Overleg gebruiker:Lidewij/ Klad archief

Tekst verplaatst van HIER

Controversiële lesinhoud

Dag Lidewij, ik zie hier dat je op de pagina Steinerschool jaartallen hebt toegevoegd i.v.m. het onderzoek van Helmut Zander. Zoals je het er nu hebt neergezet, lijkt het alsof het over een onderzoek uit de periode 1884–1945 gaat, terwijl het onderzoek uit 2007 is en over antroposofie in de periode 1884–1945 gaat. Dit wil nog niet zeggen dat wat in dat onderzoek naar voor komt alleen betrekking heeft op die periode, want Zander verwijst meermaals naar de actuele situatie. Als het voor jou belangrijk is dat die jaartallen erbij staan (ze zitten overigens al in de bronvermelding) lijkt dit me een meer correcte manier:

(...) De Duitse professor Helmut Zander wees er in zijn historisch onderzoek (2007) naar de antroposofische beweging in de periode 1884–1945 op dat Steiner veel onwetenschappelijke inzichten had overgenomen van tijdgenoten.[21] Zander wijst er bijvoorbeeld op dat Steiner zijn beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis - een onderwerp in het steineronderwijs - [22][23][24][25][26] - hun voertuigen op levenskracht deden zweven, heeft overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton.[27] (...)

Steineronderwijs is de term die in het dagelijks spraakgebruik gehanteerd wordt in Vlaanderen. Ik heb de Duitse term Freie Waldorfschule daarom weggehaald.Ramon (overleg) 27 okt 2018 09:16 (CEST)

Einde verplaatsing Lidewij (overleg) 27 okt 2018 11:40 (CEST)

Ramon je goochelt hier verschillende feiten door elkaar, omdat je wil laten lijken dat er zo een nieuw feit zou ontstaan.

feit is dat: Een Duitse professor, de sKepticus Helmut Zander in zijn historisch onderzoek (2007) naar de antroposofische beweging in de periode 1884–1945 schreef, dat Steiner in zijn beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis hun voertuigen op levenskracht deden zweven, heeft overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton.

feit is dat: in het (reguliere) onderwijs Atlantis aan bot komt. Even zo als de Ilias en de Odyssee. Onderwerpen waar men het fijne niet van weet. Informatie over deze onderwerpen worden uit meerdere gezichtspunten gegeven.

feit is dat: op de steinerscholen, antroposofie is geen lesinhoud is.

Ramon door jou formulering onder het kopje Controversiële lesinhoud wil je mensen, bij het lezen van jou tekst, op het verkeerde been zetten.
Je geeft vele bronnen dat het onderwerp op een steinerschool wordt behandeld. Het zou niet juist zijn wanneer Atlantis niet op een steinerschool zou worden behandeld, we hebben de Atlantische oceaan. Het is dus wenselijk dat in een Hogeschool bibliotheek het een en ander over 'Atlantis' te vinden is.
Ramon jou hele alinea over Atlantis pas niet op het lemma steinerschool. Onderwerpen over de gezichtspunten van Steiner moeten bij het lemma over Rudof Steiner. Groet, Lidewij (overleg) 27 okt 2018 11:46 (CEST)

Ik hoop dat je met het verplaatsen van overleg van een andere pagina hier geen BO komt creëren in de hoop dat er blokkades volgen? Ramon (overleg) 27 okt 2018 12:12 (CEST)

De discussie over Atlantis is hierOverleg:Vrijeschoolonderwijs#Atlantis begonnen. Laten we daar verder gaan, zodat het overzichtelijk blijft. Dan kunnen de andere daar betrokken wikipedianen mee volgen. Ramon (overleg) 27 okt 2018 12:25 (CEST)

Zoals ik al vermoedde wil je graag een bewerkingsoorlog creëren door midden in een overleg maar weer eens tekst te verwijderen. Het is duidelijk dat je van slechte wil bent, maar ik ga niet mee in je manier van 'overleggen'. Ik haal er liever een moderator bij. Als ik het goed heb, zei Gebruiker:MatthijsWiki dat deze pagina zou opgevolgd worden. Ik heb de voorbije dagen heel veel suggesties gedaan via de overlegpagina Vrijeschoolonderwijs en het enige dat ik als feedback heb gekregen is vraag naar meer. Alle suggesties die ik heb gedaan om de fouten en verkeerde bronnen op de pagina Vrijeschoolonderwijs te verbeteren zijn in de wind geslagen. Als het je te doen is om bij te dragen aan een degelijke pagina, is dat al een goed begin. Het gaat je echt niet lukken om me te laten blokkeren. Doe geen moeite. Ramon (overleg) 30 okt 2018 17:36 (CET)

Ramon de tekst die is verwijderd heeft niets te maken met de steinerschool in België. Na 5 dagen en ruim 35.000 bytes verder heb ik nog geen een bron dat de bovenstaande (en verwijderde) tekst op het onderwijs in België zou slaan. Je komt niet met recente betrouwbare gezaghebbende bronnen uit België. Je ben al vijf dagen bezig met deze uitputtingsslag. Wat ik al schreef. De tekst kan misschien bij Steiner.

Je schrijft dat: Alle suggesties die je heb gedaan om de fouten en verkeerde bronnen op de pagina Vrijeschoolonderwijs te verbeteren zijn in de wind geslagen.

>>Even voor de duidelijkheid Ramon schrijft op het overleg Vrijeschoolonderwijs bij bronnen, dat Alle suggesties die ik (dus Ramon) heb gedaan om de fouten en verkeerde bronnen op de pagina Vrijeschoolonderwijs te verbeteren zijn in de wind geslagen. << Omdat ik in de zin ik door je hebt vervangen is het voor een buiten staander misschien niet te begrijpen. Lidewij (overleg) 31 okt 2018 12:08 (CET)

Het is zinnig om punt voor punt te behandelen, anders heeft niemand nog overzicht. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 18:08 (CET)

Ik heb geprobeerd om het overleg te volgen en ook de betreffende inhoud van de bediscussieerde alinea's te begrijpen, maar het gaat allemaal erg snel en bijna iedere overlegbijdrage moet 4x gelezen worden voordat het gesnapt wordt. Ook de diverse alinea's in de artikelen zelf zijn soms moeilijk te begrijpen. Het is dan ook lastig om te beoordelen of de wijzigingen die gedaan worden terecht zijn en of de discussie goed verloopt. Er staat inmiddels op 2 overlegpagina's, verspreid over 4 kopjes, een discussie over Atlantis. Daarnaast is de inhoud van de artikelen rond dat onderwerp ook verschoven en herschreven terwijl er nog een discussie loopt. Sorry, maar het is daarom niet mogelijk om nog het overzicht te krijgen en te zien of het overleg nog de goede richting op gaat. MatthijsWiki (overleg) 31 okt 2018 08:39 (CET)

Dat het niet meer te overzien is, kan ik begrijpen, MatthijsWiki. Mijn bezorgdheid gaat vooral naar het feit dat de pagina Steinerschool dezelfde weg opgaat als de pagina Vrijeschoolonderwijs. Die is op zo'n radicale manier aangepakt dat er quasi geen beginnen meer aan is. Ik doe daar allerlei suggesties, herschrijf tekst en voeg nieuwe bronnen toe. De groostse beweging op de pagina zelf is het verwijderen van tekst geweest. Ook op Steinerschool zie ik vooral intentie om gewoon te verwijderen ipv teksten in overleg samen te stellen (zie mijn kladblokhier). Ik vind het gewoon een beetje zonde dat toen het erom ging me te blokkeren er van de anderen die aan het overleg deelnemen wel veel beweging was en dit nu blijkbaar allemaal minder is, niet zo belangrijk meer is. Wat zou jij ervan denken dat de nu nog geordende pagina Steinerschool op slot gaat (zoals ze er nu staat) tot gebleken is dat we de pagina Vrijeschoolonderwijs terug hebben kunnen fatsoeneren? Ramon (overleg) 31 okt 2018 10:57 (CET)

Beveiligen gaat in tegen de eigenschap van Wikipedia in dat het vrij bewerkbaar moet zijn. En preventief beveiligen doen we zelden en ik zie nu ook nog geen reden om dat te doen. Mocht er hier een bewerkingsoorlog ontstaan dan zal beveiliging wel nodig zijn, maar ik hoop dat dit niet nodig is. Aan Lidewij zou ik willen vragen om ook niet direct van alles te verwijderen en daarna het overleg aan te gaan, maar ook eerst het overleg te zoeken en te wachten tot daar wat uit komt. Voor beide geldt wel dat het artikel echt niet binnen een week perfect moet zijn en dat het dus gewoon wat tijd kan kosten om via overleg tot consensus te komen. MatthijsWiki (overleg) 31 okt 2018 11:04 (CET)

Wist ik niet van dat preventief beveiligen. Ik wil ook geen bewerkingsoorlog, maar als je steeds met nieuwe bronnen komt en tekst wordt dan alsnog verwijderd, sta je daar met je goede intenties. Bedankt iig voor het opvolgen en de goede adviezen. Ramon (overleg) 31 okt 2018 11:15 (CET)

@MatthijsWiki, het lemma Vrijeschoolonderwijs heb ik teruggezet naar de situatie van voor het gedoe. Eerst moet opgeknapt worden wat er nu staat. Nadat er overeenstemming is over wat er nu staat, kan het lemma verder worden aangevuld. Veel is gelijk als op steinerschool, nadat ergens overeenstemming over is kan gekeken worden of de tekst ook geld voor het andere lemma.

