraar. Meer hierover:

Uw vraag zou eigenlijk moeten luiden: waarom brengt Zander het alsof het voor iedere leerkracht geldt. Dat het niet voor iedere leerkracht en voor het leerplan in het bijzonder geldt, blijkt uit het feit dat het hele onderwerp nooit ergens meer teruggekomen is.Ik wijs u nog even op de door mij genoemde leerplannen die geen enkele ruimte laten voor 'Steiners Atlantis in het onderwijs.

De zin: 'Zander wijst er bijvoorbeeld op dat Atlantis nog steeds een onderwerp is in het steineronderwijs.' is op deze pagina zeer dubieus. U maakt deze pagina met de titel 'steinerschool' en een aantal keren blijkt overduidelijk dat het hier om de Belgisch-Vlaamse benaming gaat. Zander schrijft niet over het steineronderwijs in België, noch over de steinerschool aldaar. Anders was hij nooit tot zijn uitspraak kunnen komen, want in België gaat om de overlevering van Plato. Daarover heeft gebruiker Lidewij terecht al een aantal keren opmerkingen gemaakt.

Die zin is daar in feite door het voorafgaande, overbodig en te overvloedig geworden; evenals de opmerking met Prange e.d. Ook zij wijzen niet op het Belgische steineronderwijs, c.q de Belgische steinerschool.

Dus dit is mijn voorstel: verwijderen van:

Zander wijst er bijvoorbeeld op dat Atlantis nog steeds een onderwerp is in het steineronderwijs en Zanders uitkomsten leunen dicht aan bij de conclusies van onderzoekers zoals Heiner Ullrich, Klaus Prange en Peter Staudenmaier.[28]

Zo gauw we hierover overeenstemming hebben bereikt, zal ik uw volgende vragen beantwoorden. Pieterhawitvliet (overleg) 1 nov 2018 09:40 (CET)

Ik denk dat in de beschrijving van het lemma m.b.t. steineronderwijs al wordt aangestipt: 'maakt deel uit van een internationale schoolbeweging'. Wat je dus te lezen krijgt kan best ook in deze context worden gezien. Om maar een voorbeeld te geven: het hele stuk 'Pedagogische visie' geldt op internationaal vlak, net zoals wat onder 'Kritiek' te vinden is. het opzet is nog altijd om een zo algemeen mogelijk artikel te krijgen. Het onderscheid tussen scholen internationaal zit niet in de inhoudelijke toepassing van steineronderwijs, maar in de wettelijke regelingen en formaliteiten. Als er één benaming zou kunnen worden gebruikt waarbij zowel Nederlands als Vlamingen dadelijk zien dat het om respectievelijk vrijeschoolonderwijs of steineronderwijs gaat, waren er geen twee pagina's nodig. Bovendien is een van de aangehaalde academici die ik aanhaal als deelnemer in het wetenschappelijk debat (met Zander, Ullrich,...), de antroposofische professor Jost Schieren, actief voor de steinerschoolbeweging op internationaal vlak, dus ook voor België relevant.

Terzijde. Je legt voorwaarden op om tot verder overleg te komen, terwijl ik van mijn kant zowat op alles ben ingegaan. Het lijkt me correcter dat overleg plaatsvindt op gelijkwaardige basis en dat de een de ander geen voorwaarden oplegt. Er zijn verscheidene punten waarover consensus kan bereikt worden (niet alleen tussen jou en mij, maar ook met anderen die hier bijdragen) en het is niet de bedoeling om het overleg te stoppen omdat op een onderdeel nog geen consensus is. Daarom mijn verzoek om in te gaan op mijn opmerkingen en vragen, zodat het overleg niet wordt gefrustreerd. Ramon (overleg) 1 nov 2018 13:12 (CET)

Even voor de duidelijkheid. Zolang ik geen bronnen zie, dat het onderwerp Atlantis volgens Steiner een verplicht onderdeel van jaarplan van vrijeschool en/of steinerschool is, zal ik hier niet reageren Ik wil op punt voor punt reageren. Ramon heeft het over controversiële lesinhoud en niet wetenschappelijk. Dus moet ook aangetoond worden dat de 'mythische' verhalen als waarheid op de vrijeschool en/of steinerschool worden voorgeschoteld. Lidewij (overleg) 1 nov 2018 14:26 (CET)

Lidewij zegt: 'Dus moet ook aangetoond worden dat de 'mythische' verhalen als waarheid op de vrijeschool en/of steinerschool worden voorgeschoteld.' Waarom moet dat aangetoond worden? Ramon (overleg) 1 nov 2018 18:55 (CET)

Ik wil met alle plezier verder gaan met antwoorden, maar er moet ook iets tot stand komen. Bovendien kan het formuleren van een zin gevolgen hebben voor het vervolg. Vandaar dat ik u vraag eerst de door mij genoemde zin aan te passen. Ik ga er dan nog wat verder op in: 'Deze en andere antroposofische inhoud is – soms onbedoeld – in het steineronderwijs ingevloeid.' DEZE slaat nu op 'de het levenskrachtenverhaal', maar we hebben al vastgesteld - even verderop - dat het om Plato gaat, dus dat 'deze' staat daar heel oneigenlijk. Dat merkte ook MatthijsWiki al op.

Dat sommigen van mening zijn dat er - bedoeld of onbedoeld antroposofische inhouden in het steineronderwijs terecht zijn gekomen, wil ik wel laten staan, na voetnoot 26 gaat het dan als volgt verder: 'Sommigen zijn van mening dat het steineronderwijs antroposofische elementen bevat, anderen hebben daarover weer een andere mening'. Hier zou je heel goed kunnen verwijzen naar mijn commentaar op de artikelen van Luc Cielen. Dan blijft het een beetje dichter bij huis: hij als ex-steinerschoolleraar, ik als oud-vrijeschoolleerkracht. Daarmee lijkt mij de nuance optimaal. Zie hiervoor~ Pieterhawitvliet (overleg) 1 nov 2018 14:47 (CET) @ MatthijsWiki Wat fijn dat u meeleest. Ik hoop vooral ook dat u als objectieve lezer in de gaten houdt dat er geen tegenstrijdigheden in het artikel komen, zoals ik hierboven bij het woordje 'deze' aangeef. En of de inhoud van het artikel voor een geïnteresseerde lezer/leek nog te behappen is. Pieterhawitvliet (overleg) 1 nov 2018 14:47 (CET)

@Pieterhawitvliet. Dit begint vreemde vormen aan te nemen. Lees ik nu goed dat je pas verder gaat met antwoorden als aangepast wordt wat jij wil? Ik vraag om redelijkheid.

1. Dat van die 'deze' kan ik volgen. Dat klinkt inderdaad oneigenlijk. Dat kunnen we aanpassen met 'Steiners Atlantis en andere antroposofische inhoud is - soms onbedoeld - in het steineronderwijs ingevloeid'. Daar jij zelf voorstelt om als bron van dicht bij huis te dienen, zouden we voor deze zin kunnen refereren aan Paul Veltmans aanwijzingen voor leraren waarin hij Steiners Atlantis als dictaat voor de kinderen aanreikt.

2. Ik denk dat we het onderscheid moeten maken tussen onderzoeksresultaten en meningen. Als bijvoorbeeld een Heiner Ullrich stelt dat er antroposofie in het steineronderwijs zit, is dat geen gratuite mening, maar het gevolg van jaren wetenschappelijk onderzoek dat onderhevig is aan peer review. Dat mag dan ook als dusdanig gehonoreerd worden.Ramon (overleg) 1 nov 2018 18:55 (CET)

@Pieterhawitvliet, is deze afbeelding die diende als didactisch materiaal voor jou een valabel bewijs dat antroposofie in het steineronderwijs is gevloeid? Steiners Atlantis in de klas Ramon (overleg) 1 nov 2018 19:41 (CET)

Atlantis 3

Voorstel dat over Atlantis gaat van Ramon overgenomen van Gebruiker:Ramon DJV/Kladblok De tekst is bedoelt voor de pagina Steinerschool

het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn.  Helmut Zander toont in zijn historisch onderzoek (1884–1945) naar de antroposofische beweging aan dat Steiner veel onwetenschappelijke inzichten heeft overgenomen van tijdgenoten. Zo blijkt uit Zanders studie dat Steiners beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis  hun voertuigen op levenskracht deden zweven is overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton. Deze en andere antroposofische inhoud is – soms onbedoeld – in het steineronderwijs ingevloeid. Zander wijst er bijvoorbeeld op dat Atlantis nog steeds een onderwerp is in het steineronderwijs. Uit officiële documentatie vanuit de steinerschoolbeweging blijkt dat over Plato's Atlantis wordt verhaald. Zanders uitkomsten leunen dicht aan bij de conclusies van onderzoekers zoals Heiner Ullrich, Klaus Prange en Peter Staudenmaier.

Einde verplaatsing 

Lidewij (overleg) 30 okt 2018 12:42 (CET)

Je geeft slechts een deel van mijn voorstel weer zoner dit aan te geven. Dit noem ik intellectuele oneerlijkheid. Ramon (overleg) 30 okt 2018 13:31 (CET)

Ramon, er staat Atlantis boven. Daar ging het over. Bij dat stukje blijven we.

