Overleg:Jehovah's Getuigen en disciplinering

Redactie maart 2012

Bij Redenen voor sancties staat:

• dronkenschap (de mate van dronkenschap is niet vooraf op schrift vastgesteld. In theorie kan men dus al bij een enkele alcholische consumputie van dronkenschap worden beschuldigd.) (Ik accentueer)
  • Het geaccentueerde gedeelte verwijder ik als POV -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 00:35 (CET)
• Afgoderij, zoals door het bijwonen van een kerkdienst

Nergens in de lectuur staat dat men een kerkdienst niet mag bijwonen. Ook niet in het ouderlingen boek.

„● Mogen opgedragen christenen kerkelijke begrafenisdiensten van andere religieuze organisaties bijwonen?
Sommige christenen voelen zich misschien verplicht een kerkelijke begrafenisdienst bij te wonen omdat zij dankbaarheid verschuldigd zijn, omdat een van de naaste familieleden erbij is betrokken of omdat een ongelovige huwelijkspartner druk op hen uitoefent. Elk dient echter voordat hij dit doet, de verschillende erbij betrokken factoren en de mogelijke alternatieven te beschouwen. Hoewel het niet door de christelijke gemeente wordt verboden dit te doen, kleven er stellig veel gevaren en problemen aan zulk een handelwijze.
Allereerst is het goed in gedachten te houden dat een kerkelijke begrafenisdienst niet in de eerste plaats wordt gehouden om vrienden in de gelegenheid te stellen de diepbedroefde nabestaanden te troosten. Gewoonlijk gebeurt dat vóór die tijd in het sterfhuis of door de familie thuis te bezoeken. De kerkelijke begrafenisdienst is in werkelijkheid een godsdienstoefening. Er zal dus vermoedelijk een preek bij zijn betrokken waarin onschriftuurlijke ideeën, zoals de onsterfelijkheid van de ziel en dat alle goede mensen naar de hemel gaan, worden gepropageerd. Er kunnen ook onschriftuurlijke praktijken bij zijn betrokken, zoals het maken van het kruisteken, terwijl de aanwezigen zich naar alle waarschijnlijkheid met een priester of predikant van een andere religie in gebed zullen verenigen. Met het oog op het gebod in Openbaring 18:4 kan een christen hier vanzelfsprekend niet aan deelnemen.”
w70 15/6 blz. 382 Vragen van lezers

Hoewel het hier om begrafenissen gaat, wordt er nergens in de lectuur dus een verbod op kerkbezoek opgelegd. Ik schrap dit gedeelte dus uit de tekst.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 00:46 (CET)

Wellicht ten overvloede zou ik nog een bijbels voorbeeld kunnen noemen van de drie Hebreeën: Sadrach, Mesach en Abednego (Hananja, Misaël en Azarja) Die bij de beeldenaanbidding aanwezig waren, maar er zich niet voor bogen.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 00:53 (CET)

Ik heb de download even doorgekeken en zie dat onder het kopje afval twee relevante dingen staan: 1. "intergeloofactiviteiten" en 2. "het in bezit hebben en gebruik maken van beelden en afbeeldingen die bij valse religie worden gebruikt." Als onder intergeloofactiviteiten niet het bezoeken van kerkdiensten van een ander geloof wordt bedoeld hoor ik graag wat daar dan wel wordt bedoeld! Daarnaast sta ik echt paf van je interpretatie van je citaat. Daar staat nadat wordt gezegd dat sommige christenen zich weliswaar verplicht voelen een kerkdienst bij te wonen toch duidelijk als conclusie van al het voorgaande: "Met het oog op het gebod in Openbaring 18:4 kan een christen hier vanzelfsprekend niet aan deelnemen." Hoe helder wil je een verbod hebben???? Verbijsterend!! --Pietje Puk 14 mrt 2012 19:31 (CET)