Hier bij even opnieuw heb ik het probleem rond Atlantis nog eens verwoord. Ik hoop dat dit meer te begrijpen is. Groet, Lidewij (overleg) 31 okt 2018 14:43 (CET)

@ Lidewij, je houdt met niks of niemand rekening. MatthijsWiki heeft nog maar net aangegeven om op de pagina te overleggen waarop het overleg betrekking heeft of je komt hier over een andere pagina praten. Die pagina heb je blijkbaar ook al zonder overleg teruggedraaid naar een versie die jij ok vindt. Intussen voeg je op de pagina Steinerschool iets toe waardoor de waarheid geweld aan wordt gedaan.

zie hier Het is ongehoord. Staudenmaier is nog geeneens actief in Duitsland: hij is een Amerikaans professor! Ik mag toch verwachten dat wanneer iemand aan een onderwerp bijdraagt er een minimum aan bekendheid met de bronnen is, of niet? Anders vervallen we in een soort kroegpraat, vrees ik. Ramon (overleg) 2 nov 2018 14:07 (CET)

Ramon, in overleg was het overleg over Atlantis in het lemma steinerschool op de overlegpagina van de Vrijeschoolonderwijs, omdat daar de zelfde discussie speelde. Ik had duidelijk aangegeven welk stuk ik er uit wilde hebben. MatthijsWiki had geschreven "Het stuk over Atlantis kan er wat mij betreft uit", dat de algemene zin over geschiedenis, waar geen concreet bewijs meer voor was kon blijven staan, was daarbij niet duidelijk. Wat er stond onder het kopje Perceptie vanuit de steinerschoolbeweging, heb ik zoals MatthijsWiki aangaf gewoon laten staan.

Ik snap dat je niet blij met de verwijdering ben, maar dan hoef je het een en ander nog niet zo op te blazen.

Jij plaats tekst zonder overleg, waarom zou ik dat dan niet mogen doen. Lidewij (overleg) 2 nov 2018 14:53 (CET)

Het is geen kwestie van blij of niet blij zijn. Ik ben tevreden met het compromis dat MatthijWiki heeft bewerkstelligd (met dank voor zijn inspanningen).

Het positieve is ook dat dit onderdeel nu uitgeklaard is zonder dat iemand is geblokkeerd. Ramon (overleg) 2 nov 2018 15:19 (CET)

Controversiële lesinhoud 2

Ook ik ben tevreden met wat er tot nog toe tot stand is gekomen. Maar afgehandeld is voor mij dit stukje 'controversieel' nog niet. De zin 'Ook het geschiedenisonderwijs is doordrongen' roept vragen op. Simpel gekeken naar het woord 'doordrongen' = (Van Dale) overal doorheen gaand' moeten er in overvloedige mate voorbeelden zijn te geven van deze door Prange geconstateerde onwetenschappelijkheid. Een aardig detail is, dat deze Prange een rups uit een cocon laat komen, i.p.v. een vlinder, wanneer hij zijn kritiek spuit op het beeld dat Steiner gebruikt om kinderen het verschil tussen lichaam en ziel te laten beleven- dat bijv Elisabeth Kübler-Ross ook gebruikt in haar stervensbegeleiding. Tevens doet Prange uitspraken over de vrijeschoolleerkrachten die op geen enkel onderzoek berusten, slechts op een (zijn) mening. Zie hier, hier en hier.

'Overal doorheen gaand', betekent dan dat er uit elke klas waarin geschiedenis wordt gegeven, d.i. klas 5 t/m 12 talloze voorbeelden moeten kunnen worden gegeven, wil het woord 'doordrongen' terecht zijn. Uit elke klas 5 voorbeelden zou wat mij betreft het woord 'doordrongen'rechtvaardigen. Zijn die er RDJV? Pieterhawitvliet (overleg) 3 nov 2018 07:34 (CET)

Kunt u aangeven wanneer u een antwoord op deze vraag denkt te hebben? Pieterhawitvliet (overleg) 4 nov 2018 21:30 (CET)

@ Gebruiker Ramon Omdat de zin 'overal doorheen gaand' volgens mij daar onterecht staat, vroeg ik u naar voorbeelden van dit 'doordrongen zijn' - zie boven. We zijn nu een week verder en u hebt niets van u laten horen. Zelfs niet wanneer u een antwoord denkt te hebben. Wanneer ons gevraagd wordt om redelijk met elkaar om te gaan, zou dit daar toch bij kunnen horen. Toen ik u niet dadelijk kon antwoorden, meldde ik u dat met de termijn waarop ik dat wel dacht te kunnen en heb me daaraan ook gehouden. Dat zal ik blijven doen. Pieterhawitvliet (overleg) 11 nov 2018 12:31 (CET)

De stelling komt van Klaus Prange (zie de bron cf. 'durchgreifen'). Pranges studie staat vol voorbeelden, maar zijn van zulke omvang dat je ze in hun context moet lezen. In het kader van encyclopedisch werk kan ik wel naar Prange verwijzen, maar ik ben niet van plan om Pranges studie hier nog eens over te doen. In het naslagwerkje Antroposofie, een kennismaking (2006) van de antroposoof Henk Van Oort, krijg je bij de bespreking van de cultuurperiodes zoals Rudolf Steiner die schetste een aantal voorbeelden voor toepassing in het antroposofisch onderwijs die Pranges onderzoeksresultaten bevestigen. Ik kom daar nog op terug. Ik begrijp niet goed dat je dit in vraag stelt? Je bent 40 jaar vrijeschoolleerkracht geweest. Dan heb je toch ook lesgegeven aan de hand van Paul Veltmans richtlijnen voor het vak geschiedenis die volledig Rudolf Steiners antroposofie op kindermaat bevatten? Ramon (overleg) 11 nov 2018 14:23 (CET)

@ Gebruiker Ramon

'Staat vol voorbeelden'. Dus zijn er veel te geven, al was het maar met een kleine omschrijving. Zonder concrete voorbeelden kan de zin niet blijven staan, want we moeten kijken of we die concrete voorbeelden in het steineronderwijs waarover we het hier hebben, ook in het leerplan van de Federatie aantreffen. U vertroebelt de discussie door nu weer met anderen aan te komen. Daarvoor zou dezelfde vraag kunnen gelden, maar u schrijft over Prange. Daar moeten we dan bij blijven. Van Oort en Veltman doen hier niet mee.

Helaas zal ik moeten melden dat u mij persoonlijk betrekt bij het onderwerp waarbij ik geen rol speel. Dat is ons ten sterkste afgeraden. Pieterhawitvliet (overleg) 11 nov 2018 15:24 (CET)

In mijn antwoord geef ik al aan dat ik erop terug ga komen. Hoezo betrek ik je persoonlijk? Ik vraag naar je ervaring als vrijeschoolleraar m.b.t. het onderwerp en om van daaruit een en ander te kaderen. Dit is iets dat je eerder zelf voorstelde en nu ik erom vraag wil je een melding doen? En dit in je tweede reactie na je deblokkade, die je hebt gekregen op basis van de Wikipedia-policy 'uitgaan van goede wil'? Ik zie hierin de goede wil niet, sorry. Ik vind mijn vraag naar de richtlijnen van Paul Veltman overigens zeer relevant, omdat ze direct werden toegepast in de klaspraktijk.Ramon (overleg) 11 nov 2018 16:32 (CET)

Hier legt professor Prange uit waarom het voor de leek moeilijk is om antroposofie in de leerstof te herkennen. https://hpd.de/artikel/waldorfschule-bekenntnisschule-15939

Zoals ik ook al aangaf: er moet een hele hoop context bij. Ramon (overleg) 11 nov 2018 17:06 (CET)

@ Gebruiker:Pieterhawitvliet, ik heb hier op mijn kladblok (want het is te veel voor de overlegpagina) alvast even aangestipt - met voorbeelden - waarop Pranges '...doordrongen...' betrekking heeft. Mag ik nu ook een antwoord op mijn vragen verwachten? Ramon (overleg) 11 nov 2018 19:51 (CET)

@ Ramon Als gebaar van goede wil heb ik de links in 3 nov 2018 07:34 (CET) aangepast, zodat na openen de door u gewraakte informatie niet zichtbaar is. Pieterhawitvliet (overleg) 12 nov 2018 08:54 (CET)

@ Ramon Uw opmerkingen rond 'deblokkade' zijn bij dit onderwerp volstrekt overbodig. Opnieuw wordt u te persoonlijk. Pieterhawitvliet (overleg) 12 nov 2018 09:00 (CET)

@ Ramon

N.a.v. 11 nov 2018 19:51 (CET) Nee, u mag geen antwoord van mij verwachten, omdat het niet om mij gaat, noch om Paul Veltman. Het gaat om het woord 'doordrongen' bij de zin over geschiedenis die u hebt geformuleerd. Het gaat om de bewijzen dat die zin terecht is, m.a.w. dat 'doordrongen' ruimschoots aangetoond kan worden met voorbeelden uit het geschiedenisonderwijs vanaf klas 5 t/m 12 in het leerplan van de Fed. van Steinerscholen. De link die u geeft naar een artikel van Prange levert geen enkele informatie op voor het 'doordrongen' zijn. 'Dat het allemaal moeilijk is en veel context vereist', is tot nog toe een dooddoener: het levert het gevraagde bewijs niet. Ook wat u op uw kladblok produceert, voldoet niet niet aan 'doordrongen': u komt met 1 bewijs, dat ook nog eens heel aanvechtbaar is en dus als bewijs ook niet echt kan meetellen. Pieterhawitvliet (overleg) 12 nov 2018 09:22 (CET)

@ Pieterhawitvliet, goed dat je die links hebt verwijderd. Zonde dat je na mijn uitvoerig antwoord aan jou, jij mijn vraag niet wil beantwoorden. Misschien heb ik de vraag niet helemaal goed gesteld. Aangezien het om (cf. Prange) 'met antroposofie doordrongen zijn' van het geschiedenisonderwijs gaat, lijkt het me interessant om te weten in hoeverre jij op de hoogte bent van Paul Veltmans (gezaghebbende) richtlijnen voor het geschiedenisonderwijs in klas 5? Ik heb via een oud-leraar vernomen dat Veltmans richtlijnen algemeen werden/worden gebruikt in de geschiedenislessen en gewoon onversneden antroposofie zijn. Ik vraag dus niet naar iets persoonlijk over jou, maar wel of je die documentatie kent of hebt. Ik vind Veltmans werk nergens terug en heb over zijn richtlijnen voor het geschiedenisonderwijs alleen informatie uit de tweede hand. Voor de encyclopedische juistheid van dit topic is het m.i. essentieel dat we Veltmans werk kunnen inzien, want dat zou ons heel wat wijzer maken m.b.t. 'het van antroposofie doordrongen zijn'. Misschien dat Klaus Pranges 'durchgreifen' dan wel anders moet worden vertaald. Mocht je tegemoet kunnen komen aan mijn vraag, zou ik je zeer dankbaar zijn.

