Overleg:Ontwaakt!

Aluminium

In het artikel stond:

In het Interbellum verschenen soms artikelen over medische onderwerpen waarin onwetenschappelijke ideeën werden gepubliceerd, zoals het gevaar van koken in aluminium pannen

(bron: The Golden Age, 23 september 1936, blz. 803)

Ik laat dit eventjes weg op basis van deze informatie van de stichting tegen kanker:

Vroeger beschouwde men aluminium als relatief weinig giftig. Mensen die in goede gezondheid verkeren, kunnen orale doses verdragen tot 7 g per dag zonder daar schade van te ondervinden. Anderzijds wijzen verschillende gegevens er momenteel op dat aluminium nefaste gevolgen kan hebben voor het zenuwstelsel van mensen en dieren.

www.kanker.be —Mendelo 22 nov 2011 14:48 (CET)

Aanvullend hierop verwijder ik deze passage:

In het [[Interbellum]] werden in ''The Golden Age'' soms artikelen over medische onderwerpen gepubliceerd met daarin een aantal ideeën die men vandaag niet als wetenschappelijk beschouwt, zoals over [[vaccinatie]]<ref>''The Golden Age'', 1 mei 1929, blz. 502.</ref> en moderne medicijnen.<ref>''The Golden Age'', 8 september 1937, blz. 771.</ref> In het tijdschrift werd het bestaan van bacillen ontkend<ref>''The Golden Age'', 5 augustus 1931, blz. 728.</ref> en werd beweerd dat artsen dienaren van [[Satan]] zijn, omdat hun beroep „afstamt van dezelfde demonen aanbiddende [[Sjamanisme|sjamanen]] (dokter-priesters) als de ’goden-dokters’” (waarmee werd gedoeld op de geestelijkheid van het christendom).<ref>''The Golden Age'', 5 augustus 1931, blz. 727-728.</ref>

We spreken over iets van meer dan 80 jaar geleden. Geleerden hadden destijds ook meningen over zaken die ze later herzien hebben. Als het nou tien jaar geleden gepubliceerd was dan zou ik er geen moeite mee hebben gehad.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 6 feb 2012 15:02 (CET)

(Uitgevoerd met deze bewerking). Nou net die zin die ik geprobeerd had om hem wat bij te schaven. ;) Dat iets 80 jaar geleden is, maakt het nog lang niet onencyclopedisch. Maar 1929? Toen was een maanreis nog vermakelijke science fiction. Ik kan me enerzijds moeilijk een krant voorstellen die al meer dan 80 jaar bestaat en waarin niet vroeger eens onwetenschappelijke ideeën zouden zijn gepubliceerd. Anderzijds maakt dit duidelijk dat de redactie niet bang was om iets te publiceren ook al wisten ze dat de commerciële wereld, zoals de aluminium- of tabaks- of farmaceutica-industrie er niet blij mee zou zijn. —Mendelo 6 feb 2012 21:30 (CET)

Daar ben ik weer. Als ik dit zo lees dan lijkt het er een beetje op alsof zeg maar de negatieve dingen uit de artikelen worden geschrapt. Volgens mij weet bijna iedereen wel dat Jehovah's getuigen geen bloedtransfusie nemen om bepaalde redenen. Ik vind het daarom wel relevant te weten dat ze vroeger allerlei redenen hadden om vaccinaties te weigeren en niet in aluminium pannen kookten en dokters een soort medicijnmannen vonden. Daar waren ze toen dus net zo van overtuigd als nu van dat je geen bloedtransfusie moet nemen. Dat plaatst het wel in een bepaald licht en dat is volgens mij wel degelijk encyclopedisch. En als ik nog even mijn mening mag geven. Volgens mij moeten religieuze tijdschriften zich niet bemoeien met medische dingen. Behalve als het om ethiek gaat. Maar dan moet je wat in de Bijbel staat wel doorvertalen naar onze tijd. Je kan het eten of drinken van bloed toch niet vergelijken met een bloedtransfusie? In de Joodse Wet viel het verbod op het eten van bloed onder de spijswetten en had dus niets te maken met medische zaken voor zo ver die toen natuurlijk al bestonden. Dat staat los van het artikel hoor maar ik wilde het wel even kwijt. --Pietje Puk 22 feb 2012 11:38 (CET)