Ramon, het gaat over het stuk op de pagina steinerschool, je wilde zelf dat dat hier besproken werd.

Ramon, wanneer het over de steinerschool gaat verwacht ik tekst van recente betrouwbare gezaghebbende bronnen uit België.

Algemene kritiek. Kritiek over wat Steiner honderd jaar geleden schreef. Kritiek over het onderwijs in de vorige eeuw. Het hoort niet thuis op steinerschool, dit is een vorm van onderwijs in België.Lidewij (overleg) 30 okt 2018 13:47 (CET)

Dat zie je helemaal verkeerd. Steineronderwijs is internationaal en de Belgische scholen zijn een tak van die internationale beweging. De pedagogie is in ieder land uniform.Ramon (overleg) 30 okt 2018 13:57 (CET)

Ramon, de start was eens zoals de basis. Na een eeuw en regelgeving per land, zijn scholen qua leerplan en aanpak niet meer gelijk. Wanneer we naar de behandeling van Atlantis kijken spreken we over minder dan 20 minuten. Jij heb geen enkel bewijs dat binnen deze minuten in België de kinderen, de zienswijze van Steiner als waarheid voorgeschoteld krijgen. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 15:22 (CET)

Hoe kom je aan dat 'minder dan twintig minuten'? Graag je bron. Ramon (overleg) 30 okt 2018 16:20 (CET)

:Navraag. Ik heb van jou na dagen nog geen bron voor wat op de de pagina staat. IK ben er klaar mee, Lidewij (overleg) 30 okt 2018 16:40 (CET)

Je komt met cijfers, maar je geeft geen bron? Dan onthoud ik dat je stelt dat Atlantis behandeld wordt in het antroposofische onderwijs, waarvoor dank. Die twintig minuten is misschien per dag? Ramon (overleg) 30 okt 2018 16:56 (CET)

Ja Ramon iedere dag minder dan 20 minuten. Man zoek een leven. Iedereen begrijpt dat dit over een heel jaar gaat en dat het zelfs alleen over Plato gaat, maar dat wist je al. Van jou zie ik geen enkele zinnige bron bij de tekst op het lemma. En .... ik stel hier in het overleg helemaal niets. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 17:16 (CET)

Volgende punt. Er zijn er nog zeer vele. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 16

56 (CET)

Je stelt: 'Wanneer we naar de behandeling van Atlantis kijken spreken we over minder dan 20 minuten.' En ik denk dat je te veel vanuit de emotie reageert met je 'Man zoek een leven'. Misschien even tijd voor een break, want ik merk dat het topic boven je hoofd begint te groeien. Kwaadheid is geen goede raadgever. Ramon (overleg) 30 okt 2018 17:46 (CET)

Verwijderen tekst

Tekst verplaatst van HIER (Overleg gebruiker:Lidewij C J )

Je verwijdert zomaar tekst op de pagina Steinerschool terwijl we daarover met enkelen in overleg zijn. Ik heb al aangegeven dat je m.i. uit bent op een BO en dat ik daar geen zin in heb. Ik kom met allerlei voorstellen, maar niks is blijkbaar goed genoeg. Kom anders zelf met een voorstel i.p.v. alleen maar te verwijderen. De pagina vrijeschoolonderwijs waar de discussie aan de gang is, staat bol van de fouten, maar die laat je staan terwijl ik zoveel suggesties heb gedaan. Geen conflict zoeken, aub. Ramon (overleg) 30 okt 2018 17:23 (CET)

Ramon, ik verwijder niet zomaar tekst. Jij komt niet met recente betrouwbare gezaghebbende bronnen uit België. Je ben al vijf dagen bezig met een uitputtingsslag. Wanneer je slim bent, concentreer je je bij steinerschool de op punten waar je wel recente betrouwbare gezaghebbende bronnen uit België hebt. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 17:40 (CET)

Ik ben met Gebruiker:Pieterhawitvliet overeengekomen om een en ander te herformuleren, maar het vervelende is dat ik al heel veel tekst heb aangeleverd en dat jij nu alvast voor er een compromis is dat overleg in de kiem smoort door tekst te verwijderen. Verder stel ik je PA ('Man zoek een leven') niet op prijs. Ramon (overleg) 30 okt 2018 18:01 (CET)

Ja meneer Witvliet, dacht dat een compromis mogelijk was. Maar jij komt na 5 dagen en 35.000 bytes niet met een juiste bron. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 18:11 (CET)

Meneer Witvliet?? Voor alle duidelijkheid. over welke bron gaat het? Voor welke stelling? Graag de stelling of zin waarvoor je een bron vraagt aangeven, zodat ik tenminste weet waarover het gaat. Ramon (overleg) 30 okt 2018 18:37 (CET)

Je geeft - buiten dat je een bron wil van iets dat ik, noch iemand anders, op de pagina heeft geschreven - nog 'argumenten' waarom je de tekst hebt verwijderd. Ik zet mijn bedenkingen daarbij in vet.

• Ramon, het gaat over steinerschool onderwijs in België, daar is geen plaats voor www.quackometer.netA.Lewis, What the Steiner Waldorf School Movement did not want you to read, vertaling van G.Perra, L’endoctrinement à l’anthroposophie dans les écoles Steiner-Waldorf, UNADFI 2011 De mening van G.Perra. En ja zijn mond werd niet gesnoerd, er is in Frankrijk recht op een vrije mening. Prima voor een skepsis-blog. De tekst over Atlantis staat hieronder. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 12:42 (CET)

Andrew Lewis is een van de critici waarnaar verwezen wordt in de tekst 'volgens critici...'. Steineronderwijs is internationaal en Perra zijn verhaal is bekend geworden in verschillende landen, ook in België. Het heeft dus ook in België relevantie.

• Ramon, wanneer het over de steinerschool gaat verwacht ik tekst van recente betrouwbare gezaghebbende bronnen uit België.

Steinerschool wordt geduid in internationale context. Zie ook de pagina Vrijeschoolonderwijs waar aan het internationale karakter wordt gerefereerd.

• Algemene kritiek. Kritiek over wat Steiner honderd jaar geleden schreef. Kritiek over het onderwijs in de vorige eeuw. Het hoort niet thuis op steinerschool, dit is een vorm van onderwijs in België.Lidewij (overleg) 30 okt 2018 13:47 (CET)

Er is niks mis met het duiden van een onderwerp aan de hand van historische bronnen. Steiner wordt op iedere pagina die met antroposofie te maken heeft meermaals ten tonele gevoerd.

• Ramon, de start was eens zoals de basis. Na een eeuw en regelgeving per land, zijn scholen qua leerplan en aanpak niet meer gelijk. Wanneer we naar de behandeling van Atlantis kijken spreken we over minder dan 20 minuten. Jij heb geen enkel bewijs dat binnen deze minuten in België de kinderen, de zienswijze van Steiner als waarheid voorgeschoteld krijgen. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 15:22 (CET)

Je stelt nu zelf dat de behandeling van Atlantis plaatsvindt, al nuanceer je dat het maar 20 minuten zou zijn. Je kunt echter niet aangeven hoe je aan die 20 minuten komt. je geeft geen bronnen, maar verwacht er wel?

• Navraag. Ik heb van jou na dagen nog geen bron voor wat op de de pagina staat. IK ben er klaar mee, Lidewij (overleg) 30 okt 2018 16:40 (CET)

Je vraagt naar een bron voor iets dat ik nergens heb gesteld en dan ga je vanwege gebrek aan bron teksten met bron verwijderen. Wie verzint het?

• Ja Ramon iedere dag minder dan 20 minuten. Man zoek een leven. Iedereen begrijpt dat dit over een heel jaar gaat en dat het zelfs alleen over Plato gaat, maar dat wist je al. Van jou zie ik geen enkele zinnige bron bij de tekst op het lemma. En .... ik stel hier in het overleg helemaal niets. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 17:16 (CET)

Wanneer ik je naar je bron vraag en je die niet kunt geven, word je persoonlijk. Mijn bronnen, waaronder de Federatie van Steinerscholen bestempel je vervolgens als niet zinnig.

Het zou me plezier doen als je mijn suggesties voor de pagina Vrijeschoolonderwijs ter harte nam.

Ik heb een deel van de tekst die je niet wil gepubliceerd zien aangepast en van bijkomende bronnen voorzien, waaronder van een antroposofisch professor. Ramon (overleg) 30 okt 2018 19:03 (CET)

Einde verplaatsing Lidewij (overleg) 30 okt 2018 19:19 (CET)

Ramon je wilt het overleg van 5 dagen met 35.000 bytes herkauwen? Zet er dan nummer bij . Lidewij (overleg) 30 okt 2018 19:57 (CET)

Wat bedoel je met 'zet er dan een nummer bij'? Atlantis is volgens de Federatie van Steinerscholen lesonderdeel. Zie deze foto van een bijeenkomst voor leraren georganiseerd door de Federatie. Zie hier Ramon (overleg) 30 okt 2018 20:30 (CET)

Ramon, wanneer je dat van de nummering niet kan volgen doe ik dat zelf wel. Ik nummer dan in jou tekst.