PS: wat het 'bewijzen' waarover je spreekt betreft, zal ik later een antwoord op geven. Ramon (overleg) 12 nov 2018 12:16 (CET)

@ Ramon, voetnoot 25 verwijst specifiek naar Prange wanneer u uw 'doordrongen' gebruikt. Dan moet bij hem dit doordrongen bij het geschiedenisonderwijs zijn aan te wijzen en dus vervolgens ook in het leerplan voor geschiedenis van de federatie in de klassen 5 t/m 12. Daar wacht ik nu al bijna 10 dagen op: 5 bewijzen voor iedere klas, van 5 t/m 12. Veltman is hier niet aan de orde. En die komt ook niet meer aan de orde, want 'Atlantis' is onder het toeziend oog van gebruiker MatthijsWiki afgesloten. Mijn antwoord op uw kladblokartikel vindt u hier en hier. Het werk van Paul Veltman hier onder nr. 2. Pieterhawitvliet (overleg) 12 nov 2018 12:48 (CET)

@Pieterhawitvliet, ik refereer niet aan Atlantis, maar aan geschiedenisonderwijs. Ik zal je antwoord op de blog waarnaar je verwijst bekijken. Bedankt iig. Ramon (overleg) 12 nov 2018 13:16 (CET)

Dag Pieter, ik heb je antwoord op wat ik in mijn kladblok heb geschreven bekeken, maar ik vind het niet helemaal over hetzelfde gaan. Ik maak de vergelijking tussen Rudolf Steiners visie en wat in het leerplan van de steinerscholen staat, terwijl jouw antwoord daarover gaat of de steinerschool al dan niet antroposofisch is.

De derde link vind ik interessanter, omdat het om dictaat voor de leerlingen gaat (Oude geschiedenis van P. Veltman). In 2017 meldt de in de steinerscholen actief zijnde lerarenbegeleider Luc Cielen m.b.t. Paul Veltmans richtlijnen 'dat je tot op vandaag in zowat alle werkboeken van de leerlingen dit stramien met dikwijls identiek dezelfde teksten - die trouwens – o ramp - van het bord overgeschreven worden - tegenkomt'. Zie hier Het stuk dat je als antwoord aanhaalt, bevestigt dit (directe link). Er staat bijvoorbeeld m.b.t. Veltmans richtlijnen: 'Daarvan maakten veel jongere leerkrachten gebruik en ik vormde daarop op een bepaald ogenblik geen uitzondering. Paul Veltman genoot aanzien binnen de vrijeschoolbeweging en dan ligt het mede voor de hand dat je – ook al omdat hij veel vrijeschoolonderwijservaring had – op zijn kennis en aanwijzingen voortborduurt.' Dit voortborduren lijkt me problematisch en dat wordt ook in het stuk duidelijk gemaakt: 'De inhoud van dit geschrift is een samenvoeging van dictaat voor de kinderen. Vooral in het begin valt op dat Veltman veel aandacht besteedt aan ‘Atlantis’. Hij beroept zich op Steiner en geeft vervolgens zijn antroposofische gezichtspunten over Atlantis aan de kinderen door.' Aan de hand van deze informatie kunnen we toch wel stellen dat via Paul Veltmans dictaat antroposofische gezichtspunten in het geschiedenisonderwijs van de steinerscholen in Nederland en België zijn ingevloeid?

Ik ging ook nog wat zeggen over 'bewijzen'. Ik ben hier niet op Wikipedia om wat dan ook te bewijzen. Dit is een encyclopedie en wat ik belangrijk vind is dat de informatie onderbouwd is. Als ik een academicus citeer of parafraseer, moet ik een bron geven waaruit blijkt dat wat ik aanhaal klopt voor de encyclopedie. Het is niet mijn werk als wikipediaan om een academicus zijn gelijk of ongelijk te bewijzen. Dat moeten andere academici maar doen via peer review et cetera. En dan kan dat eventueel ook weer in de encyclopedie als bijkomende informatie. Een encyclopedie is geen 'boek der waarheid', maar een informatiebron waarin m.b.t. een onderwerp meerdere invalshoeken (kunnen) worden belicht. Anders komen we niet toe aan voortschrijdend inzicht. Ramon (overleg) 13 nov 2018 11:37 (CET)

nog geen beantwoording

• Ik zie dat er nog geen beantwoording komt op de zin Ook het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn Dus heb ik die onderaan opnieuw geplaatst.
• Ik zie dat er hier overleg ontstaat over wat Ramon op dit moment op zijn kladpagina (van 21.056 bytes) heeft staan. Over een kladpagina elders kan hier niet overlegd worden. Hij is lang en kan morgen weg zijn. Deze Overlegpagina:Steigerschool gaat over wat op de pagina Steigerschool staat of wat er nog op moet komen. Lidewij (overleg) 13 nov 2018 13:38 (CET)

@ Lidewij

Ik had ook liever gezien dat gebruiker RamonDJV i.p van met zo'n lang betoog, gekomen zou zijn met (Pranges) voorbeelden van waar dan in het geschiedenisonderwijs van klas 5 t/m 12 deze invloeden te vinden zijn en dat gebruiker deze dan had kunnen aantonen voor het steineronderwijs, zoals de Federatie dat beschrijft in het huidige leerplan. Maar daarover (nog?) geen woord!!!

Pieterhawitvliet (overleg) 13 nov 2018 15:33 (CET)

@ Ramon

In uw bovenstaande reactie vind ik geen enkel bewijs die de door u gebezigde zin: 'het geschiedenis is doordrongen' enz. onderbouwt. Als die informatie in uw genoemde bron zo duidelijk aanwezig is, is dat ook hier in het overleg weer te geven. Dat kan u niet, derhalve ga ik nu MatthijsWiki om toestemming vragen e.e.a. te mogen veranderen.

Pieterhawitvliet (overleg) 13 nov 2018 16:27 (CET)

@Lidewij, je zegt maar wat. Hier klinkt het: 'Ik zie dat er nog geen beantwoording komt op de zin...'. Je verplaatst deze discussie en dan zeg je 'Ik zie nog geen goede uitleg'. Is er nu wel of niet een antwoord of een uitleg? Je komt ook met een verhaal over mijn kladblok, terwijl Pieterhawitvliet er geen probleem mee heeft om die tekst door te nemen en er een antwoord op te geven. Waarom jij dan plotseling opduikt om dat af te keuren, snap ik niet? Het overleg liep op dat moment goed. Naar mijn mening wordt zo het overleg gefrustreerd. Wat in het kladblok wordt geschreven verdwijnt overigens niet. zie hier

@ Pieter, klopt de door mij gegeven bron of niet? Is het probleem dat Prange het woord 'durchgreifen' gebruikt en dit in de tekst wordt weergegeven als 'doordrongen'? Ik vroeg je gisteren of we aan de hand van de informatie waarnaar jij verwees toch wel kunnen stellen dat via Paul Veltmans dictaat antroposofische gezichtspunten in het geschiedenisonderwijs van de steinerscholen in Nederland en België zijn ingevloeid? Ramon (overleg) 14 nov 2018 08:25 (CET)

@ Ramon, het overleg moet voor iedereen toegankelijk en te volgen zijn. Het gaat hier niet alleen om jou en gebruiker Pieterhawitvliet. Gebruikers kladblokken kunnen altijd verwijderd worden, via de beoordelingslijst of nuweg door een moderator. Overleg op deze pagina blijft. Het is de gewoonte om overleg onderaan te sluiten, gebruiker Pieterhawitvliet wist deze gewoonte niet, maar overleg halverwege de pagina is niet handig. Lidewij (overleg) 14 nov 2018 12:04 (CET)

Je uitleg klopt weer niet. Pieterhawitvliet is hier gewoon voortgegaan op wat toen mijn laatste reactie was. zie hier Bovendien had je eerlijkheidshalve dan zelf wel dat overleg naar beneden kunnen verplaatsen i.p.v. één zinnetje. Straks gaat alles de mist in en dat kan toch niet de bedoeling zijn, of wel? Ramon (overleg) 14 nov 2018 12:46 (CET)

@ Ramon, gebruiker Pieterhawitvliet begon een nieuw overleg. Bij een kort antwoord had het daar wel kunnen blijven staan. Er gaat helemaal niets de mist in. Wanneer het onderwerp Evolutionaire structuur was afgehandeld, had het hele stuk verplaatst kunnen worden.Lidewij (overleg) 14 nov 2018 12:57 (CET)

Bron

Is de Federatie van steinerscholen een gezaghebbende, betrouwbare bron? Want die stond als bron aangegeven Ramon (overleg) 30 okt 2018 18:40 (CET)

Ramon staat in die bron:,

1. dat leerlingen op de steinerschool moet worden onderwezen dat het zo is dat bewoners van Atlantis hun voertuigen op levenskracht deden zweven.? Wanneer dat zo is, is het een juiste bron bij de tekst.

2. dat het onderwerp Atlantis aan bot komt, omdat Plato hier overschreef. Is het geen bron die het onderstaande stukje onderbouwd.

Ik schreef eerder al, dat ik onderstaan de tekst wilde verwijderen, omdat het over de visie Steiner gaat en dit niet als waarheid aan leerlingen op de steinerschool wordt onderwezen. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 19:48 (CET)

De tekst die nu verwijderd is

De Duitse professor Helmut Zander wees er in zijn historisch onderzoek (1884–1945) naar de antroposofische beweging op dat Steiner veel onwetenschappelijke inzichten had overgenomen van tijdgenoten. Zander wijst er bijvoorbeeld op dat Steiner zijn beschrijving van hoe de bewoners van Atlantis - volgens critici een onderwerp in het steineronderwijs - - hun voertuigen op levenskracht deden zweven, heeft overgenomen uit de sciencefictionroman The Coming Race van Edward Bulwer-Lytton.