Dit wil ik even kwijt. Volgens mij hebben groepen in alle religies een eigen interpretatie aan gegevens uit hun bron gegeven. Ook zie ik dat er gevoelens die tussen de regels door opborrelen een plaats krijgen. De wetenschap onderzoekt dingen van uit een pov. Men kan ook niet anders, onze hersenen schijnen niet meer dan voor 10% objectief te kunnen waarnemen. Maar wanneer je denkt dat alles wat men weet, ook bekend gemaakt wordt, heb je het mis. Er blijft zo links en rechts heel wat onder de pet. Zo is bloedtransfusie kiezen tussen twee kwaden zeker vroegen. Zo ook met de vaccinaties een bepaald % gaat gewoon dood, maar een heel onduidelijke groep is veel vatbaarder voor chronische ziekte of ontstaan er andere problemen. (in Japan ent men pas na het tweede jaar) Men is als de dood dat er nog meer mensen kiezen voor niet inenten want men heeft geen idee waar het kantelpunt zit en we weer allerlei ziekten hebben. Door alles in de doofpot te houden weten we nooit hoeveel levensvreugde er nu wordt opgeofferd. --Lidewij 22 feb 2012 12:45 (CET)

Mijnheer Puk, wat is het doel van een beschuldigende bewering als: vroeger bevatte dit tijdschrift onwetenschappelijke beweringen door te zeggen dat aluminium in het voedsel gevaarlijk is, terwijl ik vandaag op www.kanker.be lees dat aluminium in het voedsel gevaarlijk is?

Over je andere punt, dat los staat van dit artikel: Paulus kwam uit Tarsis, een stad met een toen bekend medisch centrum, waar zijn tijdgenoot Pedanios Dioskurides de geneeskunde studeerde. Dioskurides beschreef heel wat methoden hoe bloed in zijn tijd voor medische doelen werd gebruikt. —Mendelo 22 feb 2012 13:00 (CET)

Volgens mij is dit wat Lidewij bedoelt met het opborrelen van gevoelens. Ik zie in die zinsnede niet meer dan een feit vaststellen. Jij ziet daarin kennelijk een beschuldiging. Volgens mij zit het verschil hierin dat Jehovah's getuigen er bekend om staan leden die toch doen wat wordt verboden uit de groep te knikkeren. In National Geographic zullen ongetwijfeld ook wel fouten hebben gestaan. Maar die beweren niet Gods volk te zijn en verbieden degenen die die fouten ontdekken niet het er met andere lezers over te hebben. Er staat trouwens niet dat aluminium in voedsel gevaarlijk is maar dat koken in aluminium pannen gevaarlijk is. Misschien dat ze dachten dat het aluminium daardoor in het eten kwam. Dat weet ik niet. Ik wil er ook geen groot punt van maken. Het is zeker niet mijn bedoeling van Wikisage een schandpaal te maken. Maar ik dacht alleen even dat dingen die gewoon feitelijk waar zijn uit het artikel werden gehaald om het blad niet in een negatief daglicht te hebben staan. En dan zou het wel een soort doofpot worden. En als ik zou moeten kiezen tussen schandpaal en doofpot dan maar schandpaal. Iedereen moet dan zelf maar kijken hoe belangrijk ze het vinden als iemand 90 jaar geleden iets schreef wat nu achterhaald is. Maar misschien lees ik te kritisch. Is trouwens iets bekend hoe Christenen in die tijd aan keken tegen bloed voor medische doelen? Ik ben trouwens nieuwsgierig wat dat voor methoden waren. Weet jij dat? Anders ga ik dat eens opzoeken. --Pietje Puk 22 feb 2012 13:24 (CET)