Atlantis wordt in alle vormen van onderwijs behandeld, ook op de steinerschool. Zie je foto. Maar ik zie nog nergens een bron dat, de visie van Steiner aan de steinerschool als waarheid wordt onderwezen.

In klas 5 wordt de overgang van het 'mythische' naar het concrete denken wordt gemaakt. Atlantis is nog zeer 'mythisch' van ruim 10.000 jaar geleden. De Grieken worden het laatste behandeld. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 21:05 (CET)

Hoe kom je aan die 10000 jaar m.b.t. Atlantis? Het is toch wel gek om een non-event te gaan dateren, niet? Behalve dan bij een kwakhistoricus ga je geen datering voor Atlantis vinden. Ramon (overleg) 30 okt 2018 21:45 (CET)

In zijn 'Timaeus' en vooral in 'Critias' vertelt Plato uitgebreid over een eiland, "groter dan Noord-Afrika en Klein-Azië bij elkaar", waarvan de bevolking in overvloed en weelde leefde, zo'n 11.000 jaar geleden. Poseidon had Atlantis geloot om er over te heersen. Hephaistos en Athena leidden de Griekse staat. Bron https://nl.wikipedia.org/wiki/Atlantis_(eiland)#Atlantis_volgens_Plato

Lidewij (overleg) 30 okt 2018 22:10 (CET)

Voor de goede orde. Plato leefde zo'n vierhonderd jaar voor Christus. Dat is een historisch gegeven. Net zoals we weten dat Plato's Atlantis in die periode is geschreven. Atlantis is GEEN historisch gegeven en kan derhalve ook niet gedateerd worden (behalve door fantasten). Desondanks laat men Atlantis in de lessen geschiedenis aan de indusbeschaving voorafgaan. Is dit omdat Rudolf Steiner heeft gesteld dat 'de Atlantiërs' aan de wieg van deze beschaving stonden? Wij leven volgens de antroposofische geschiedschrijving nu toch in de na-Atlantsiche cultuur die begon in Oud-Indië, niet?Ramon (overleg) 31 okt 2018 07:26 (CET)

Ramon, in klas 5 wordt de overgang van het 'mythische' naar het concrete denken wordt gemaakt. Lidewij (overleg) 31 okt 2018 09:15 (CET)

Dat is geen antwoord op mijn vraag. In klas 5 wordt ook geschiedenisonderwijs gegeven, waaronder Atlantis. En zo wordt er allerlei in klas 5 gegeven. Ramon (overleg) 31 okt 2018 11:05 (CET)

Even opnieuw

Bijna een week geleden heb ik aangegeven dat, wat hier onder het kopje Controversiële lesinhoud werd verwijderd niets van doen heeft met het steineronderwijs in België.

In dit verwijderde stuk staat dat: Helmut Zander wees er in zijn historisch onderzoek (1884–1945) naar de antroposofische beweging op dat Steiner veel onwetenschappelijke inzichten had overgenomen van tijdgenoten. Zander wijst er bijvoorbeeld op dat Steiner zijn beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis - volgens critici een onderwerp in het steineronderwijs - hun voertuigen op levenskracht deden zweven, heeft overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton.

Ik wilde dit stuk verwijderen omdat,

Het over de zienswijze van Steiner gaat en dat dat bij Steiner zelf hoort.

Ramon weet dat op de steinerscholen, antroposofie is geen lesinhoud is. Toch staat er tussen in de zin - volgens critici het een onderwerp in het steineronderwijs is - Waarbij Ramon doet voorkomen dat leerlingen op steinerscholen worden onderwezen dat Atlantis heeft bestaan, zoals Steiner het beschreef. Ramon heeft hier geen bron voor. Hij komt met bronnen dat Atlantis wordt behandeld. Ramon weet dat Atlantis wordt behandeld zoals Plato het beschreef. Nu vindt Ramon dat het feit dat Atlantis niet bij de Grieken, maar bij oude culturen wordt behandeld, voldoende bewijs dat men op de steinerschool de visie van Steiner als waarheid verkondigt. In klas 5 komen in de geschiedenisperiode verhalen en beschrijvingen van de oude culturen aan bod. De ontwikkelingsweg van van de mens wordt getoond in de grote voorchristelijke culturen van het Oude India, het Oude Perzië, het Tweestromenland, het Oude Egypte en het Oude Griekenland. Hierbij wordt in deze klas 5 de overgang van het 'mythische' naar het concrete denken gemaakt. Toch blijft het voor Ramon van belang dat het mythische Atlantis alleen tijdens de het Oude Griekenland mag worden verhaald.

Omdat na 5 dagen en meer dan 35.000 bytes geen millimeter vooruitgang werd geboekt, heb ik het stuk - in afwachting van de juiste ondersteunende bronnen - verwijderd.

Ramon plaatste, zonder dat daar een consensus over was, een ander stuk met de zelfde onderdelen. Nu aangevuld met Duitse namen. Een stuk wat meer over de situatie in Duitsland gaat. Ik heb Ramon meermalen aangegeven dat een algemeen stuk over de kritiek op de pedagogiek beter op het aparte lemma over deze pedagogiek geschreven kan worden. Tot zover even. Lidewij (overleg) 31 okt 2018 14:27 (CET)

Dank Lidewij. Dit maakt het wat beter te behappen. Zoals jullie waarschijnlijk wel verwachten heb ik de diverse bronnen niet thuis op de plank liggen. Wel zie ik dat het huidige zinsdeel (- volgens critici het een onderwerp in het steineronderwijs is - ) vreemd is. Het onderwerp is namelijk wel of geen onderdeel van het steineronderwijs; zoiets is een feit en geen mening.

De vraag is dus of de bronnen aantonen dat het niet alleen onderdeel is van de Antroposofie, maar ook van de leer van de Steinerschool in de huidige tijd (want zo kwam het wel naar voren in het artikel). @Ramon, zou je specifiek daar op kunnen reageren? MatthijsWiki (overleg) 31 okt 2018 15:08 (CET)

Ik zou hier graag op in gaan. Ten eerste is het zo dat Lidewij meent te weten wat ik weet. 'Ramon weet dat op de steinerscholen antroposofie geen lesinhoud is'. Zo werkt het natuurlijk niet. Dat is intellectuele oneerlijkheid. Ik weet het omgekeerde van wat Lidewij me in de schoenen schuift; dat vanuit de bronnen en getuigenissen van leraren en leerlingen dat dit net wel is. De antroposofsche hoogleraar Jost Schieren, momenteel toonaangevend binnen de antroposofische schoolgemeenschap geeft dit ook toe. Ik heb de bronnen in het artikel verwerkt. Volgens Schieren zijn 'antroposofische inhouden zoals reïncarnatie, wezensdelen, mensheidsontwikkeling, temperamentenleer en scholingsweg wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar'.[29]

Ten tweede. De zin 'volgens critici het een onderwerp in het steineronderwijs is' staat niet meer in het artikel Vrijeschoolonderwijs en is op de pagina Steinerschool al even aangepast. zie hier Academici zoals Staudenmaier, Ullrich, Prange (toch niet de minsten) die in antroposofie en de daarvan afgeleide pedagogiek gespecialiseerd (deskundig) zijn, wijzen in hun studies op de aanwezigheid van antroposofie in de lesinhoud. (zie weer de bronnen).

Er zijn dus gezaghebbende bronnen die uitwijzen dat er antroposofie in het steineronderwijs zit, maar andere bronnen die dit tegenspreken. mij lijkt het het beste dat dit dan ook zo naar voor wordt gebracht. Ik denk dat het stuk dat ik onder Controversieel onderwijs heb herschreven hieraan recht doet. MvgRamon (overleg) 31 okt 2018 23:51 (CET)

Wat ik nu zie is een bron dat Atlantis onderdeel is van het steineronderwijs in België. Daarnaast zie ik een bron voor de bewering van Steiners beschrijving over Atlantis (hun voertuigen op levenskracht deden zweven, wat hij heeft overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton). Alleen in deze versie worden deze 2 losse onderdelen gekoppeld en doet de tekst vermoeden dat hun voertuigen op levenskracht deden zweven ook onderdeel is van het onderwijs op de steinerschool. Dat is echter niet de juiste conclusie want er is niet aangetoond dat iedere bewering/visie van Steiner ook wordt onderwezen. @Lidewij, dat was toch inderdaad het probleem met deze tekst? MatthijsWiki (overleg) 1 nov 2018 08:09 (CET)

PS: Als Lidewij's specifiek reden voor verwijdering de passage over Atlantis is waarin gerefereerd wordt aan Bulwer-Lytton, wordt dit onderbouwd door Helmut Zander. Rudolf Steiner schreef, dixit Zander, zowel van Bulwer-Lyton als van Scott Eliot af. De relevantie voor steineronderwijs is dat Steiner adviseerde om de leerlingen over zijn Atlantis te vertellen waarbij de gangbare geologie moest ontkend worden. Dit maakt dus deel uit van de geschiedenis van het steineronderwijs. Feit is dat rond deze materie heden wereldwijd controverse is - op maatschappelijk en wetenschappelijk gebied. Daarom is dit vermeldenswaardig. Zelfs Gebruiker:Pieterhawitvliet (toch 4 decennia vrijeschoolleraar) zal moeten toegeven dat hij ooit lesaanwijzingen in handen heeft gehad waarin stond aangegeven Steiners Atlantis te behandelen. Dit is niet iets van heel lang geleden: het speelt vandaag.Ramon (overleg) 1 nov 2018 08:29 (CET)

Ik zie net dat mijn reactie die van MatthijsWiki heeft gekruist. Dit is dus geen antwoord op hem, maar een aanvulling op mijn voorlaatste reactie.Ramon (overleg) 1 nov 2018 08:42 (CET)

Ook al was Steiner zijn visie vertelstof een eeuw geleden, nu wordt alleen de versie van Plato verteld. En stel dat ergens op de vrijeschool of steinerschool het 'mythische' verhaal verteld wordt, dan wil ik zien dat het een verplicht onderdeel van Jaarplan is. Ramon heeft het over Controversiële lesinhoud en Niet wetenschappelijk. Dus moet ook aangetoond worden dat de 'mythische' verhalen als waarheid worden voorgeschoteld.