Atlantis

Vanwege te veel discussie over bronnen voor het voorkomen van Atlantis in het antroposofisch onderwijs heb ik de passages onder het kopje 'Controversieel onderwijs' herschreven met de nodige nuances en opgedeeld in de kopjes 'Controversie lesinhoud', Evolutionaire structuur' en 'Perceptie vanuit de steinerschoolbeweging'. Er wordt nog wel verwezen naar Plato's Atlantis. Ramon (overleg) 30 okt 2018 18:56 (CET)

Morgen wil ik nog wel eens kijken. Ik wil ook nog wel eens gewoon bijdragen. Volgens mij kan je beter een pagina maken over de geschiedenis van het Waldorf Schoolonderwijs. Dan kan je al je triviale feitjes kwijt. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 20:02 (CET)

Na de PA daarstraks vind ik dit weeral neerbuigend. Maar goed, ik zelf houd me bij de bronnen. Dit is een link naar een foto van een bijeenkomst georganiseerd door de Federatie van Steinerscholen. Atlantis in de klaspraktijk Ramon (overleg) 30 okt 2018 20:18 (CET)

De link met de foto geeft aan dat Atlantis wordt behandeld. Dat is nooit besteden. Dit is geen bron die kan maken dat de verwijderde tekst terug kan. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 20:47 (CET)

De link geeft vooral aan dat Atlantis als eerste wordt vermeld in een historische reeks die overeenkomt met hoe Steiner de loop van de geschiedenis zag. In de leerplannen staat Atlantis dan wel nog bij de Indusbeschaving, maar de foto toont wat daar werkelijk mee bedoeld is: Atlantis gaat eraan vooraf. Net zoals bij Steiner en dan is wat 100 jaar geleden is voorgezegd nu wel relevant. Zo heb ik het in de antroposofische lerarenopleiding gekregen. Zo staat het ook in de leerplanaanwijzingen van Paul Veltman die lange tijd voor zowat iedere Vlaamse en Nederlandse steinerpedagoog toonaangevend waren. Vraag maar aan Gebruiker:Pieterhawitvliet. Het kan niet anders dan dat hij als vrijeschoolleraar ook Veltmans aanwijzingen heeft opgevolgd. Ramon (overleg) 30 okt 2018 21:01 (CET)

Atlantis wordt in alle vormen van onderwijs behandeld, ook op de steinerschool. Zie je foto. Maar ik zie nog nergens een bron dat, de visie van Steiner aan de steinerschool als waarheid wordt onderwezen.

In klas 5 wordt de overgang van het 'mythische' naar het concrete denken wordt gemaakt. Atlantis is nog zeer 'mythisch' van ruim 10.000 jaar geleden. De Grieken worden het laatste behandeld. Het is logisch dat men begint met wat het langst geleden is. Ook al schreef Plato er over, het is 'mythisch'Lidewij (overleg) 30 okt 2018 21:10 (CET)

Je zegt: 'Maar ik zie nog nergens een bron dat, de visie van Steiner aan de steinerschool als waarheid wordt onderwezen. ' Waar staat dat Steiners visie als waarheid moet worden onderwezen? want ik zou niet weten waar ik die bron zou moeten plakken. Die zogenaamde mythologie waar je het over hebt, komt dan voor de Indusbeschaving waarin ze volgens de Federatie zou moeten geplaatst worden? Er staat ook niet Plato's Atlantis op dat bord. Het is toch evident dat een steinerschool Steiners Atlantis hoger inschat dan iemand anders Atlantis, niet? Of ze moeten beide quasi hetzelfde zijn. Maar in ieder geval zijn we het eens dat Atlantis onderdeel uitmaakt van het antroposofisch onderwijs, zodat we daar niet meer over hoeven te discussiëren. Nog een goede nacht. Ramon (overleg) 30 okt 2018 21:30 (CET)

Nee er staat niet Plato's Atlantis waarom zou dat moeten. Volgens mij heb je een rijke fantasie. Bepaalde beschavingen lopen gelijk. Het is niet evident dat een steinerschool Steiners Atlantis hoger inschat dan iemand anders Atlantis. Want antroposofie is geen lesinhoud. Lidewij (overleg) 30 okt 2018 22:03 (CET)

Evolutionaire structuur

KRITIEK ==

• Niet wetenschappelijk ===
  • Evolutionaire structuur ====

Evolutionaire structuur 1

>>Tekst van de pagina.

Steiner zette voor het onderwijs een evolutionaire structuur uiteen. In iedere klas moest men bepaalde cultuurfasen van de mensheidsgeschiedenis herhalen. Daarom voorzag hij sprookjes en sagen voor de lagere klassen en het Nebelungenlied voor de tiende klas en hield hij, overigens met de autoriteit van de ingewijde, vele fictionele aspecten van deze vergane culturen voor realiteit: Atlantis heeft bestaan, Parzival ook, beide moeten worden onderricht.Steiners wereldbeeld bestond ook uit het ontkennen van de gangbare geologie en het omarmen van astrologie, op grond waarvan hij bijvoorbeeld beweerde dat het goed is om leerlingen te vertellen dat het eiland Groot-Brittannië geen bodem heeft waarmee het verbonden is met het Europese vasteland, maar in de zee 'zwemt' en louter door "sterrenkracht" op zijn plek wordt gehouden.

>>Einde tekst van de pagina.
In de bovenstaande regels die over kritiek op het Steineronderwijs zouden moeten gaan, geven hoofdzakelijk kritiek de zienswijze en wereldbeeld van Steiner zelf weer. Van de week hebben we al geconstateerd dat de zienswijze van Steiner Atlantis heeft bestaan niet aan de leerlingen op deze wijze wordt gedoceerd. Parzival is lesstof in het literatuuronderwijs voor klas 11, 17 jarige en hier wordt ook niet de zienswijze van Steiner gedoceerd. De referenties gaan ook naar Rudolf Steiner-Die Biografie en teksten van Steiner zelf. Tekst over de pedagogiek van Steiner een eeuw geleden, kan bij het lemma over de pedagogiek. Kritiek op het steineronderwijs moet over de lesinhoud van het Steineronderwijs van nu gaan.Lidewij (overleg) 4 nov 2018 19:47 (CET)

Het is geen kritiek op Steiner, maar wel op zijn onderwijs. Zoals de subtitel aangeeft gaat het over de evolutionaire structuur van het antroposofisch onderwijs. In deze is relevant waar die structuur vandaan komt. Het stuk staat ook in de verleden tijd. Hoeveel van de antroposofische evolutieleer in het antroposofisch onderwijs is terechtgekomen is moeilijk te zeggen.

Als ik even iets mag vragen, Lidewij. Ik zie jou steeds maar zeggen wat wel en niet mag geschreven worden of wat waar mag geplaatst worden en hoe. Waar haal jij die regels vandaan? Ramon (overleg) 4 nov 2018 20:24 (CET)

Het onderwerp is Steinerschool en geen Geschiedenis van de Steinerpedagogie of Waldorfpedagogiek. Of zienswijze van Steiner. Ik verwacht op een pagina over Steinerschool onder het kopje de evolutionaire structuur geen kritiek op iets wat niet op de steinerschool wordt onderwezen. Zoals Atlantis heeft bestaan, Parzival ook. Of dat het eiland Groot-Brittannië heeft geen bodem waarmee het verbonden is met het Europese vasteland, maar dat het in de zee 'zwemt' en louter door "sterrenkracht" op zijn plek wordt gehouden. Het zou moeten gaan over de evolutionaire structuur zoals deze heden ten dage in het lesprogramma staat. Lidewij (overleg) 4 nov 2018 21:08 (CET)

Weer dezelfde discussie. Zijn Atlantis en Parcival onderwerp in het steineronderwijs? Ja of nee?Ramon (overleg) 4 nov 2018 23:11 (CET)

We gaan niet meer de zelfde discussie, wat eigenlijk een polemiek was, beginnen. De uitkomst is bekend. Het is me ook volledig duidelijk waarom je deze teksten, die niet op de steinerschool worden gedoseerd, graag wil vermelden. Kom maar met duidelijk bewijs, dat wat je schreef in het onderwijsplan van de steinerschool anno nu staat. Lidewij (overleg) 5 nov 2018 12:13 (CET)

Je haalt te veel zaken door mekaar. Nergens staat er iets i.v.m. het leerplan in de betreffende alinea. Het gaat over de structuur van het antroposofisch onderwijs zoals Steiner die voor ogen had (cf. Zander, wat niet per se mijn visie is) en de onwetenschappelijkheid die daaraan ten grondslag ligt. Die structuur is de basis waarop het curriculum is uitgebouwd (komt dan aan bod onder het kopje Controversiële lesinhoud).

Verwijzen naar het leerplan heeft dus geen zin wanneer het niet over het leerplan gaat. Dat noemt men een stropopredenering. Het is hetzelfde wanneer bijvoorbeeld in een onderzoek wordt gesteld dat de manier van straffen op antroposofische scholen is terug te voeren op het te rigide vasthouden aan Rudolf Steiners aanwijzingen, er als tegenargument wordt aangehaald dat in het leerplan niet staat dat je leerlingen zus of zo straf moet geven. Het is overigens niet omdat het niet in het leerplan staat dat het er niet is.Ramon (overleg) 5 nov 2018 13:42 (CET)

Ramon, ik haal niets door elkaar, dat doe jij. Ik was duidelijk genoeg over dit item, zie hier boven aan. En wanneer MatthijsWiki hiermee kan leven. Prima. Ik neem geen verantwoordelijkheid voor de inhoud van Wikipedia. Lidewij (overleg) 5 nov 2018 14:07 (CET) En zeker niet voor dit stukje, Lidewij (overleg) 9 nov 2018 11:25 (CET)

Evolutionaire structuur 2

'Atlantis heeft bestaan, Parzival ook, beide moeten worden onderricht.'