Ja ik weet dat. Naast de reeds vermeldde Pedanios beschreef trouwens Ovidius in de Metamorphosen trouwens een verjongingskuur door oude bloed eruit te laten en te vervangen door een nieuw mengsel. Dus naast het medisch gebruik door drinken bestond zelfs het idee van een transfusie al. Maar het medische gebruik door het bloed via de mond op te nemen bestond in de praktijk, en was in elk geval bekend bij Paulus. Er werd voor medische doeleinden geen uitzondering gemaakt op het "zich onthouden van bloed". En het eten en drinken van bloed was trouwens ook vóór de Mozaïsche Wet al verboden.—Mendelo 2 okt 2012 11:20 (CEST)

Wanneer er iets tussen de regels gelezen wordt, heeft dat wel betrekking op die regels. Het is niet mogelijk met de ogen van nu, de ogen van vroeger te interpreteren. Dat blijft hypothetisch.

Wat zou nu achterhaald zijn? Wanneer er in een groep 90 jaar geleden iets van belang is,heeft dat in die tijd zijn functie en misschien ook daar na. Het is niet te achterhalen of die persoon er nu anders over zou denken. Te melden is hoe iets door de heer/mevrouw …. in het jaar …..werd geïnterpreteerd en wat de bepaalde gemeenschap met deze interpretatie deed. --Lidewij 22 feb 2012 14:32 (CET)

Na bewerkingsconflict:

Ik denk dat we de zaken zo moeten bezien, als Lidewij het zojuist weergaf.

Het is kiezen tussen pest en kanker. Destijds waren vaccinaties echt niet je van het. Er werd goed aan verdiend, en echte regelgeving was er niet. Ook andere groeperingen weigerden, (en soms nu nog) vaccinaties.

Ik denk bijvoorbeeld aan de griepprik. Velen weigeren die om dat het totaal niet helpt, terwijl het oor anderen juist wel helpt. Voor sommige ouderen is het goed, voor anderen hielp het toch niet.

Over de bloedtransfusie kan ik heel veel zeggen, maar ik geloof niet dat we die discussie nogmaals moeten voeren, die ook al op Wikipedia gevoerd is.

Toch wil ik in het kort argumenten aankaarten, waarom, wat vroeger wellicht niet te verklaren viel, nu wel met goede argumenten te onderbouwen is waarom bloedtransfusie geen goede behandeling is. Vele ziekenhuizen zijn begonnen met bloedvrije chirurgie, sommige ziekenhuizen gebruiken helemaal geen bloed meer. Waarom?

1. Patiënten genezen sneller
2. Er is minder kans op complicaties
3. Bloedtransfusies zijn geen garantie. Velen slachtoffers (oorlog, ongelukken, catastrofes) sterven bij groot bloedverlies op de operatie tafel. Daar helpen zakken bloed ook niet. (Dat klinkt cru maar zo bedoel ik het niet)
4. Andere niet JG-patiënten weigeren ook transfusies om bijvoorbeeld besmettingsgevaar tegen te gaan. (Denk aan de vele voorbeelden van schandalen van patiënten die met HIV besmet zijn in o.a. Frankrijk)
5. Er zijn vele alternatieven nu, die veel beter zijn dan bloedtransfusies.