Ik heb nergens verteld dat Atlantis niet aan bot komt. Ook in het reguliere onderwijs wordt Atlantis behandeld.

Pieterhawitvliet, is nu alleen nog bezig met juiste formulering. (ook dat klopte niet) Want ik blijf er bij, dat zolang er geen juiste bronnen komen, de alinea niet bij vrijeschool of steinerschool past, maar bij Steiner zelf. (of desnoods bij de geschiedenis van de pedagogiek van Steiner.) Lidewij (overleg) 1 nov 2018 09:51 (CET)

Dit is m.i. niet echt een antwoord op de vraag van MatthijsWiki. Je probeert het 'probleem' te verleggen naar het verleden, terwijl het nu speelt. Je kunt om het onderwerp te duiden het hedendaagse wetenschappelijk debat niet loochenen. Om een hedendaagse situatie te duiden moet je (niet altijd, maar vaak) terug in de tijd gaan. Dat is in dit geval niet anders. Of gaan we straks alles in het stuk waarin Steiner aangehaald wordt ook maar weghalen vanwege 'verleden tijd'? Ramon (overleg) 1 nov 2018 12:30 (CET)

Ramon, ik formuleer nu niets anders dan in de dagen hiervoor. Dat het nu speelt zie ik pas na de gegeven juiste bronnen. Waar vind ik het hedendaagse wetenschappelijk debat, over de lessen Atlantis volgens Steiner, die heden ten dage volgens het lesplan van vrijeschool en/of steinerschool worden gegeven? Het stuk over Steiner in de inleiding is van heel andere orde, dan het misschien probleem waar jij nu mee komt. Lidewij (overleg) 1 nov 2018 12:55 (CET)

Nogmaals. De bronnen zitten in het artikel.Ramon (overleg) 1 nov 2018 17:50 (CET)

Er staan in het stuk (zie hieronder) geen bronnen die wijzen naar lessen op de vrijeschool en/of steinerschool over Atlantis volgens Steiner. Atlantis wordt in alle vormen van onderwijs behandeld. Dus bestaan er over deze lessen over Atlantis, op de vrijeschool en/of steinerschool, geen kritieken tav niet wetenschappelijk controversiële lesinhoud.

De tekst waar het overgaat staat hieronder en kan dus verwijderd worden

>>> Het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn.   Helmut Zander zegt in zijn historisch onderzoek (1884–1945) naar de antroposofische beweging in Duitsland, dat Steiner onwetenschappelijke inzichten heeft overgenomen van tijdgenoten. Zo beweert hij dat Steiners beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis hun voertuigen op levenskracht deden zweven, is overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton. Deze en andere antroposofische inhoud is – soms onbedoeld – in het steineronderwijs ingevloeid. Zander wijst er bijvoorbeeld op dat Atlantis nog steeds een onderwerp is in het steineronderwijs. Uit officiële documentatie vanuit de steinerschoolbeweging blijkt dat over Plato's Atlantis wordt verhaald. Zanders uitkomsten leunen dicht aan bij de conclusies== Bronvermelding ==

Bronnen, noten en/of referenties:
wie zegt dat?

van onderzoekers zoals Heiner Ullrich, Klaus Prange en Peter Staudenmaier.

<<<

Lidewij (overleg) 1 nov 2018 19:24 (CET)

Tekens, Lidewij (overleg) 2 nov 2018 10:59 (CET)

Je bent er wat te hard op gebrand om te verwijderen. Gebruiker:MatthijsWiki heeft er al op gewezen om niet te vlug te verwijderen en overleg te plegen. Ook Pieterhawitvliet heeft aan bovenstaande tekst dankzij overleg al aanpassingen kunnen doen en is nog mee aan het zoeken hoe we een en ander kunnen formuleren, tot consensus kunnen komen. Je mag zelf ook met een suggestie komen hoe we Atlantis en andere antroposofische inhouden kunnen situeren in het steineronderwijs.

Wat ik wel vreemd vind, is dat je een paar minuten geleden iets in bovenstaande tekst aanpast om vervolgens te komen zeggen dat hij verwijderd kan worden? Ramon (overleg) 1 nov 2018 20:14 (CET)

Ramon in afwachting van de juiste bronnen is aan de tekst gewerkt. Er zijn geen juiste bronnen, dus is de tekst over Atlantis is hier niet meer van belang. En zolang de tekst er staat moet die duidelijk zijn. Ik verwijderd de tekst niet, omdat ik wacht op de reactie van MatthijsWiki. Lidewij (overleg) 1 nov 2018 20:50 (CET)

Die bronnen kloppen als een bus. Ik vraag me af of je ze gecontroleerd hebt. Voor zover ik de verschillende academici heb gelezen, komt dit overeen met wat in het artikel staat.

Kan je me jouw lezing van de gegeven bronnen geven? En dan vertellen wat niet klopt? Met 'de bronnen zijn niet juist' kan ik niet veel. Ramon (overleg) 1 nov 2018 21:08 (CET)

PS Ik had nog niet gezien dat je hierboven iets hebt toegevoegd dat niet in de oorspronkelijke tekst staat en wel in de zin Zanders uitkomsten leunen dicht aan bij de conclusies[bron?] van onderzoekers zoals Heiner Ullrich, Klaus Prange en Peter Staudenmaier.[4] De vraag naar die bron zie ik dus nu pas en geeft eigenlijk al antwoord op mijn vraag of je de bronnen hebt gecontroleerd. Als je dat wel had gedaan zou je niet naar die bron vragen, maar kunnen zien dat de academici die vermeld worden in de tekst al aan bod zijn geweest of in de volgende passage aan bod komen (met bronvermeldingen, zoals J.Schieren, Anthroposophie und Waldorfpädagogik – ein Spannungsfeld, RoSE, Volume 6 Number 2 pp. 128-138 December 2015). Ik denk niet dat het de bedoeling is om na iedere zin van een aaneensluitend geheel telkens weer dezelfde bron aan te geven. Ramon (overleg) 1 nov 2018 21:27 (CET)

Ramon er zijn geen bronnen, die verwijzen naar lessen, op de vrijeschool en/of steinerschool, over de lessen Atlantis volgens Steiner, die heden ten dage volgens het lesplan van vrijeschool en/of steinerschool worden gegeven?. Atlantis wordt in alle vormen van onderwijs behandeld. Dus bestaan er over deze lessen over Atlantis, op de vrijeschool en/of steinerschool, geen kritieken tav niet wetenschappelijk controversiële lesinhoud. Wanneer er geen kritiek is op lessen over Atlantis, gaan we geen verhandeling houden als of er wel kritiek zou zijn over deze lessen. Lidewij (overleg) 1 nov 2018 21:48 (CET)

Je hebt de bronnen niet gecontroleerd dus en het overleg ook niet goed gevolgd, want dan zou je gezien hebben dat Pieterhawitvliet en ik wel over de bronnen kunnen overleggen. Maar als jij ze niet wil zien, tja... Ramon (overleg) 1 nov 2018 22:25 (CET)

Ramon, ik heb het prima gevolgd. Er is geen bron voor/over kritiek over lessen over Atlantis volgens Steiner die heden te dagen op de vrijeschool en/of steinerschool wordt gegeven. Je geeft geen bewijs van een lesplan van de vrijeschool en/of steinerschool dat Atlantis volgens Steiner als waarheid moet worden voorgeschoteld. Het overleg en compromissen waren om bij die bronnen te voegen. Ze zijn er niet, dus heeft de tekst op de pagina van het onderwijs geen zin. Lidewij (overleg) 1 nov 2018 23:30 (CET)

Beste MatthijsWiki, ik schrijf intussen 5 keer het zelfde. Er zijn geen bronnen. Wanneer er geen kritiek is op lessen over Atlantis op de vrijeschool en/of steinerschool, gaan we geen verhandeling houden als of er wel kritiek zou zijn over deze lessen. Lidewij (overleg) 1 nov 2018 23:30 (CET)

Ik kom helaas voorlopig tot dezelfde conclusie. Er zijn 2 feiten. 1: Op het steineronderwijs wordt over Atlantis les gegeven. 2: Steiner zegt over Atlantis dat ze hun voertuigen op levenskracht deden zweven. Maar je kan daaruit niet de conclusie trekken dat in het steineronderwijs over Atlantis wordt gezegd dat ze hun voertuigen op levenskracht deden zweven. Als dit laatste wel het geval is dan is daar gewoon een bron voor nodig. Als die er niet is dan zal het toch gewoon verwijderd moeten worden. MatthijsWiki (overleg) 2 nov 2018 06:01 (CET)

Het enige feit dat m.i. relevant is voor het kopje'Kritiek' is dat op academisch vlak een discussie gaande is over het al dan niet aanwezig zijn van antroposofie in het steineronderwijs. Nergens staat als feit weergegeven dat Steiners antroposofie of zijn Atlantis (wat Lidewij er van probeert te maken) leerstof is. Wel staat er - met de namen en de bronnen erbij - wat academici daarover te zeggen hebben en hoe daarop gereageerd wordt vanuit de steinergemeenschap.