We hebben al kunnen vaststellen dat Atlantis niet moet worden onderricht. Ditzelfde geldt voor Parzival. Die zin staat daar volledig onterecht. Vooral die tegenwoordige tijd, die toch weer suggereert dat het nu zo is. Maar ook de verleden tijd klopt niet. Ook Atlantis moest niet worden onderricht: n.a.v. een vraag van een leraar zegt Steiner dat hij het zou kunnen vertellen, niet moeten. Het hele Atlantis komt in alle pedagogische voordrachten niet meer voor, noch in allerlei later verschenen leerplannen. Ook Zander geeft er geen bron voor dat Parzival als historische figuur behandeld dient te worden. Zander ontleent zijn opmerking aan een anekdote van Rudolf Grosse over de klas van Stein - de leraar die naar de Akashakroniek vroeg - die door Steiner werd bezocht. Hij zou daar met de leerlingen over een historische Parzival hebben gesproken. Die anekdote kan na 100 jaar niet meer dienen als bewijs, dat een historische Parzival aangeleerd moet worden. Daarnaast getuigt de opmerking van het aanleren hiervan in een 11e klas van weinig realiteitszin. Alsof 11e-klassers dit voetstoots zouden aannemen in een tijd van onbegrensde informatiemogelijkheden. Nee, die zin dient te verdwijnen. Pieterhawitvliet (overleg) 4 nov 2018 21:25 (CET)

@ RDJV 'Weer dezelfde discussie. Zijn Atlantis en Parcival onderwerp in het steineronderwijs? Ja of nee'

Niet het hier bedoelde Atlantis en niet deze historische Parzival. Wel Atlantis zoals door Plato beschreven. Wel Parzival als literair figuur. Wat Atlantis betreft vormt de zin een contradictie met wat eerder is besproken. Pieterhawitvliet (overleg) 5 nov 2018 06:09 (CET)

@ Ramon DJV

Uw beweringen: ‘Steiner zette voor het onderwijs een evolutionaire structuur uiteen. In iedere klas moest men bepaalde cultuurfasen van de mensheidsgeschiedenis herhalen', ontleent u nog al eens aan deze uitspraak van Steiner uit 1907: 'En zo herhaalt het kind na de geboorte vroegere stadia van de mensheidsfasen.' Vertaling

Op basis daarvan trekt u allerlei conclusies, zoals ook hierboven. Zou u echter genuanceerder willen bijdragen aan dit onderwerp, dan kan u niet heen om de uitspraken uit GA 297 en GA 301 uit resp. 1919 en 1920.:

Steiner laat er geen twijfel over bestaan wat hij vindt van Haeckels genetische grondwet toegepast op het onderwijs: Steiner vertaling ‘Men heeft geprobeerd deze wet ook op de geestelijke- en gevoelsontwikkeling van de mens toe te passen, op de individuele mens in verhouding tot de hele mensheid. Daardoor is men in een verkeerd vaarwater terechtgekomen.' Ook in GA 297 is hij daar heel helder over.

Govaerts die u ook vaak citeert, zegt bijv.: ‘Steiner gaat niet van een of dé recapitulatiegedachte uit, maar van de vraag: welk aspect uit de geschiedenis past bij deze bepaalde leeftijd?’ Steiner gaat ook hier volledig van het kind uit: wat maakt het door in zijn ontwikkeling en hoe kan de leerstof helpen deze ontwikkeling te ondersteunen - overeenkomstig het uitgangspunt van zijn pedagogie wat de leerstof betreft: deze is ontwikkelingsstof. De 7e-klasser krijgt geen ontdekkingsreizen omdat hij de cultuurperiode van de 14e eeuw zou herhalen, maar omdat hij net zoals bepaalde mensen in de 14e eeuw belangstelling krijgt voor wat er in de wereld verder weg gebeurt. De 2e-klassers bij wie deugd en ondeugd zich verder ontwikkelen, worden niet in een of andere cultuurfase gepropt, maar uit de (wereld)literatuur worden voorbeelden gezocht die iets van deugd en ondeugd vertegenwoordigen: de heiligenlegenden en de fabels. Die worden in één week afwisselend verteld. Welke cultuurfase zou je daar bij moeten gaan zoeken.

We vinden in de pedagogische voordrachten weinig tot niets terug van ‘herhaling van cultuurfasen’, laat staan – uw opmerking – ‘In iedere klas moest men bepaalde cultuurfasen van de mensheidsgeschiedenis herhalen.’ In het leerplan van de Federatie van steinerscholen vindt men het ook niet terug. Een zin als: ‘In zijn fasering richt het leerplan, en dus ook de ontwikkelingsdoelen, zich naar de ontwikkelingsfasen van het kind en naar de chronologie van de mensheidsontwikkeling,’ blijkt telkens te moeten worden uitgelegd als: sommige aspecten in de belevingswereld/ontwikkeling van het kind hebben iets weg van wat er ooit in de mensheidsontwikkeling plaatsvond.

Het leren schrijven van letters uit beelden om tot de abstracte lettertekens te komen, past volkomen in de belevingswereld van de 6- 7-jarige. Dat zoiets ook gebeurde vanaf een Egyptische tijd, betekent in feite slechts dat het proces daarvan iets natuurlijks genoemd kan worden, kennelijk bij een (mensheids)ontwikkeling hoort en een kind niet vreemd is. Wellicht te vergelijken met Montessori's 'gevoelige perioden'. Dat betekent nog geenszins dat de 6- 7-jarige nu per definitie een ‘Egyptische en volgende’ cultuurperiode herhaalt. Uw eerste zinnen zijn derhalve veel te absoluut en ongenuanceerd en niet passend in een encyclopedie. Gezien de rest van het stuk waarover overleg gaande is, maar waarvan al wel duidelijk is dat dit ook geen stand kan houden, roept dit de vraag op of deze hele paragraaf niet zou moeten verdwijnen. Pieterhawitvliet (overleg) 6 nov 2018 19:38 (CET)

Ramon, ik zie nog geen reactie. Ook gebruiker Abubakker verwijderde hier een gelijk stuk over "sterrenkracht" en Groot-Brittannië omdat het over antroposofie gaat. Je behoeft geen compromis te zoeken over een tekst die niet op Steinerschool thuis hoort.Lidewij (overleg) 9 nov 2018 11:25 (CET)

@Pieterhawitvliet, we zijn bijna 14 dagen verder. En met dit stukje geen stap verder. Ik ga het verwijderen. Wanneer er hier een goed stuk met juiste bronnen staat, kunnen we verder. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 16:39 (CET)

Controversiële lesinhoud 3

KRITIEK ==

• Niet wetenschappelijk ===
  • Evolutionaire structuur ====
  • Controversiële lesinhoud====

>>Tekst van de pagina.

Ook het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn.

>>Einde tekst van de pagina.
Hierboven bij Controversiële lesinhoud 2 schrijft gebruiker Pieterhawitvliet 3 nov 2018 07:34 naar Gebruiker Ramon dat deze zin bij hem vragen oproept. Vooral het woord 'doordrongen'.

Ik zie nog geen goede uitleg.

Vraag: Hoe beschrijft Klaus Prange op pagina 116 dit feit en welke referentie haalt hij hierbij aan? Lidewij (overleg) 13 nov 2018 13:19 (CET)

@MatthijsWiki

Beste Matthijs, U hebt het overleg over de zin 'doordrongen van' gevolgd, neem ik aan en gezien dat 10 dagen na mijn vraag aan de schrijver van deze zin, met feiten te komen die deze zin onderbouwen - die feiten niet worden gegeven. Ik zou u nu willen vragen mij toe te staan e.e.a. aan te passen. Voor de zin:

'De Duitse onderwijsdeskundige Klaus Prange ziet Steiners antroposofie opduiken in het hele curriculum: van lezen en schrijven tot biologie en chemie.'

is ook geen bewijs geleverd. We spreken hier voornamelijk over de steinershool in Vlaanderen en Pranges opvatting(en) kunnen hier pas terecht worden weergegeven, als deze ook zouden gelden voor de steinerscholen in Vlaanderen. Daarvoor moeten dan ook bewijzen geleverd worden.

Deze zin dient dus samen met deze

'Ook het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn.'

te worden weggelaten. De aansluitende zin: Deze inzichten en andere antroposofische inhoud is – soms onbedoeld – in het steineronderwijs ingevloeid, kan dan aangepast worden:

Ik stel voor:

Sommigen menen dat er bepaalde antroposofische inhoud ( ) in het steineronderwijs ingevloeid is. Door deze zin te linken aan een artikelenreeks van de ex-steinerschoolleraar Luc Cielen die dit probeert aan te tonen, kan ook - 'soms onbedoeld' - in deze zin vervallen. Pieterhawitvliet (overleg) 13 nov 2018 16:43 (CET)

De bron die ik geef is na te trekken en verwoordt wat Prange stelt. Ik heb hierboven al een uitvoerig antwoord gegeven wat betreft Prange en het 'bewijsmateriaal'zie hier, maar toen ging Lidewij dat overleg om wat voor reden ook naar hier verplaatsen. Zo wordt alle overleg in de kiem gesmoord. Ramon (overleg) 14 nov 2018 07:59 (CET)

PS: Het is ondertussen een patroon geworden dat wanneer ergens een overleg aan de gang is, een stukje uit dit overleg wordt verplaatst (zelfs met dezelfde titel, maar dan genummerd) en daar dan het oorspronkelijke overleg wordt 'vergeten'. Dit leidt alleen maar af. Ik zou dan ook willen vragen om wat het kopje Controversiële lesinhoud betreft dat overleg dat Pieterhawitvliet heeft opgestart zie hier - en dat m.i. goed liep - verder te zetten. Ramon (overleg) 14 nov 2018 08:40 (CET)

@ Ramon

Waar het overleg wordt gevoerd, vind ik niet zo wezenlijk. Wat het overleg m.i. veel meer frustreert is dat u niet met bewijzen komt, alleen met een vage uitspraak van Prange - die ook een rups uit een cocon laat komen - dus wat moeten we hier voor de Vlaamse steinerscholen met zo'n nietszeggende uitspraak. Ik ga op u nu niet meer reageren wat dit onderwerp betreft. Ik wacht op Matthijs. Pieterhawitvliet (overleg) 14 nov 2018 09:22 (CET)

Komaan, Pieterhawitvliet, nu niet flauw gaan doen. Ik heb hierboven aangetoond - o.a. met een door jou aangereikte bron - dat antroposofie in het geschiedenisonderwijs zit. Je loopt daar met een boog omheen (cf. wil daarop niet reageren). zie hier Ik geef samen met de door jou aangereikte tekst voorbeelden vanuit het leerplan van de Belgische steinerscholen, et cetera. Alleen al de gezaghebbende bron die je zelf aanreikt is duidelijk, of niet?