Lees nauwkeurig. Op de vraag of men kerkelijke begrafenisdiensten van andere religieuze organisaties mag bijwonen, staat letterlijk dat dit niet verboden wordt. Dan wordt er gewaarschuwd tegen een aantal dingen waaraan men "vanzelfsprekend" niet kan deelnemen. Intergeloofactiviteiten kunnen bijvoorbeeld inhouden dat men het kruisteken mee maakt, wijwater gebruikt, zich door "amen" te zeggen akkoord verklaart met een gebed van een of andere pastoor, het "credo" mee opzegt, enz. Wanneer men als een zak haver op zijn stoel zit zonder enig ritueel mee te doen is er ook geen sprake van intergeloofactiviteiten. Zich zo te gedragen kan weliswaar in de ene soort kerk moeilijker zijn dan in de andere. Dit moet men weten en bedenken voor men eraan begint. In de plaats van een verbod zie ik hier dus een raad en een waarschuwing omdat men zich al gauw in iets kan laten meesleuren dat wel degelijk als verboden gezien wordt. Maar als Pietje wenst, kunnen de woorden "intergeloofactiviteiten" en "het in bezit hebben en gebruik maken van beelden en afbeeldingen die bij valse religie worden gebruikt" worden toegevoegd aan het artikel. —Mendelo 14 mrt 2012 20:57 (CET)

Er staat letterlijk in dat het niet verboden word om

Inderdaad, het gaat om een begrafenis. Uit respect voor de overledene kan iemand daar bij aanwezig zijn. Wil je beweren dat die uitzondering betekent dat een Jehovah's Getuige bij een "gewone" dienst aanwezig mag zijn waarbij al die verderfelijke praktijken worden beoefend die worden genoemd? Waarom zou dan uberhaupt de vraag beantwoord hoeven worden of dit bij een begrafenis wel of niet verboden is? --Pietje Puk 14 mrt 2012 23:11 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Je zegt dus dat je wel een begrafenisdienst mag bijwonen, maar niet een gewone dienst. Waar staat dat?

Er staat, je mag niet deelnemen aan. De drie Hebreeën namen ook geen deel aan de beeldenaanbidding van het gouden beeld. Toch waren zij aanwezig. Dat was ook geen begrafenis dienst. Nee dat was een beeldenaanbidding. Dat moge duidelijk zijn. Duidelijker voorbeeld uit de bijbel kan ik je niet geven. -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 15 mrt 2012 00:37 (CET)

Onder Toepassing van de sancties:

• De zwaarte van de maatregel hangt af van de ernst van de overtreding en de mate van getoond "berouw". In principe worden uitsluitend personen uitgesloten die geen berouw hebben getoond; dit staat los van de ernst van de overtreding. Een relatief lichte overtreding (zoals het roken van een sigaret) zonder getoond berouw leidt dus toch tot uitsluiting. Een zware overtreding (zoals seksueel misbruik van minderjarigen) maar mét getoond berouw leidt niet tot uitsluiting. - Anoniem (1991): Schenkt aandacht aan uzelf en aan de gehele kudde, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 120,121
  • Het voorbeeld van roken en seksueel misbruik van minderjarigen wordt op deze plaats in de bron niet genoemd, en is dus een eigen voorbeeld.
  • Dit is een subjectieve mening van de auteur van dit gedeelte op Wikipedia.
    • 1. roken is een relatief lichte overtreding. Zonder berouw leidt dit tot uitsluiting.
    • 2. zware overtreding mét berouw leidt niet tot uitsluiting
  • Dit zijn stellingen die de auteur niet kan nemen, daar iedere zaak apart behandeld wordt, en afhankelijk is van verschillende factoren. (ks10-E blz 131 Child Abuse)
  • Een voorbeeld: bij de wet is het hebben van seksueel contact met een minderjarige (bijvoorbeeld van een 15 jarige) ook seksueel misbruik van minderjarigen ook al heeft de 15 jarige daar zelf mee ingestemd. Of er uitgesloten moet worden hangt hier dan af van de mate van berouw. Daarnaast heeft de gemeente geen bevoegdheden zoals de politie die bijvoorbeeld heeft.
  • Ik pas het dus aan naar:
• De zwaarte van de maatregel hangt af van de ernst van de overtreding en de mate van getoond "berouw". Iedere zaak wordt individueel behandeld, aan de hand van de beschikbare feiten, en wat de lectuur hierover geschreven heeft. Ook is van belang of de overtreding bekend is bij de overige gemeente leden. Daarnaast zijn er drie mogelijkheden:
  1. Iemand wordt gewaarschuwd
  2. Iemand wordt terechtgewezen (Dit volgt altijd met een beperking van eventuele voorrechten die de persoon zou hebben)
  3. Iemand wordt uitgesloten (Hierop wordt het contact opgeschort, totdat de persoon weer wordt opgenomen)