Pieterhawitvliet heeft de passage die Lidewij absoluut wil verwijderen - na overleg met mij - al aangepast zie hier en we zijn nog steeds in overleg hoe we zaken beter kunnen verwoorden. Pieterhawitvliet doet de moeite om zich in te lezen. Zelf geen bronnen controleren en zeggen wat er mis mee is of stellingen verzinnen die er niet staan en dan geen zeggen dat iets niet klopt vind ik geen manier van werken. Ramon (overleg) 2 nov 2018 08:44 (CET)

PS @MatthijsWiki Misschien doel je met de verwijzing naar de passage over hun voertuigen op levenskracht deden zweven op de zin die daarna komt, waarin het oneigenlijk gebruik van 'deze' voorkomt? Want dat is inderdaad een zin die niet klopt. Daarover is hierboven overleg gaande (onder het kopje Atlantis 2), want door die zin kan idd de assumptie worden gemaakt dat in het steineronderwijs over die voertuigen op levenskracht moet worden geleerd. Gaat dus zeker verbeterd worden. ik wacht nog op Pieterhawitvliet hoe we dit gaan formuleren. Ramon (overleg) 2 nov 2018 08:53 (CET)

Nog dit terzijde. Deze afbeelding komt uit dictaat voor de kinderen dat sinds de jaren 70 door de Nederlandse vrijescholen ter beschikking werd gesteld aan hun vrijeschoolleraren Atlantis in de vijfde klas Kan je dan niet stellen dat er antroposofie in het onderwijs is gevloeid? Ramon (overleg) 2 nov 2018 09:06 (CET)

Ramon, de start was, dat jij komt met kritiek over de lesinhoud over Atlantis. Er van uitgaande dat die kritiek over feiten gaat heeft Pieterhawitvliet de tekst die er verder stond gecontroleerd. Daarbij heeft hij aangegeven dat hij weet dat Atlantis volgens Plato wordt verhaald. Je schema uit de jaren 70 zegt nog niets, over hoe dit werd aangeboden. In die jaren waren er meerdere hypotheses hoe de aarde bevolkt zou kunnen zijn en er zijn er door de eeuwen nog ander veronderstellingen geweest. Het gaat nu over de lesinhoud volgens lesplan van heden. Daarbij zijn aannames van critici geen bron. Lidewij (overleg) 2 nov 2018 09:35 (CET)

Lidewij, het gaat er niet om wat dan ook te bewijzen, maar zo correct mogelijk weer te geven hoe de verhouding tussen steineronderwijs en de wetenschap is. Je kunt toch niet wegkijken wanneer Jost Schieren, een autoriteit vanuit de antroposofische schoolbeweging zelf, een professor steinerpedagogie nota bene, zelf komt zeggen dat antroposofische inhouden in het steineronderwijs wetenschappelijk en maatschappelijk niet langer houdbaar zijn. [hier]

Dus nogmaals voor de goede orde: stellen en bewijzen dat er wel of geen antroposofie in de lessen zit vind ik geen topic voor op Wikipedia, wel het weergeven van de discussie en de onderbouwde standpunten. Kan je daarmee akkoord gaan? Ramon (overleg) 2 nov 2018 10:13 (CET)

Ramon, voordat we verder gaan begrijp ik dat het bewuste stuk uit de tekst kan. Lidewij (overleg) 2 nov 2018 10:34 (CET)

Daar ga ik niet mee akkoord. Ik wil wel - zoals al meermaals is gebleken - met je overleggen hoe we het kunnen verbeteren, aanpassen, herformuleren en als dat niet blijkt te lukken, kunnen we alsnog - in overleg - iets verwijderen. Is dit redelijk of niet?Ramon (overleg) 2 nov 2018 10:39 (CET)

Dan is het aan MatthijsWiki. Ik ga met het volgende punt verder wanneer, dit punt is afgerond. Lidewij (overleg) 2 nov 2018 10:54 (CET)

Het stuk over Atlantis kan er wat mij betreft uit, er is niet aangetoond dat in de hedendaagse lesstof controverse is over dit deel van het onderwijs (er is alleen aangetoond dat Steiner er een controversiële versie op na hield). Betreft de tekst dat er antroposofie in de lesinhoud zit lijkt me dat wat Ramon aangeeft prima is; dus gewoon in het artikel laten staan wat er nu staat onder het kopje Perceptie vanuit de steinerschoolbeweging (alhoewel ik die titel dan weer niet dekkend vind voor de inhoud van de alinea). MatthijsWiki (overleg) 2 nov 2018 11:13 (CET)

Ik vind Gebruiker:MatthijsWiki zijn compromis goed. Maar nu zie ik dat Lidewij veel meer heeft verwijderd dan voorgesteld? Ramon (overleg) 2 nov 2018 11:48 (CET)

Ramon, hierboven staat precies wat ik wilde verwijderen. Wat ik nu gedaan heb. Nu kunnen we de rest gaan bekijken, waarbij het woord Atlantis niet meer terug komt.Lidewij (overleg) 2 nov 2018 11:59 (CET)

Ik heb zoals Matthijswiki voorstelde verwijderd wat op Atlantis sloeg en wat met antroposofie in het onderwijs te maken heeft laten staan. je had wat te veel weggehaald. Ramon (overleg) 2 nov 2018 12:04 (CET)

BWC, ::::Ramon, nu zet je weer tekst neer, waar nog geen overeenstemming over is.

Algemene tekst met Duitse bronnen. Weer Zander, uit zijn historisch onderzoek naar de antroposofische beweging in Duitsland (1884–1945), maar nu zonder de verwijzing. Voor de lezer van Steinerschool hebben we toch echt wat concrete bronnen uit België nodig. Lidewij (overleg) 2 nov 2018 12:20 (CET)

PS ik zie nu dat Zanders uitkomsten leunen dicht aan bij de conclusies van onderzoekers is verwijderd.

Ik ga opnieuw naar de tekst, die over Duitsland gaat, bekijken. Lidewij (overleg) 2 nov 2018 12:26 (CET) (PS. Ook wil ik wel eens even wat anders doen.)

Je hebt inderdaad voor je beurt BWC geroepen. Het stuk staat er nu zoals gevraagd, zonder een verwijzing naar Atlantis. Waarom nog over die internationale bronnen beginnen? Het is een internationale schoolbeweging. Gebruiker:MatthijsWiki heeft zijn advies gegeven en ik heb het opgevolgd. Waarom volgjij zijn advies niet op? Het was toch niet alleen aan mij gericht? Want dan hebben we een probleem. Ramon (overleg) 2 nov 2018 12:44 (CET)

PS: De teksten gaan overigens niet over Duitsland, maar over steinerpedagogie. Ramon (overleg) 2 nov 2018 12:48 (CET)

Nee, hoor, er is geen BWC. Je verwijderde gewoon meer dan overeengekomen is en ik heb dat aangepast. Atlantis is eruit en antroposofie mocht blijven, net zoals MatthijsWiki voorstelde. Maar laat me raden: dat is nog niet genoeg? Zander blijft - zelfs als het niet over Atlantis gaat - iemand die onderzoek naar steinerpedagogie heeft gedaan en mag van mij meespreken. Je verwijderde ook Klaus Prange. Waarom die ook? Ramon (overleg) 2 nov 2018 12:32 (CET)

Wat mij betreft ging bovenstaande discussie inderdaad over Atlantis en niet het deel wat erom heen stond. Het lijkt me dan ook goed om nu dit deel af te sluiten.