Verder maak ik je attent op wat Matthijswiki op de OP van Vrijeschoolonderwijs hier zegt: 'Betreft de tekst dat er antroposofie in de lesinhoud zit lijkt me dat wat Ramon aangeeft prima is; dus gewoon in het artikel laten staan wat er nu staat...' Ondanks deze tussenkomst van MatthijsWiki is de tekst alsnog verwijderd door Lidewij. Ramon (overleg) 14 nov 2018 10:03 (CET)

@ Ramon

De door mij aangereikte bron is er zeker geen bewijs voor dat er in het geschiedenisonderwijs daardoor per se antroposofie ZIT of zou moeten zitten. Het zou kunnen, maar ik ken legio vrijeschoolleerkrachten die Veltmans Atlantis oversloegen, terecht natuurlijk. Het zou dus kunnen en dat sommigen dat denken komt tot uitdrukking in de zin die ik als aanpassing voorstel: Sommigen menen dat er bepaalde antroposofische inhoud ( ) in het steineronderwijs ingevloeid is. Door deze zin te linken aan een artikelenreeks van de ex-steinerschoolleraar Luc Cielen die dit probeert aan te tonen, kan ook - 'soms onbedoeld' - in deze zin vervallen. Ook daarin staat nog steeds wat door Matthijs als realistisch werd beschouwd. Maar dat alles kan niet de basis zijn voor 'doordrongen van'. Laten we de 5e klas rusten; er blijven er nog 7 over. Dus, waar blijven de voorbeelden. Pieterhawitvliet (overleg) 14 nov 2018 10:40 (CET)

Heren, over welk boek van Veldman hebben we het hier? Lidewij (overleg) 14 nov 2018 12:08 (CET)

Het is toch bedroevend om te zien dat de notie ontbreekt dat voor de verwijzing naar een bron de verwijzer alleen aansprakelijk is voor de juistheid van zijn verwijzing. (Dit is basiskennis voor studenten aan de unief) Als Prange zijn studie weerlegd wordt, kan die bron ook toegevoegd worden als nuance. Ik zie tot nog toe nergens weerlegging van Pranges analyse. Wat je je altijd kunt afvragen is of ik correct aan bronvermelding heb gedaan, ja of nee?

@Pieterhawitvliet, Het is wat ruimer dan Atlantis alleen. Het gaat om geschiedenisonderwijs. Veltmans richtlijnen 'Oude Geschiedenis' (antroposofie op kindermaat) vinden tot op heden navolging. Iets dat jarenlang tot zelfs buiten de landsgrenzen wordt toegepast, verdwijnt uiteraard niet van vandaag op morgen. Ik verwijs nogmaals naar de tekst m.b.t. Veltmans antroposofische geschiedenislessen die je op mijn vraag aanhaalde: 'Daarvan maakten veel jongere leerkrachten gebruik en ik vormde daarop op een bepaald ogenblik geen uitzondering. Paul Veltman genoot aanzien binnen de vrijeschoolbeweging en dan ligt het mede voor de hand dat je – ook al omdat hij veel vrijeschoolonderwijservaring had – op zijn kennis en aanwijzingen voortborduurt.' Dit voortborduren lijkt me problematisch en dat wordt ook in het stuk duidelijk gemaakt: 'De inhoud van dit geschrift is een samenvoeging van dictaat voor de kinderen. Vooral in het begin valt op dat Veltman veel aandacht besteedt aan ‘Atlantis’. Hij beroept zich op Steiner en geeft vervolgens zijn antroposofische gezichtspunten over Atlantis aan de kinderen door.' Je zegt dat er 'legio vrijeschoolleerkrachten' waren die Veltmans antroposofische geschiedenislessen oversloegen (wat impliceert dat ze ze hadden), maar in de tekst lees ik dan weer dat 'veel jongere leerkrachten' zijn aanwijzingen wel gebruikten. Waarop is dit gebaseerd?Ramon (overleg) 14 nov 2018 14:03 (CET)

@Lidewij, het gaat om Paul Veltmans richtlijnen voor het vak geschiedenis. Pieterhawitvliet reikte deze bron aan, waar ze integraal te lezen zijn: https://vrijeschoolpedagogie.com

@ Ramon, begrijp ik nu dat je als bron voor kritiek bij een controversieel onderwerp, de mening/tekst van een blogger wil gebruiken? Ik begrijp, dat Paul Veltmans richtlijnen voor het vak geschiedenis niet zijn uitgegeven. Op Wikipedia is het de bedoeling, bij kritiek, kritiek weer te geven die door andere is gegeven. Een eigen onderzoek, of een leraar eens iets verteld heeft, hoort bij eigen onderzoek.

@ Ramon, ik zie/lees dat Prange goed is in het rondslingeren van meningen. zoals

These I: Die Anthroposophie ist eine Heilsbotschaft für Verlassene und Enttäuschte, für Sinnsucher und Heimatlose. These II: Die Waldorfpädagogik und die Waldorfschule sind der Versuch, diese Heilsbotschaft über Erziehung auf Dauer zu stellen. These III: Die anthroposophische Pädagogik ist eine Mogelpackung für Herrschaft. Sie beutet das vielfach anzutreffende Orientierungsbedürfnis aus, um die Herrschaft einer selbsterwählten Elite zu begründen.(vollständiger Text Klaus Pranges: siehe Fußnote

• https://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-curriculum-und-karma-das-anthroposophische-erziehungsmodell-rudolf-steiners/7076}}

Dus wil ik graag de onderbouwing van pagina 116 meekrijgen.

Lidewij (overleg) 14 nov 2018 14:29 (CET)

Het wordt steeds bedroevender. Dit is toch een grap, niet? Niet ik, maar Pieterhawitvliet heeft die bron aangevoerd. Als jij dat een onbetrouwbaar blog vindt, kan je dat best aan Pieterhawitvliet melden. Hij heeft er overigens al vaker naar verwezen.

Ik zie dat jij zelf wel naar een blog verwijst? Wat is het verschil wanneer Pieterhawitvliet dat doet en wanneer ik dat doe?

Pagina 116 is precies de pagina die ik aangeef in mijn bronvermelding. De zin in het wikipedia-artikel is: 'Ook het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn'. De bronvermelding verwijst naar 'Klaus Prange, Erziehung zur Anthroposophie: Darstellung und Kritik der Waldorfpädagogik, Klinkhardt 2000, p.116'. Waar zit volgens jou het mankement? Klopt de bronvermelding niet of geeft de zin in het artikel niet correct weer wat Prange stelt? Ramon (overleg) 14 nov 2018 14:53 (CET)

@ Ramon, een link om iets te kunnen lezen, is niet gelijk een bron. Ook wanneer Prange dit stelt, moet hij dit onderbouwen. Lidewij (overleg) 14 nov 2018 15:03 (CET)

Uiteraard moeten stellingen worden onderbouwd. Blij dat we het daar dan toch over eens zijn. Pranges studie is zowel gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften als in boekvorm en geldt als gezaghebbend. Vanuit de antroposofische gemeenschap is de studie becommentarieerd. Ik citeer daaruit met correcte bronvermelding. Als jij niet akkoord bent met Pranges bevindingen, is dat je goed recht. Je kunt hem van antwoord dienen als je wil (desnoods geef ik je zijn publieke contactgegevens). Of je kunt een betrouwbare bron toevoegen die Pranges stellingen nuanceert/ontkracht/weerlegt. Dat is allemaal mogelijk, of niet?

PS: wat de verwijzing die Pieterhawitvliet naar het weblog Vrijeschoolpedagogie.com deed betreft, herinner ik me dat Abubakker (die jij prees voor het reviseren van de pagina Vrijeschoolonderwijs) reeds een link naar dat blog had geplaatst onder het kopje 'Externe links' van die pagina. zie hier Selectieve beoordeling van dat weblog?Ramon (overleg) 14 nov 2018 15:19 (CET)

@ Ramon, een link om iets te kunnen lezen, is niet gelijk een bron. Wat Abubakker toevoegde was een link om te lezen. Het gaat hier nergens om mijn mening. Jij geeft Prange op als bron. Wanneer Prange iets stelt, moet hij dit onderbouwen. Ik verwacht zijn onderbouwing als bron. Lidewij (overleg) 14 nov 2018 16:28 (CET)

Je verwacht zijn onderbouwing? Ik hoop dat je Duits goed is. Contactgegevens Klaus Prange Ramon (overleg) 14 nov 2018 17:21 (CET)

Ramon, ja ik verwacht van jou onderbouwing bij een stuk wat je wilt dat op de pagina blijft staan. Het geven van een algemene link, met "Ik hoop dat je Duits goed is", slaat nergens op. De bron voldoet niet, dus kan de zin weg. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 14:47 (CET)

@ Ramon

U citeert Prange. Dan hebt u hem gelezen of u weet in ieder geval de context van uw citaat. Hebt u hem niet gelezen of weet u niets concreets van de context, dan roept u hier maar wat. Waarom is het zo moeilijk Pranges voorbeelden te geven van 'doordrongen'. Pieterhawitvliet (overleg) 17 nov 2018 10:55 (CET)

MatthijsWiki Beste Matthijs, Op 13 nov 2018 16:43 (CET) stelde ik u een vraag. Zou u die binnenkort kunnen beantwoorden? Dank! Pieterhawitvliet (overleg) 17 nov 2018 10:55 (CET)

Dag Pieterhawitvliet, we vervallen in herhaling. Heb je de bron geverifieerd? Als die niet correct is, kunnen we het daarover hebben.