-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 01:44 (CET)

Wat betekent ks10-E blz 131 Child Abuse? --Pietje Puk 14 mrt 2012 19:32 (CET)

º Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania - Shepherd the Flock of God . (2010) Watch Tower Bible and Tract Society of New York, Inc. - ; p. 131 (en)-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 15 mrt 2012 00:39 (CET)

Uit de gemeenschap sluiten

Daar Jehovah's Getuigen leren dat alle christenen buiten het Wachttorengenootschap de duivel aanbidden, betekent uitsluiting voor hen ook dat er geen hoop meer is op eeuwig leven, tenzij de uitgeslotene berouw toont en verzoekt tot wederopneming in de gemeente.

---

---

Dit is een eigen interpretatie van de auteur op Wikipedia. Het gedeelte waarop gedoeld wordt is 1Johannes 5:19 waar staat:

„„De gehele wereld ligt in de macht van de goddeloze” ”
1Joh 5:19 (NW)

De goddeloze is Satan de Duivel. Tot zover klopt het nog. Dan: dat alle christenen buiten het Wachttorengenootschap: Er staat echter, de gehele wereld en geldt dus niet alleen voor christenen. Daarnaast is buiten het Wachttorengenootschap ook niet juist. Jehovah's Getuigen leren dat God de zon laat schijnen over de rechtvaardige en de onrechtvaardigen. De apostel Petrus schreef:

„... „Ik bemerk zeer zeker dat God niet partijdig is, maar in elke natie is de mens die hem vreest en rechtvaardigheid beoefent, aanvaardbaar voor hem”.”
Handelingen 10:34,35 (NW)

Er zijn mensen die nog nooit van Jehovah's Getuigen hebben gehoord, en toch voor God aanvaardbaar zijn. Ook in de eeuwen voordat het Wachttorengenootschap bestond, waren er mensen die aanvaardbaar waren voor God. Door hier af te schilderen dat Jehovah's Getuigen die doen wat het Wachttorengenootschap zegt, de enige zijn die de Duivel niet aanbidden, is dus een verkeerde voorstelling van zaken. Daarom heb ik het bovenstaande uit de tekst gehaald zodat we hier een betere tekst voor kunnen vinden.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 11:04 (CET)

PS. Ik vergeet ook nog te melden dat de tweede referentie verwijst naar een gedeelte die niets vermeldt over betekent uitsluiting voor hen ook dat er geen hoop meer is op eeuwig leven,. De bron is dus niet te gebruiken.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 11:11 (CET)

1. Waar staat dat het gedeelte is gebaseerd op 1 Johannes 5:19? Ik zie een verwijzing naar een Wachttoren uit 2002. Die ga ik eens opsnorren.

2. Je maakt het nog stelliger: niet alleen christenen buiten het Wachttorengenootschap aanbidden de duivel, nee, "Er staat echter, de gehele wereld en geldt dus niet alleen voor christenen."

3. Bedoel je met je citaat uit Handelingen dat we geen Jehovah's Getuigen hoeven worden om het komende Armageddon te overleven? Dat lijkt mij een gedachte die rijp is voor een comitézaak!