Maar voor Jehovah's Getuigen is één ding veel belangrijker. Dat is de loyaliteit aan Jehovah. Waarom zou ik mijn leven nu verlengen, en daarmee de hoop van de toekomst weggooien? Ik wil liever in God's gunst blijven, dan zijn wet te overtreden, om mijn eigen hachje nu te redden. Dat klinkt wellicht idioot, maar dat leeft diep in ons hart, net zo diep als dat je een moslim geen hap varkensvlees kan laten eten. (Ik weet dat het niet geheel te vergelijken is, het is je leven ten slotte, Maar dat is daarmee wel duidelijk onze beweegreden. Ik leef liever voor eeuwig, dan 10 jaar meer, (onwetend of ik volgende maand bij een ongeluk om het leven kom, of niet)

Maar goed, ik wijd alweer te veel uit. En ik heb al drie maal zitten snijden [[Smiley|:D}}

-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 feb 2012 14:40 (CET)

Daarnaast vind ik het niet zo heel belangrijk om de onderwerpen dieper uit te pluizen, die beter op het hoofdlemma van Jehovah's Getuigen beschreven kunnen worden. Het gaat hier om het tijdschrift, niet om de onderwerpen. -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 feb 2012 14:42 (CET)

Aluminium 2

Ik heb een nieuw onderkopje gemaakt, want het ging over aluminium.

Het artikel zei:

In het Interbellum verschenen soms artikelen over medische onderwerpen waarin onwetenschappelijke ideeën werden gepubliceerd, zoals het gevaar van koken in aluminium pannen

Ik liet dit weg op basis van wat de stichting tegen kanker schrijft:

Vroeger beschouwde men aluminium als relatief weinig giftig. Mensen die in goede gezondheid verkeren, kunnen orale doses verdragen tot 7 g per dag zonder daar schade van te ondervinden. Anderzijds wijzen verschillende gegevens er momenteel op dat aluminium nefaste gevolgen kan hebben voor het zenuwstelsel van mensen en dieren.

www.kanker.be

Ik ga ervan uit dat de stichting tegen kanker wel wetenschappelijk te werk gaat. De bovenstaande bewering dat over onwetenschappelijke ideeën zoals het gevaar van koken in aluminium pannen is dus fout. Het kan niet tegelijkertijd wetenschappelijk en onwetenschappelijk zijn.

Puk dan:

Volgens mij zit het verschil hierin dat Jehovah's getuigen er bekend om staan leden die toch doen wat wordt verboden uit de groep te knikkeren.

Op cliché-achtige manier een beroep doen op emotie tegen een onpopulaire groep is niet de manier om de correctheid van een bewering te analyseren.

Puk nog:

Er staat trouwens niet dat aluminium in voedsel gevaarlijk is maar dat koken in aluminium pannen gevaarlijk is. Misschien dat ze dachten dat het aluminium daardoor in het eten kwam. Dat weet ik niet.

Ik vermoed dat het Academisch Medisch Centrum te Amsterdam het wel weet: http://www.amc.nl/web/Het-AMC/Afdelingen/Medische-afdelingen/Klinische-Hematologie/Klinische-Hematologie/In-het-AMC-Magazine/De-ijzeren-wet-van-de-navelstreng.htm Zie onderkopje gietijzeren pannen.

Bij volwassenen die gietijzeren pannen gebruikten, bleek het hemoglobinegehalte na zes weken fors te zijn gestegen.

En ik herinner me een voorval dat iemand zoute worsten in de koelkast had gezet, en mooi afgedekt had met aluminiumfolie. De volgende dag waren er gaten in de aluminiumfolie gevreten. Smakelijk.

Mendelo 2 okt 2012 11:20 (CEST)

Context

Met deze bewerking verwijderde "Pietje Puk" een paragraaf en citaat:

Op het zelfde congres in Cedar Point (Ohio) klonk de oproep:

„Gaat voorwaarts in het gevecht, totdat elk spoortje van Babylon verwoest is. Maakt de boodschap wijd en zijd bekend. De wereld moet weten dat Jehovah God is en dat Jezus Christus Koning der koningen en Heer der heren is. Dit is de dag der dagen. Ziet, de Koning regeert! Gij zijt zijn openbare aankondigers. Daarom: Verkondigt, verkondigt, verkondigt de Koning en zijn koninkrijk.”
De Wachttoren, 15 oktober 1979