Je vraagt mij om 'bewijzen' voor stellingen die iemand anders heeft gedaan. Ik heb enkel Prange geciteerd. Ik ben niet betrokken geweest bij zijn onderzoek, maar heb het wel gelezen en wat ik heb aangebracht is wat ik nog in mijn notities heb zitten.

Er zijn nog een paar zaken die we voor ogen moeten houden. Het woord waarover jij valt staat onder het hoofdstuk 'Kritiek' en de betreffende alinea begint al met de woorden 'Een vaak geopperde kritiek...'. Het is dus niet ongewoon dat daarin een kritische stem (cf. Prange) aan het woord komt. Ik ben zeker dat ik correct weergeef wat Prange als 'durchgreifen' bestempelt.

Dat 'durchgreifen' of 'doordrongen zijn' is overigens iets dat ook - zij het in andere woorden - wordt aangestipt in het lemma Waldorfschool in de Encyclopedia Brittanica.

Issues related to anthroposophy have been at the centre of most critiques of Waldorf schools, and Steiner’s writings about the racial organization of culture and the evolution of consciousness have led to charges that racism is inherent in anthroposophy and in the Waldorf educational method. Other critics have contended that, although the spiritual foundation of Waldorf education may not be explicitly integrated into material taught in the classroom, it is implicitly present and that students are consistently exposed to anthroposophical values and concepts of spirituality. Ramon (overleg) 17 nov 2018 13:39 (CET)

• Waldorfschool in de Encyclopedia Brittanica Lidewij (overleg) 17 nov 2018 15:25 (CET)

@ Ramon,

Zolang u niet de voorbeelden geeft, blijven we inderdaad in herhaling vallen. U hebt het gelezen, zegt u, dan is het toch niet zo moeilijk om blz. 160 hier weer te geven. U hebt alleen notities en toch weet u zeker dat 'durchgreifen' vertaald kan worden met 'doordrongen'. En dat zonder enig voorbeeld. We gaan de encyclopedie nu vullen met 'van horen zeggen', want verder komt u niet. Pieterhawitvliet (overleg) 17 nov 2018 14:13 (CET)

Dit slaat alles. Ik geef een citatie en ik moet die voor jou verifiëren. Dat is toch echt de wereld op zijn kop. Citaties worden gegeven zodat anderen de verstrekte informatie kunnen verifiëren. Dit is basiskennis voor academici.Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:01 (CET)

Conclusie bij Controversiële lesinhoud 3

>>Tekst van de pagina.

Ook het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn.

>>Einde tekst van de pagina.

Het schijnt dat, Klaus Prange, in Erziehung zur Anthroposophie: Darstellung und Kritik der Waldorfpädagogik, Klinkhardt 2000, op p.116 schreef en hier vertaald "het geschiedenisonderwijs is doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn". Waardoor hij tot deze stelling is gekomen wordt, via een ref, niet duidelijk. Is dit een conclusie uit literatuur onderzoek van het les/leerplan van een eeuw geleden? Of misschien alleen na het lezen van teksten van Steiner. Het blijft duister. De zin kan volgens mij worden verwijderd tot er meer duidelijk is en een goede juiste bron kan worden toegevoegd. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 15:09 (CET)

@ Lidewij Lidewij (overleg) 17 nov 2018 14:47 (CET)

Ik vind ook dat die zin niet kan blijven staan, maar ook de zin daarboven eigenlijk niet: die is van het hetzelfde laken een pak. Ik vind wel dat we nu eindelijk tot een compromis moeten komen. Ik stel dit voor:

M.n. in Duitsland zijn er critici die menen dat dat er in het curriculum lesonderwerpen voorkomen die niet stroken met de huidige stand van de wetenschap doordat ze te sterk op antroposofische inhouden zouden zijn gebaseerd. De Duitse onderwijsdeskundige Klaus Prange ziet Steiners antroposofie opduiken in het hele curriculum: van lezen en schrijven tot biologie en chemie. [24], overigens zonder daarvan voorbeelden te geven. In incidentele gevallen is – soms onbedoeld - bepaalde inhoudelijke antroposofische lesstof in het steineronderwijs ingevloeid.

@ Ramon Ik heb rekening gehouden met uw kritische noot, maar deze wel geplaatst tegen de achtergrond waarvan ik vind dat die daarbij niet mag ontbreken. Dus als u rekening houdt met wat Lidewij voor bezwaar heeft en wat ik graag zie, zou het toch een acceptabel compromis voor u kunnen zijn. We hoeven er Matthijs dan niet meer mee op te zadelen en we kunnen verder. Want wat mij betreft zijn we er nog niet. Pieterhawitvliet (overleg) 17 nov 2018 15:35 (CET)

@Pieterhawitvliet, na 14 dagen zijn we geen stap verder. Ik ga het verwijderen. Zoals je schrijft het hele stuk. Wanneer er hier een goed stuk met juiste bronnen staat, kunnen we verder. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 16:32 (CET)

Zolang er stropopargumenten worden opgevoerd, komen we niet verder. Het aangevoerde citaat heeft een valabele bronvermelding en dat is de bedoeling van een encyclopedie. Ik heb de bewerking dan ook teruggedraaid. De stropopaegumentatie van Pieterhawitvliet en Lidewij zit in het feit dat ze om bewijzen vragen van iets dat niet ter discussie staat: de juistheid van het citaat.

Als ik zelf ook stropopredeneringen zou volgen, zou ik Pieterhawitvliet en Lidewij kunnen vragen om bewijzen dat Pranges stelling niet klopt. Voor de goede orde: ik houd me daar niet mee bezig. Het zou intellectueel oneerlijk zijn en een beetje academicus zou dadelijk doorhebben dat het om een stropopargument gaat en zien dat de citatie correct is gebeurd. Dit is wat ik al vaak heb aangehaald: het niveau is echt bedroevend. Ramon (overleg) 17 nov 2018 17:34 (CET)

Gebruiker:Pieterhawitvliet en Lidewij Om nog beter te benadrukken dat het om Prange zijn stelling gaat, staat het er nu zo: Ook het geschiedenisonderwijs is volgens Prange doordrongen van inzichten die onwetenschappelijk zijn.[25] Ik maak me geen illusies dat dit goed gaat zijn, maar je weet maar nooit. Verder valt me op dat deze overlegpagina ondertussen een ware mistbank aan het worden is. ik hoop dat dit niet de bedoeling is. Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:10 (CET)

Ramon, zie ook hierboven, 14 nov 2018 14:29. Prange heeft zo zijn stellingen. (wetenschappelijk ???) Ik zie daarin nog niets over het onderwijs van heden te dagen. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 18:19 (CET)

Lidewij, hoe oud mag wetenschappelijk onderzoek zijn om door jou te worden geaccepteerd? Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:31 (CET)

Ramon het gaat niet over oud, maar over welk tijdvak werd er onderzoek gedaan. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 18:51 (CET)

@Lidewij en Pieterhawitvliet

• Bronmateriaal moet grondig beoordeeld zijn door de academische en wetenschappelijke gemeenschap. Dit betekent doorgaans publicatie in peer-reviewed bronnen of zijn goedgekeurd voor en door academische publicaties
• Bronmateriaal dat vermeld wordt in bibliografieën van academische en wetenschappelijke publicaties

zie hier Ramon (overleg) 17 nov 2018 18:51 (CET)

@ Ramon In de framing van 'bedroevend' trap ik niet. U kan citeren wat u wil, u wil er iets mee bewijzen wat zou moeten gelden voor de steinerschool in Vlaanderen en daarmee komt u niet. Dat gebruiker Lidewij tekst verwijdert, kan ik wel begrijpen: al 14 dagen frustreert u het overleg door geen antwoord te geven op vragen. Door haar bijdrage meteen weer te vervangen door de uwe geeft u te kennen geen enkel gebaar te willen maken naar wat tot een compromis leidt. Ik heb een compromis voorgesteld: u rept er met geen woord over. U had na de verwijdering van uw woorden door gebruiker Lidewij, mijn compromis kunnen nemen. Maar nee, het moeten per se uw woorden zijn. Daarmee geeft u te kennen de opdracht van de moderatie dat wij ons moeten inzetten om tot een compromissen te komen, aan uw laars lapt. Ik ga uw woorden nu vervangen door het door mij ontworpen compromis. Wanneer u dit weer vervangt door uw woorden, zie ik geen andere weg dan daarover officieel een klacht in te dienen, wegens gebrek aan coöperatie uwerzijds. De keus is aan u. Pieterhawitvliet (overleg) 17 nov 2018 20:51 (CET)

@Pieterhawitvliet, ik heb geen probleem met een compromis, maar ik zag dat je met bronnen onderbouwde tekst verwijdert om daar tekst zonder enige bron voor in de plaats te zetten. Dat kan niet de bedoeling zijn. Je moet eerst aangeven wat er mis is met de bronnen en dan aangeven welke bronnen eventueel beter zijn. Of nog beter: aanvullend; Zo bouw je een encyclopedie op. Ramon (overleg) 17 nov 2018 21:15 (CET)

PS: het was je te doen om een bepaald woord, 'doordrongen', dat vanuit de bron goed onderbouwd is, maar uiteindelijk verwijderde je een hele lap tekst? Ik zag ditzelfde fenomeen toen Lidewij dit deed op de pagina Vrijeschoolonderwijs. Houd je bij je bezwaar tegen het woord 'doordrongen' en bewijs dat ik geen goede citatie heb ingevoerd voor je gaat dreigen. Zo werkt het m.i. het zuiverste.Ramon (overleg) 17 nov 2018 21:24 (CET)

Ramon, het gaat niet alleen over een woord. Kritiek prima. Maar dan goed onderbouwd. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 21:36 (CET)

@ Ramon

Er is mijnerzijds geen dreiging. Ik constateer bij u een starre houding. U wil niet tot een compromis komen, anders had u mijn voorstel aanvaard. Daar zit iets in van u en de nuances zijn van mij. Wij hebben de plicht opgelegd gekregen er samen wat van te maken. Ik doe dat en laat dingen die ik eigenlijk grote onzin vind, staan, maar u maakt geen enkel gebaar. Als dat niet verandert, moet ik hulp inroepen.