Ro Ro Ro waar ben je mee bezig? Je hebt een levendige fantasie maar je snapvermogen laat ernstig te wensen over. --Pietje Puk 14 mrt 2012 19:39 (CET)

1 Daar Jehovah's Getuigen leren dat alle christenen buiten het Wachttorengenootschap de duivel aanbidden - Dat moet ergens op gebaseerd zijn. Als dan blijkt dat in de verwijzing wordt gesproken over dat de hele wereld in de macht van de goddeloze ligt, de duivel, dan kan dat maar op 1 schriftplaats doelen. Als ik het verkeerd heb, bewijs dat dan.

2 - inderdaad.

3 - „Jehovah doorzoekt alle harten, en elke neiging van de gedachten onderscheidt hij. Indien gij hem zoekt, zal hij zich door u laten vinden” (1 Kronieken 28:9). Dus hoewel Jehovah niet belooft dat iedereen exact dezelfde kansen krijgt, zorgt hij er wel voor dat alle oprechte mensen een kans krijgen. Hij zal er zelfs voor zorgen dat degenen die nooit de mogelijkheid hebben gehad hem te leren kennen, die gelegenheid zullen krijgen door een opstanding tot leven in een rechtvaardige nieuwe wereld (Handelingen 24:15). w10 1/8-O

4 - Weer een persoonlijke aanval. Je hebt echter nog steeds het tegendeel niet bewezen. Je schreeuwt dus veel onzin op deze pagina, zonder concreet het tegendeel te bewijzen. Kom op man, doe eens je best.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 15 mrt 2012 00:59 (CET)

Beroep & Gebrek aan transparantie

1. Ouderlingen krijgen expliciete instructie de mogelijkheid beroep aan te tekenen niet uit eigen beweging te noemen, maar pas als de beklaagde voet bij stuk blijft houden dat er een beoordelingsfout is gemaakt.
2. Zo wordt expliciet instructie gegeven aan ouderlingen dat zij beklaagden niet op eigen initiatief mogen informeren over verschil van mening tussen het oorspronkelijk comité en het beroepscomité inzake de beslissing iemand uit te sluiten of niet
3. of over de mogelijkheid tot hoger beroep tegen de uitspraak bij het bijkantoor van het Wachttorengenootschap.

---

---

1 en 3

Ook dit is weer een persoonlijke uitleg van de auteur op Wikipedia. er staat namelijk: (Ik accentueer in de tekst)

„However if an individual persists in believing a serious error in judgement has occurred, the appeal committee should inform him that he may submit his allegations in writing to the appeal committee within seven days for transmittal to the branch office. The committee should not mention this provision unless the individual indicates that he believes a serious error in judgement has occurred.”
Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Shepherd the Flock of God Watch Tower Bible and Tract Society of New York, Inc., 2010. Chapter eight - Appeal Hearing Procedure,, p. 107

(nl) : Maar als een individu overtuigd is dat een ernstige beoordelingsfout heeft plaatsgevonden, dan moet het beroepscomité hem in kennis stellen dat hij zijn beweringen binnen zeven dagen schriftelijk moet indienen bij het beroepscomité voordat [de zaak] wordt doorgeven aan het bijkantoor. Het comité dient geen melding van deze mogelijkheid te maken, tenzij de persoon aangeeft dat hij gelooft dat er dat een ernstige beoordelingsfout heeft plaatsgevonden.

Zoals ik dat zie, staat hier, "indien er geen ernstig bezwaar wordt geuit, ga dan niet uitleggen dat ie beroep kan aantekenen"!

Ik kan het verkeerd hebben, en wil daarom graag van anderen horen hoe die het opvatten.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 11:57 (CET)

Aanvullend

Na herlezing blijkt dat het hier gaat om het volgende:

1. Er is een overtreding begaan
2. Er is besloten om over te gaan naar uitsluiting
3. Er is beroep aangetekend
4. Een Comité van beroep wordt samengesteld
5. Die besluit ook over te gaan tot uitsluiting.