Om het allemaal overzichtelijk te houden nog wel graag het volgende. Nieuwe discussies over het artikel Steineronderwijs graag daar op de overlegpagina onder een apart kopje starten. MatthijsWiki (overleg) 2 nov 2018 12:46 (CET)

Het deel wat voor geschiedenis stond had ik gewoon laten staan. Lidewij (overleg) 2 nov 2018 13:21 (CET)

Adviezen

Racisme: Verwijderde tekst

Ik heb een aangepaste versie voor onder het kopje racisme die iets meer (internationale) context geeft en ook aangeeft dat er maatregelen vanuit de overkoepelende schoolbeweging zijn genomen. Het is de versie die hier op de pagina Steinerschool te vinden is. Het enige dat eventueel hoeft te worden aangepast is het gedeelte over België. Dat kan m.b.t. de Nederlandse situatie worden weglaten.Ramon (overleg) 27 okt 2018 09:43 (CEST)

Belgiê

Er staat nu alleen maar iets over steinerscholen in België in de beschrijving en ook het kopje geschiedenis staat er nu wat verloren bij. Het is beter om onder het kopje België door te linken naar de pagina Steinerschool waar de situatie van het antroposofisch onderwijs in België uitvoering wordt weergegeven.Ramon (overleg) 26 okt 2018 11:02 (CEST)

Zou je kunnen reageren op mijn opmerking onder het kopje #Artikel over steinerscholen? Groeten, Bever (overleg) 29 okt 2018 04:31 (CET)

Zodra ik klaar ben met werken, ga ik dat zeker doen. Ramon (overleg) 29 okt 2018 10:28 (CET)

• ik heb de voorbije dagen heel wat suggesties gedaan en ook conceptteksten uitgeschreven om het artikel te verbeteren, maar op het verwijderen van één verkeerde bron, heb ik niks zien veranderen. Het kopje 'België' staat nog steeds plompverloren in het stuk en hoewel ik niet meer van plan was om wijzigen aan het artikel te doen, heb ik toch de neiging om van dat lemma een doorverwijzing naar de pagina steinerschool te maken. Zoals het er nu staat is het echt geen zicht en ik begrijp niet dat Lidewij toen ze de tekst verwijderde dit niet zelf heeft gezien. Ofwel een doorverwijzing ofwel een degelijk stuk, niet?Ramon (overleg) 31 okt 2018 07:52 (CET)

Beschrijving

Het begin van het artikel bestaat uit maar liefst drie alinea's, terwijl Wikipedia de conventie hanteert dat: Ieder artikel begint met een inleiding waarin in niet meer dan één alinea een korte en zinvolle omschrijving van het artikel wordt gegeven onder gebruikmaking van de titel van het artikel in vette letters. zie hier Een citaat in de beschrijving is ook niet zo handig. Het zou de kwaliteit van het artikel ten goed komen als de beschrijving bondiger is. De overige tekst, zoals het citaat dient ergens in het artikel te worden verwerkt. Ramon (overleg) 26 okt 2018 11:02 (CEST)

De intro kan inderdaad misschien wel herschreven, maar die conventie dat alles in één alinea moet, is geen wet van meden en perzen, zeker als het om korte alinea's gaat. Men wil alleen niet van die ellenlange intro's zoals op de Engelstalige Wikipedia waar ze soms niet eens op een gewoon pc-scherm passen. Ik stel voor het citaat te verplaatsen en in de intro een korte samenvatting te geven over de inspiratiebron (antroposofische achtergrond). Verder zou ik de details over de indeling in onderbouw, bovenbouw enz. schrappen. De derde alinea vind ik wel nuttig. Bever (overleg) 29 okt 2018 04:30 (CET)

Het hoeft inderdaad niet strikt 'volgens het boekje'. Die derde alinea is bruikbaar, maar dit is m.i. ook geschikt voor een afzonderlijk kopje. 'Financiering' of 'Erkenning' bv. Ramon (overleg) 29 okt 2018 09:48 (CET)

Bronvermelding

Deze bronnen zijn niet geldig, onvolledig of onduidelijk

• Bron 7, bij de tekst In 2015 voldeed 95% van de Nederlandse vrije basisscholen aan de toetsingskaders.[7] Dit wordt niet gestaafd door de toegevoegde bron. https://web.archive.org/web/20150924060309/http://www.onderwijsinspectie.nl/pdf/arrangement.pdf?pdfId=A0000328675

• Bron 8, bij de tekst De meeste scholen staan onder basistoezicht en genieten daarmee het vertrouwen van de Onderwijsinspectie.[8] De bron is niet direct opvraagbaar en verouderd.

• Bron 12, bij de tekst Er bestaat geen uniformiteit tussen vrije scholen in Nederland, iedere school is vrij het onderwijs op zijn eigen manier in te vullen en op eigen wijze aan overheidsnormen te voldoen.[12] Dit is een bron die naar een homepage leidt en niet naar het bronmateriaal zelf. Nu zegt de bron eigenlijk: 'Zoek het maar uit'.

• Bron 14, https://www.rudolfsteinerschoolprinsenland.nl/ Leerplan Rudolf Steiner School Prinsenland te Rotterdam. Deze bron zou naar een leerplan moeten leiden, maar leidt gewoon naar de homepage van een antroposofische school

• Bron 15, Idem vorige

• Bron 16, https://www.vrijescholennh.nl/uploads_rsschool/leerplan%20vrijeschool%20voor%20website.pdf Bron: Vereniging van Vrijescholen, Leerplan vrije school, daar bij de verschillende leerjaren het trefwoord 'vertelstof' Een bron die zegt: 'Zoek het maar uit'. Uit de bijhorende link valt niet op te maken wie of wat de bron is. De website waar de pdf te vinden is geeft slechts een testpagina weer https://www.vrijescholennh.nl

• Bron 17, bij de tekst Steiners beweringen zijn echter niet falsifieerbaar voor wie niet zelf over deze vermogens beschikt en kunnen daardoor niet wetenschappelijk worden beoordeeld.De naam van de auteur is niet vermeld en er is geen link naar de tekst toegevoegd, hoewel die beschikbaar is. Heiner Ullrich, Prospects: the quarterly review of comparative education, UNESCO: International Bureau of Education, vol.XXIV, no. 3/4, 1994, p. 555-572. pdf

• Bron 21, bij de tekst Zestien passages werden aangemerkt als mogelijk racistisch. Drie verschillende linken als bron, waarvan twee geen bron zijn. Eén naar de wikipediapagina van de auteur en één naar de wikipediapagina van de uitgever.

Er zijn twee wikilinken aanwezig, prima toch. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 18:48 (CET)

Tot zover de bronnen Ramon (overleg) 26 okt 2018 10:10 (CEST)

Lidewij heeft onbruikbare bron (hierboven 7) verwijderd, maar nu is er nog altijd geen bron die het gestelde onderbouwt. Ramon (overleg) 30 okt 2018 16:48 (CET)

Lidewij heeft voor bron 7 een andere bron toegevoegd, maar uit deze bron valt niet te concluderen wat wordt gesteld. Het betreft een lijst met daarop de gegevens van meer dan 11000 scholen. Hoe kan iemand daaruit conclusies trekken? Ramon (overleg) 31 okt 2018 10:42 (CET)

Ramon dat is heel simpel met een spreadsheet. Je zorgt dat de bewuste scholen onder elkaar komen, die zijn dan eenvoudig te tellen en te bekijken. Waar blijkt dat 4 scholen het predicaat zwak of onvoldoende zijn. Twee van die scholen hebben nu na herstelonderzoek het predicaat voldoende. (De andere twee moet ik nog controleren, maar de tijd was op gisteren.) Lidewij (overleg) 31 okt 2018 11:13 (CET)

Je hebt nog niet alles gecontroleerd, maar wel al als bron ingevoerd? Mijn vraag is hoe je aan die procenten komt? En kan ik dat ergens controleren zonder zelf te moeten gaan oplijsten en rekenen?

Als jij of anderen de ongeldige of niet-aanwezige bronnen wegens tijdsgebrek of wat dan ook niet kunnen verwijderen of aanpassen, wil ik dit als het goed is wel doen. Ramon (overleg) 1 nov 2018 19:22 (CET)

Puff, Alles wat er staat is gecontroleerd. Misschien heeft er bij de twee scholen die in april zwak of onvoldoende waren de laatste maanden een herstelonderzoek plaats gehad. Er zijn 112 scholen. Lidewij (overleg) 1 nov 2018 19:55 (CET)

Ik heb hierboven aangegeven welke bronnen niet opvraagbaar zijn. Als jij bijvoorbeeld een bron die naar een leerplan zou moeten leiden, maar naar een homepage van een school leidt, gecontroleerd vindt, denk ik dat we niet dezelfde kijk hebben op het begrip 'verifieerbare bron'. Voor mij is correcte bronvermelding essentieel. Hier vind je richtlijnen voor bronvermelding volgens APA zie hier Ramon (overleg) 1 nov 2018 20:24 (CET)

Ramon, de linken gaan naar de homepage van de bewuste site, omdat de bewuste link niet meer werkt. Bij het plaatsen van de linken ging deze niet naar de homepage. Lidewij (overleg) 1 nov 2018 23:59 (CET)

Nederland - Geschiedenis

In de laatste alinea staat onderaan; 'Het onderwijs is levensbeschouwelijk neutraal.'