Dit was een grote stimulans voor de predikingsactiviteit van Jehovah’s getuigen

Het kan lijken dat dit niets met het tijdschrift te maken heeft. Maar het heeft wel te maken met de omstandigheden en de sfeer van het congres waarop het tijdschrift werd aangekondigd. Het kan beslist worden ingekort; ik zal proberen een paar beknopte dingen weer toe te voegen. —Mendelo 6 mrt 2012 00:00 (CET)

Zoals ik ook in mijn bewerkingssamenvatting zei gaat het me ook om de (voor buitenstaanders) loze retoriek. Om al te beginnen met zo'n zin als "Gaat voorwaarts in het gevecht, totdat elk spoortje van Babylon verwoest is." komt nogal... gezwollen over. Maar ook totaal nietszeggend. Welk gevecht? Wat is Babylon? Wat is het "gevecht" van Jehovah's Getuigen en hoe verwoest dat "elk spoortje van Babylon"? Over elke zin vallen wel zulke vragen te stellen. (Nog los van de interessante stellingen "dat Jehovah God is en dat Jezus Christus Koning der koningen en Heer der heren is" (conclusie: Jehovah is God en Jezus is niet God dus God is niet de Koning der koningen en niet de Heer der heren!) en "Dit ... de dag der dagen" is.) En dan inderdaad een volstrekt onduidelijk verband met een toen gelanceerd tijdschrift. --Pietje Puk 6 mrt 2012 22:10 (CET)

Ik heb een paar zinnen over de historische context allang weer toegevoegd. Maar nu u het zegt, ik zou ook nog iets over Babylon kunnen invoegen. —Mendelo 7 mrt 2012 08:19 (CET)

Wanneer een historische toespraak gezwollen overkomt is dat geen reden tot schrappen. Vooral niet wanneer men eerst rumoer maakt over een zogenaamde doofpot. Ik zou anders nogal wat toespraken historische figuren kunnen schrappen. Voor taalonduidelijkheden nodigde ik mijnheer Puk op 1 mrt 2012 uit deze te melden op Overleg:Jehovah's Getuigen/Taalvragen. Mendelo 2 okt 2012 11:20 (CEST)

Wellicht iets voor een eigen artikel? Babylon de Grote bijvoorbeeld?-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 7 mrt 2012 10:01 (CET)

Kan altijd. (Maar ik bedoelde in de eerste plaats waar mogelijk een duidelijk maken in het artikel zelf.) Mendelo 2 okt 2012 11:20 (CEST)

Tijdelijke downloadlinks

Links naar http://download.jw.org/files zijn tijdelijk: de inhoud verandert na een aantal maanden. Ik zou daarom spaarzaam zijn met die links. —Mendelo 2 okt 2012 11:20 (CEST)

Nee hoor, Kijk bijvoorbeeld naar deze link (w11 15/7) -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 2 okt 2012 17:34 (CEST)

En naar deze. De links verdwijnen dus. De tekst op WOL blijft. Maar komt iets later.—Mendelo 2 okt 2012 22:50 (CEST)

Dat is niet merkwaardig, De eerste pdf uitgaven kwamen op 1 januari 2011 online. 15 juli 2010 was dus niet beschikbaar. -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 2 okt 2012 23:17 (CEST)

Ik gaf een tip. Ik vrees dat je er een discussie van maakt. —Mendelo 2 okt 2012 23:32 (CEST)

Nee, geen discussie, ik geef alleen aan dat ik op de hoogte ben van de situatie. De linken staan er vanaf het begin van de uitgaven in het Nederlands. duss per 1 januari 2011, de Ontwaakt iets later. Die linken zijn nog steeds zichtbaar en kunnen dus gebruikt worden. Op de pagina's zelf staan deze echter alleen slechts 6 maanden opgevoerd. Maar de bestanden staan er nog steeds. Het was niet om er een discussiie van te maken, alleen op aan te geven dus dat ik op de hoogte ben.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 3 okt 2012 00:42 (CEST)