Hier komt dan waar het om gaat: Hier kan schriftelijk een beroep worden gezonden aan het comité van beroep, die de brief met de beslissing te samen naar het genootschap stuurt. En hier wordt gezegd dat men niet moet adverteren om van die mogelijkheid gebruik te maken. Ik ga me er niet wijs op maken waarom dat is. Alleen als de persoon blijft volhouden dat het onjuist is, kan men aangeven dat men een brief kan sturen.

Dat is dus een hele andere voorstelling, dan wat uit bovenstaande originele tekst uit Wikipedia blijkt. Zie Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Schenkt aandacht aan uzelf en aan de gehele kudde (ks91-O) Watch Tower Bible and Tract Society of New York, Inc., 1991. Zitting hebben in een rechterlijk comité,, p. 127-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 13:56 (CET)

2

Zo wordt expliciet instructie gegeven aan ouderlingen dat zij beklaagden niet op eigen initiatief mogen informeren over verschil van mening tussen het oorspronkelijk comité en het beroepscomité inzake de beslissing iemand uit te sluiten of niet

Er staat letterlijk: (Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Schenkt aandacht aan uzelf en aan de gehele kudde (ks91-O) Watch Tower Bible and Tract Society of New York, Inc., 1991. , p. 128)

Het kan af en toe voorkomen dat het oorspronkelijke comité en het comité van beroep het niet met elkaar eens zijn. Wanneer dat het geval is, dient de persoon geen enkele indicatie gegeven te worden van de conclusies van het comité van beroep. Zeg hem gewoon dat er nog geen beslissing is genomen.

Het comité van beroep stuurt dan haar aanbeveling te samen met die van het oorspronkelijke comité naar het Wachttorengenootschap, de de zaak dan uitzoekt. Pas wanneer er men het met elkaar eens geworden is,

Dient het comité van beroep de betreffende persoon van de beslissing op de hoogte te stellen.

Hier wordt dus gewoon uitgelegd, dat ze geen tussentijdse statusopdatering geven van de lopende zaak. Dat is weer een vertekende weergave van feiten door de auteur op Wikipedia. Dit gedeelte kan dus gewoon geschrapt worden, daar het geen encyclopedische waarde heeft.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 14:14 (CET)

En weer gaat er een onaangenaam feit van 2.0. Zoals ik het teruglees klopt het precies zoals het er stond. Per genummerd punt:

1.:

Tekst op 1.0: "Ouderlingen krijgen expliciete instructie de mogelijkheid beroep aan te tekenen niet uit eigen beweging te noemen, maar pas als de beklaagde voet bij stuk blijft houden dat er een beoordelingsfout is gemaakt."

Ondersteunend citaat: "Het comité dient geen melding van deze mogelijkheid te maken, tenzij de persoon aangeeft dat hij gelooft dat er dat een ernstige beoordelingsfout heeft plaatsgevonden."

Conclusie: het is vrijwel onmogelijk het preciezer te formuleren dan op 1.0 zonder auteursrechten te schenden.

2.:

Tekst op 1.0: "Zo wordt expliciet instructie gegeven aan ouderlingen dat zij beklaagden niet op eigen initiatief mogen informeren over verschil van mening tussen het oorspronkelijk comité en het beroepscomité inzake de beslissing iemand uit te sluiten of niet"

Ondersteunend citaat: "Het kan af en toe voorkomen dat het oorspronkelijke comité en het comité van beroep het niet met elkaar eens zijn. Wanneer dat het geval is, dient de persoon geen enkele indicatie gegeven te worden van de conclusies van het comité van beroep. Zeg hem gewoon dat er nog geen beslissing is genomen."

Conclusie: het is vrijwel onmogelijk het preciezer te formuleren dan op 1.0 zonder auteursrechten te schenden.

3.:

Tekst op 1.0: "of over de mogelijkheid tot hoger beroep tegen de uitspraak bij het bijkantoor van het Wachttorengenootschap."

Ondersteunend citaat: "Het comité dient geen melding van deze mogelijkheid te maken, tenzij de persoon aangeeft dat hij gelooft dat er dat een ernstige beoordelingsfout heeft plaatsgevonden."