Dit klopt totaal niet. Bij Onderwijsinspectie staat duidelijk dat de levensbeschouwing of de godsdienst die wordt uitgedragen 'antroposofisch' is. zie hier Ramon (overleg) 2 nov 2018 18:18 (CET)

De bron lijkt me helder. Mocht er niet iemand komen met een goed argument om het niet aan te passen dan zal ik het aanpassen inclusief de genoemde bron. MatthijsWiki (overleg) 3 nov 2018 09:00 (CET)

@MatthijsWiki, uit deze ene bron rechtvaardig Ramon al jaren op Wikipedia bijdragen. Een andere bron en onderbouwing volgt. Lidewij (overleg) 3 nov 2018 09:29 (CET)

De bron lijkt me toch wel betrouwbaar aangezien het een overheidswebsite is. Dat lijkt me onafhankelijk en gezaghebbend. Maar mocht er andere bronnen zijn dan wachten we daar eerst op voordat we iets aanpassen. MatthijsWiki (overleg) 3 nov 2018 14:00 (CET)

De indelingen van het Nederlands onderwijs zijn alweer een tijdje geleden veranderd. Vrijescholen worden nu ingedeeld: 1. bij 'Bijzonder onderwijs', 2. volgens denominatie bij 'antroposofisch onderwijs', 3. volgens onderwijsmethode bij 'Vrije school'.

Je kunt als school ook niet langer kiezen om onderwijs vanuit de antroposofie te verstrekken en terwijl het predicaat Algemeen bijzonder onderwijs krijgen. Je moet een van de twee kiezen. Het is wel een beetje ingewikkeld, maar hier staat het netjes uitgelegd: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/vrijheid-van-onderwijs/openbaar-en-bijzonder-onderwijs Ramon (overleg) 4 nov 2018 15:08 (CET)

Ik heb een gezaghebbende bron aangedragen waaruit blijkt dat er verkeerde informatie in het artikel staat. Ik heb het advies van Gebruiker:MatthijsWiki om eerst te overleggen opgevolgd, maar ik zie dat ondanks mijn opmerkingen daarover verkeerde informatie (net onbruikbare bronnen) gewoon niet aangepast wordt, omdat Lidewij een bron aan het zoeken is. In de tussentijd geldt de door mij aangedragen bron en kan de tekst al aangepast worden;. Ik zou dit graag zelf doen, zodat de pagina verbeterd wordt. Kunnen we daarover consensus bereiken of niet? Ramon (overleg) 9 nov 2018 08:21 (CET)

@Ramon, zoals je weet mag jij deze pagina niet zelf aanpassen. @Lidewij, zou je aan kunnen geven wanneer je verwacht de andere bron en onderbouwing te kunnen geven? MatthijsWiki (overleg) 9 nov 2018 08:26 (CET)

@MatthijsWiki, zoals je weet respecteer ik je advies, maar het is wel lastig om een pagina niet te mogen verbeteren. En dan bedoel ik nog geeneens content toevoegen, maar gewoon onbruikbare bronnen verwijderen. Ik heb die hierboven netjes opgelijst met argumentatie. Heb jij een idee wanneer het weer is toegestaan dat ik gewoon kan bijdragen aan de verbetering van de pagina? Ik denk namelijk dat de reden waarvoor de maatregel is genomen niet meer op mij van toepassing is. Ik doe mijn best om constructief samen te werken. Mvg Ramon (overleg) 9 nov 2018 08:40 (CET)

De reden dat het niet mag blijft nog steeds staan. Ik heb me niet volledig verdiept in alle wijzigingen op het artikel en op de diverse overlegpagina's, maar van wat ik gezien heb krijg ik toch echt de indruk dat je heel dicht (misschien wel te dicht) op het onderwerp staat om er nog neutraal naar te kunnen kijken. Daarom denk ik dat het nog steeds de juiste keuze is dat je niet het artikel mag bewerken en dat het via overleg moet.

Een andere optie die ik overwogen heb is om hetzelfde te doen wat er op het artikel BDS-beweging is gedaan. Daar is alles behalve de inleiding uit het artikel gehaald. Ook daar lagen 2 gebruiker met elkaar overhoop omdat ze beide duidelijk vanuit een bepaalde visie het artikel bewerkten. Via overleg is het toen nagenoeg niet gelukt om de overige alinea's via een compromis terug te plaatsen. Waar dit artikel (vrijeschoolonderwijs) eigenlijk behoefte aan heeft is iemand die wel de kennis heeft van het onderwerp, maar daar verder volledig neutraal tegenover staat. MatthijsWiki (overleg) 9 nov 2018 11:10 (CET)

Hoi MatthijsWiki, ik heb geen enkel probleem om vanuit een neutraal standpunt naar het antroposofisch onderwijs te kijken. Ik denk dat o.a. de pagina Steinerschool die ik heb aangemaakt daar een voorbeeld van is. Ik heb wel een specifieke mening over dat onderwijs, maar die is niet relevant voor de encyclopedie. Het is overigens zo dat ik me voornamelijk op vooraanstaande academici baseer. Heiner Ullrich is bijvoorbeeld iemand die als een van de meest neutrale onderzoekers m.b.t. antroposofische onderwijs geldt. Zijn bevindingen komen grotendeels overeen met hoe ik het antroposofisch onderwijs zie. Daarmee wil ik me allesbehalve met hem meten, maar gewoon aangeven dat ik hier niet zomaar wat meningen tentoon spreid. Btw, bewonderenswaardig dat je je inleest in het moeilijk te duiden onderwerp. Voor iemand die ver van het onderwerp afstaat kan het moeilijk zijn om er zicht op te krijgen. Ramon (overleg) 9 nov 2018 20:33 (CET)

Ik weet wel iets van het onderwerp, maar moet veel uitzoeken. Na stages op een vrijeschool 50 jaar geleden, was deze vorm van onderwijs de keuze binnen mijn gezin. Het is nu bijna 25 jaar geleden, dat ik vrijeschool-ouder was. Ik zat er een aantal jaar in de medezeggenschapsraad. Ik ben vrijzinnig protestant, (lid van de VPRO) en geen antroposoof. Antroposofie is ook geen lesinhoud op de Vrijeschool. Deze linken:

• https://www.scholenopdekaart.nl/Basisscholen/zoeken/?presentatie=1&sortering=2
• http://www.anababa.nl/school/basisschool/kiezen/schooltypen

zetten de vrijeschool niet bij de scholen op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag. Lidewij (overleg) 9 nov 2018 12:36 (CET) Ook hier wordt nog een reactie verwacht https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Steinerschool#Evolutionaire_structuur Lidewij (overleg) 9 nov 2018 12:39 (CET)

Ik heb de bronnen bekeken. Bij de 1e heb ik 15 vrije scholen bekeken en die hadden allemaal staan: Denominatie = Antroposofisch. Die 2e link zegt daarover: Het onderwijs op de vrijescholen is gebaseerd op zijn antroposofische opvattingen.. Die 2e bron vind ik overigens niet betrouwbaar aangezien die als bron o.a. Wikipedia zelf heeft, en die inhoud staat nu juist ter discussie. Dus juist deze bronnen ondersteunen dan toch wat Ramon hier aan geeft? MatthijsWiki (overleg) 9 nov 2018 14:08 (CET)

MatthijsWiki, de zin is:
De Nederlandse vrijescholen worden beschouwd als scholen voor algemeen bijzonder onderwijs. De methode is door de antroposofie geïnspireerd, maar er wordt geen antroposofie onderwezen. Het onderwijs is levensbeschouwelijk neutraal.
Er wordt geen antroposofie onderwezen. Lidewij (overleg) 9 nov 2018 14:40 (CET)

Ik ben het ermee eens dat niet is aangetoond dat 'het onderwijs levensbeschouwelijk Antroposofisch is', maar ik vind in de bronnen ook nergens terug dat 'Het onderwijs levensbeschouwelijk neutraal is'. Bovendien geeft de rest van de zin (De methode is door de antroposofie geïnspireerd, maar er wordt geen antroposofie onderwezen) al voldoende aan hoe het in elkaar steekt. MatthijsWiki (overleg) 9 nov 2018 15:09 (CET)

MatthijsWiki, dan haal je de laatste zin weg tot ik er een juiste bron bij heb. Hier vind ik ook geen woord over antroposofie. Of hier Tijdens de lessen religieuze oriëntatie is er aandacht voor onze moreel-ethische waarden zoals we die hebben vanuit onze religieus culturele achtergrond. De aandacht voor onze levensbeschouwelijke identiteit is verweven in het onderwijs maar wordt nooit expliciet onderwezen. Wat maakt de vrijeschool uniek? Ik was nog wel een artikel over dit onderwerp aan het lezen. Misschien vanavond even tijd. Mvg, Lidewij (overleg) 9 nov 2018 15:22 (CET) AanvullingLidewij (overleg) 9 nov 2018 15:51 (CET)

Ter verduidelijking, het kind werd in de 19e eeuw gezien als een kleine volwassenen. (zie ook de kleding) Om het kind als kind te zien is van latere datum. Lidewij (overleg) 9 nov 2018 15:59 (CET)

Op de pagina waarnaar de bron leidt die ik heb gegeven wordt 'denominatie' omschreven als 'de levensbeschouwing of godsdienst die een school uitdraagt'. Voor de vrijescholen staat daar antroposofisch. Er zijn twee mogelijkheden. Het is antroposofische levensbeschouwing of antroposofische godsdienst. Ik denk dat we er wel van kunnen uitgaan dat het om levensbeschouwing gaat, niet? Kunnen we dit zo neerzetten?Ramon (overleg) 10 nov 2018 09:57 (CET)