De link naar Prange had moeten blijven staan. De link naar Schieren niet en wel hierom:

U zegt: 'Een vaak geopperde kritiek[23] op het steineronderwijs is dat er in het curriculum lesonderwerpen voorkomen die niet stroken met de huidige stand van de wetenschap doordat ze te sterk op antroposofische inhouden zouden zijn gebaseerd. Euritmie als 'geestelijke dans'; plantkunde vanuit fysiognomisch oogpunt en goetheanistisch en alchemistisch onderwijs bij de natuurwetenschappen.[ U noemt hier het leerplan en koppelt daaraan lesonderwerpen die niet stroken met de huidige stand van de wetenschap. Meteen daarachter noemt u ‘euritmie’ en ‘plantkunde’, Met deze koppeling suggereert u dat op de steinerschool euritmie als geestelijke dans wordt gegeven, plantkunde fysiognomisch. Nog afgezien dat dit voor de lezer totaal onbegrijpelijke taal is – en koeterwaals tot inhoud promoveren kan op een encyclopedie toch niet de bedoeling zijn -, is de koppeling door u bedacht. U citeert hier Jost Schieren die commentaar geeft op Ullrich. Van hem neemt Schieren ‘euritmische dans’ over en zegt er nadrukkelijk bij dat Ullrich hier NIET de euritmie bedoelt die op de Waldorfschule wordt gegeven. Schieren: ‘Die Anthroposophiekritik (und nicht die Waldorfkritik) erscheint als das zentrale Agens ( ) en onder deze ‘antroposofiekritiek’ valt de euritmie die Ullrich beschrijft. Uit zijn beschrijving blijkt zonneklaar dat hier niet de pedagogische euritmie wordt bedoeld. Deze euritmie, deze geestelijke dans, aan de pedagogie verbinden is dus onterecht.’ Ook het leerplan van de Fed. – het gaat op deze pagina vooral over de steinerschool in Vlaanderen – komen we de omschrijving van ‘geestelijke dans’ niet tegen. Datzelfde geldt voor de plantkunde. Ook voor ‘alchemistisch’ ontbreekt iedere verbinding met het leerplan van de Fed. Wat Ullrich ermee bedoelt, zal u moeten aantonen, u komt met het citaat (uit de 2e hand, dat wel) Blijft over ‘goetheanistisch’. Dat wil ik later in samenhang met ‘de’ wetenschap bespreken.

Ik zal nu mijn tekst opnieuw aanbieden, dit maal voorzien van de links. Pieterhawitvliet (overleg) 18 nov 2018 06:08 (CET)

@ Ramon

Zoals u ziet heb ik uw links laten staan en ook de kern van uw tekst. De weggelaten tekst beschouw ik meer als overbodige franje. Wat hebben lezers in Vlaanderen er voor belang bij dat er verhitte discussies plaatsvinden in Duitsland, enz. Hier moeten ze geïnformeerd worden over wat steineronderwijs inhoudt in Vlaanderen en aan ons de taak zo min mogelijk non-informatie te verstrekken. Ik dacht dat wat het 'controversiële' betreft, er nu voldoende informatie is gegeven. Nog meer, heeft geen meerwaarde. Pieterhawitvliet (overleg) 18 nov 2018 06:46 (CET)

1. Pieterhawitvliet, zo komen we toch ergens. Die discussies vinden niet alleen in Duitsland plaats, zoals je uit het uittreksel uit de Encyclopedia Brittanica kunt opmaken. Maar misschien is het inderdaad niet expliciet nodig om dit te vermelden. Wat wel problematisch is dat er nu staat dat Prange geen voorbeelden geeft. Dit is feitelijk onjuist. Prange geeft tal van voorbeelden. Je hebt overigens zelf al aangehaald dat hij het voorbeeld van het ontpoppen van de vlinder geeft. Dat is dus een zin waar nog werk aan is.

Nu nog afwachten of dit zo mag blijven staan van Lidewij, want we hebben zo nog een keer een hele discussie gehad over Vrijeschoolonderwijs en toen we uiteindelijk een compromis hadden, draaide Lidewij alles tot een paar maanden terug. Fijne zondag nog. Ramon (overleg) 18 nov 2018 08:24 (CET)

@ Ramon

Fijn dat er nu een compromis ligt. Ik had 'm.n. in Duitsland' al weggelaten. Wat de voorbeelden van Prange betreft: daar vraag ik u al meer dan 14 dagen om. U hebt ze niet. Ja, 1 en die hebt u nog van mij. Laten we het zo doen: ik voeg het woord 'nauwelijks' in en als u dan meer voorbeelden heeft, kunnen we dienovereenkomstig ook 'nauwelijks' daaraan aanpassen. Dan blijft het reëel. Pieterhawitvliet (overleg) 18 nov 2018 09:11 (CET)

@Pieterhawitvliet, je vraagt me of het goed is om een niet onderbouwde stelling te laten staan in afwachting dat ik aantoon dat die stelling niet klopt? Ik denk dat iedereen die tekst schrijft best zelf zijn bronnen aandraagt. De encyclopedie laat geen eigen onderzoek toe. Je zou een bron (liefst een secundaire, gezaghebbende) moeten kunnen aanhalen waaruit blijkt dat er 'geen' of 'nauwelijks voorbeelden' zijn in het werk van Prange. Dat is zo'n beetje hoe Wikipedia het verwacht. Ikzelf vind het voor het artikel op zich niet belangrijk om Pranges studie te analyseren of een synthese van casussen te maken. Ik heb alleen weergegeven wat Prange concludeert en daarnaar gerefereerd. Ramon (overleg) 18 nov 2018 10:13 (CET)

PS: Pieterhawitvliet, Dit is een interessante pagina i.v.m. Wikipedia:Bronvermelding. Ik heb ze zelf ook geraadpleegd om te weten wat men op Wikipedia verwacht. Mvg Ramon (overleg) 18 nov 2018 10:20 (CET)

Niet wetenschappelijk - link

KRITIEK ==

• Niet wetenschappelijk ===

Zie Antroposofische_evolutieleer#Onderwijs

Onder het kopje staat ook de bovenstaande link. De link gaat naar, over hoe Steiner de evolutie zag. Deze zienswijze staat niet in het leerplan van de steinerschool, dus heeft die link geen nut. Dat op die pagina, de tekst die er staat, niet klopt is van latere zorg.

Graag een bron dat op de steinerschool, de zienswijze van Steiner over de evolutie in het onderwijs/leerplan staat. Lidewij (overleg) 17 nov 2018 21:34 (CET)

Ik denk dat die zin taalkundig niet klopt. Ik kan er iig niet precies uit opmaken wat je vraagt. De enige zin die ik zie staan waarin evolutie voorkomt is deze: 'Het curriculum van het steineronderwijs is gebaseerd op Steiners ideeën over evolutie en reïncarnatie. Je vraag naar een bron dat de zienswijze van Steiner over de evolutie in het onderwijs/leerplan staat, is dus onterecht en eigenlijk een stropopredenering, omdat er slechts staat dat het curriculum op Steiners ideeën over evolutie en reïncarnatie is gebaseerd. Curriculum verwijst overigens niet per definitie naar het leerplan, maar kan ook naar het volledige leertraject verwijzen (Govaerts 2002, Onderzoeksrapport Visie op secundair onderwijs, Rudolf Steiner Academie).

Je kunt voor die zin verscheide bronnen aanhalen. Bijvoorbeeld de antroposofische professor Jost Schieren. (J. Schieren, Anthroposophie und Waldorfpädagogik – ein Spannungsfeld, RoSE, Volume 6 nr. 2 pp. 128-138 december 2015) of de onderwijskundige Heiner Ullrich. (Prospects: the quarterly review of comparative education (Paris, UNESCO: International Bureau of Education), vol.XXIV, no. 3/4, 1994, p. 555-572. ©UNESCO: International Bureau of Education, 2000).

Ullrich: 'Steiner based his educational plan entirely on his cosmic spiritualistic anthropology'

Je zou ook Prange [2002] kunnen citeren of Imelman [1983] of Zander [2007]. Of bij de grondlegger zelf te rade gaan (Rudolf Steiner, Schulfragen vom Standpunkt der Geisteswissenschaft, Rudolf Steiner Verlag 1983). Maar eigenlijk blijkt al uit wat volgt in het artikel dat dit voldoende onderbouwd is. Ramon (overleg) 18 nov 2018 09:38 (CET)

Niet wetenschappelijk - tekst

KRITIEK ==

• Niet wetenschappelijk ===

>>Tekst van de pagina.

De wetenschappelijkheid van de antroposofie en de daarvan afgeleide antropologie en pedagogiek wekken veel controverse op. Een van de zwaartepunten van de kritiek ligt daarin dat Rudolf Steiner zijn bevindingen zou hebben verkregen via helderziend onderzoek van hogere, geestelijke werelden. Steiners beweringen zijn echter niet falsifieerbaar voor wie niet zelf over deze vermogens beschikt en kunnen daardoor niet wetenschappelijk worden beoordeeld. Het curriculum van het steineronderwijs is gebaseerd op Steiners ideeën over evolutie en reïncarnatie.

>>Einde tekst van de pagina.
Nieuwstuk Lidewij (overleg) 17 nov 2018 17:16 (CET)