NEE, je weet heel goed hoe het zit, maar het past je niet. Lidewij (overleg) 10 nov 2018 10:14 (CET)

Als het belangrijk genoeg is om te verdedigen dat in het artikel staat 'het onderwijs is levensbeschouwelijk neutraal' en dan blijkt dat dit niet klopt, ben ik van mening dat wel mag aangegeven worden wat het onderwijs dan levensbeschouwelijk wel is. Volgens de Onderwijsinspectie is dit 'antroposofisch'. Het kan toch niet zo zijn dat nu ineens het levensbeschouwelijke niet meer van tel is om te benoemen? Het gaat er ook niet om wat past, maar met behulp van zo objectief mogelijke bronnen weer te geven wat zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid ligt. Ramon (overleg) 10 nov 2018 11:50 (CET)

Ramon, je hebt geen bron, dat antroposofie wordt gedoceerd, dit omdat dit niet gebeurd. Lidewij (overleg) 10 nov 2018 12:01 (CET)

Ik denk dat die laatste zin niet klopt. Ik begrijp hem in ieder geval niet. Het gaat ook niet over het doceren van antroposofie (jij weet wss ook niet echt dat dit niet gebeurt), maar over het denomineren van de levensbeschouwing. Dat is wat anders. Ik kan ernaast zitten, maar ik heb de indruk dat je de antroposofische school vooral duidt vanuit je eigen ervaringen en interpretaties in plaats vanuit wetenschappelijke bronnen. Publicaties van Heiner Ullrich, Jost Schieren, Ansgar Martins enz. zijn echt aanraders om een ruime blik op het antroposofisch onderwijs (maar ook Steiner) te krijgen. Ramon (overleg) 10 nov 2018 13:44 (CET)

Ramon, opnieuw. Heb jij een bron dat op een Vrijeschool in Nederland antroposofie wordt gedoseerd als zijnde de levensbeschouwing van de school? Lidewij (overleg) 10 nov 2018 14:03 (CET)

Hoi Lidewij C J., Ramon heeft hierboven al deze link gegeven waaruit blijkt dat de Nederlandse onderwijsinspectie de daar genoemde vrije scholen beschouwt als antroposofisch. Bij https://www.watisdevrijeschool.nl/Veel_gestelde_vragen.html staat "Rudolf Steiner, de grondlegger van de antroposofie, heeft in 1919 de vrijeschool in het leven geroepen. Zijn inzichten over hart, hoofd en handen vormen de grondslag van het pedagogisch handelen." De inzichten van de grondlegger van de antroposofie spelen blijkbaar ook nu nog een rol bij het pedagogisch handelen van de docenten van Vrije Scholen in Nederland. Kun jij met links wat voorbeelden geven van Vrije Scholen in Nederland die volledig afstand hebben genomen van de inzichten van Steiner? - Robotje (overleg) 10 nov 2018 14:48 (CET)

Robotje, ik geef je een keer antwoord. Het leerplan van de vrijeschool was in de beginnen gebaseerd op het leerplan/pedagogiek van de Waldorfschule. Dit plan werd opgesteld door Rudof Steiner. Belangrijk was het kind zo te opvoeden dat het zijn of haar eigen en unieke ontwikkeling kon doormaken. Het onderwijs diende hierbij stimulerend en ondersteunend te zijn. Om deze rede is antroposofie geen les inhoud. De inzichten van Rudolf Steiner over hart, hoofd en handen vormen de grondslag van het pedagogisch handelen van de docent. De inzichten van Rudof Steiner zijn ook geen lesinhoud. Voor het onderwijs/pedagogiek baseerde Steiner zich voor een groot deel op de methoden van op dat moment bestaande vernieuwingsscholen. Lidewij (overleg) 10 nov 2018 15:42 (CET)

Tja, en wie moet ik nu geloven? Een bronloos verhaaltje van ene Lidewij C J. die de afgelopen dagen herhaaldelijk betrapt is op het verspreiden van onjuiste informatie op overlegpagina's op nl-wiki of de Nederlandse onderwijsinspectie. Dan kies ik toch maar de onderwijsinspectie. - Robotje (overleg) 10 nov 2018 16:13 (CET)

In het boek Geschiedenis van de school in Nederland van P.Th.F.M. Boekholt en E.P. de Booy lees ik [3] "Een schooltype, dat vooral vanaf de jaren zeventig weer enige furore maakte was de zogenaamde Vrije school, uitgaande van de antroposofische wereldbeschouwing, zoals die in de geschriften van de Duitser Rudolf Steiner is neergelegd." Of wat te denken van een Vrije School die in een advertentie voor vacatures op hun school schrijft [4] "Met ingang van het nieuwe schooljaar zoeken wij een kleuterleidster en een leerkracht 7e klas, die leven en werken vanuit de antroposofie." Lidewij C J. weet het zo te zien weer eens zeker. Toen ze rond 1919 begonnen met Vrije Scholen gebruikte ze een leerplan dat opgesteld was door Steiner en dat werd alleen in de beginperiode gebruikt. Als snel daarna was dat dus over. Althans volgens Lidewij C J. - Robotje (overleg) 10 nov 2018 19:18 (CET)

Gezien de discussie en de bronnen wilde ik het artikel aanpassen, maar ik zie dat Lidewij dat al heeft gedaan. Volgens mij kunnen we dit punt dus afsluiten. MatthijsWiki (overleg) 10 nov 2018 16:41 (CET)

Ik kan ergens wel begrijpen dat je het wil afsluiten, MatthijsWiki. Voor mij geen probleem dat niet mag vermeld worden dat de vrijeschool levensbeschouwelijk antroposofisch is. nu meen ik dat je wat te vlug tevreden bent met de aanpassing van Lidewij, want we blijven nog met het volgende mankement in het artikel zitten: 'De Nederlandse vrijescholen worden beschouwd als scholen voor algemeen bijzonder onderwijs.' Van alle vrijescholen in Nederland is er maar 1 school die onder de denominatie Algemeen bijzonder onderwijs valt. Alle andere vrijescholen vallen daar dus niet onder, maar onder 'antroposofisch onderwijs'. Ramon (overleg) 10 nov 2018 19:41 (CET)

Wat je zegt is in strijd met deze bron.

Je starte deze discussie met de opmerking dat de zin 'Het onderwijs is levensbeschouwelijk neutraal.' niet klopte. De uitkomst van de discussie is dat die zin is verwijderd. Ik snap dan ook niet dat je de discussie toch weer voort zet. MatthijsWiki (overleg) 10 nov 2018 21:39 (CET)

Ik gaf aan dat dat verwijderen voor mij ok is, maar dat die zin daarvoor - omdat de verwijderde zin daarbij aansloot - ook niet klopt. Ik ga ervanuit dat dit wel blijkt uit de aangereikte bron?

Ik pleit als voorstander van een zo goed mogelijke duiding wel de levensbeschouwing aan te geven, maar als we daar geen consensus over vinden...geen ramp.

De bron die je aanvoert heb ik bekeken en de informatie is strijdig met die van Onderwijsinspectie. Dit zijn de enige drie vrijescholen met denominatie Algmeen bijzonder onderwijs. zie hier Alle andere vrijescholen krijgen de denominatie antroposofisch. Ramon (overleg) 10 nov 2018 22:28 (CET)

Archivering

Beste collega-wikipedianen,

Ik zou enkele zaken uit het overleg willen archiveren, maar omdat deze pagina ondertussen meer dan 30 kopjes heeft (waarvan er enkele vrij onoverzichtelijk zijn), zou ik liever de volledige pagina gestructureerd archiveren. Uitgezonderd de nog actieve overleggen. Omdat het hier soms warm aan toe kan gaan, zou ik willen vragen of dit ok is. Feedback en hulp is welkom, want ik moet nog uitzoeken hoe archiveren in zijn werk gaat. Mvg Ramon (overleg) 17 nov 2018 12:50 (CET)

Tot september 2018 zou naar het archief kunnen. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 13:40 (CET)

De heel lange stukken tekst maken de pagina onoverzichtelijk en zouden ook beter worden gearchiveerd. Ook zijn er daarbij stukken die op advies van een moderator wegens privacy mogen worden gearchiveerd. dat zou in een keer kunnen. Krijg ik ook voor deze stukken tekst toestemming van je? Voor de moderatie is het goed. Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:21 (CET)

Ook een archief pagina blijft zichtbaar. We blijven het gebruiken en we blijven er naar linken. Het gaat niet uitzicht. Je zou per oktober kunnen doen, scheelt ruim 2.000 bytes.Lidewij (overleg) 17 nov 2018 18:45 (CET)

Lijkt me beter voor de overzichtelijkheid. Dan krijgt in ieder geval deze pagina weer wat meer lucht. Het is behoorlijk veel nu. Ik ga nog wat verder zoeken hoe archiveren moet en dan zorg ik dat het in orde komt. Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:58 (CET)