Conclusie: het is vrijwel onmogelijk het preciezer te formuleren dan op 1.0 zonder auteursrechten te schenden.

Ro waar ben je mee bezig man? --Pietje Puk 14 mrt 2012 14:26 (CET)

Ik kan ook zaken uit de context halen en het verband zo verdraaien dat het in mijn straatje past hoor. Maar duidelijk is dat jij de bronnen er niet op nagelezen hebt, maar je je baseert op Wikipedia als bron. Slechte zaak is dat. Een encyclopedie als Wikipedia stelt zelf al dat het niet zonder fouten en POV is, en dus onmogelijk als een feitelijke bron gebruikt kan worden.

Ik geef duidelijk aan waar de fout zit, mar nochtans ga je daar aan voorbij. Dat mag, maar verwacht dan niet dat ik je serieus ga nemen. Ik heb drie dagen gebruikt om het goed te onderzoeken, en nu ik de zaken aanpas, lees ik nogmaals de bronnen door. Ik stel voor dat jij dat ook doet.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 14:41 (CET)

Als de bronnen niet kloppen is dat een heel ander punt. Dat zeg je nu voor het eerst. Geef dan aan wat de bron echt zegt. Ik heb de linkjes naar deze werken inmiddels gevonden maar heb dat ook niet zo 1-2-3 doorgeworsteld. Ik ga het wel nakijken nadat jij hebt aangegeven welke bronnen onjuist zijn geciteerd. Gelukkig staan er niet zo veel woorden op iedere bladzij! --Pietje Puk 14 mrt 2012 14:53 (CET)

Lees het bovenstaande nou eens goed door, dan zie je precies dat ik dat ook gedaan heb, mét verwijzing én citaat. -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 15:07 (CET)

Ik heb het doorgelezen maar kom tot een andere conclusie dan jij. Jij komt inzake 1 en 3 tot de conclusie: "Zoals ik dat zie, staat hier, "indien er geen ernstig bezwaar wordt geuit, ga dan niet uitleggen dat ie beroep kan aantekenen"!" Ik lees dat er staat: "Pas als iemand aangeeft dat er een beoordelingsfout is gemaakt vertel je dat er beroep kan worden aangetekend." Dat is opmerkelijk want na iedere uitspraak in de normale rechtspraak wordt uitgelegd welke stappen iemand vervolgens kan nemen. Zelfs als iemand al heeft aangegeven niet in beroep te gaan wordt alsnog de formele procedure uitgelegd. Dat is toch precies waar het hier om gaat, namelijk om gebrek aan transparantie? In plaats van dat op eigen initiatief te zeggen moet eerst iemand iets gaan aangeven. Dát is waar het om gaat.

Inzake 2 maak je het nog bonter. De procedure zoals op 1.0 wordt beschreven komt exact overeen met wat in de officiële instructie staat. Jij interpreteert dat als: "Hier wordt dus gewoon uitgelegd, dat ze geen tussentijdse statusopdatering geven van de lopende zaak." Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat niet transparant is - in elk geval niet voor de beklaagde - wat er nu gebeurt. Wat is er mis mee om tegen iemand te zeggen: 'Joh we zijn er nog niet uit. Het beroepscomité vindt eigenlijk dat je niet hoeft te worden uitgesloten maar het oorspronkelijke comité blijft toch bij hun standpunt dat je wel moet worden uitgesloten. We gaan ons licht eens opsteken bij de hoge heren in Emmen.' Nee niet transparant maken en alleen maar zeggen 'we zijn er nog niet uit'. De beklaagde zit (soms - naar ik aanneem) in grote spanning. Iedereen die zich hier in heeft verdiept weet dat worden uitgesloten of niet diep ingrijpt in het persoonlijke leven van mensen. In plaats van duidelijkheid te geven blijft het niet transparant. Ik herhaal: dat is precies wat er wordt beweerd. Niet meer en niet minder. --Pietje Puk 14 mrt 2012 15:37 (CET)

Ik heb mijn uitleg reeds gegeven. Of iemand in spanning zit of niet, die regels zijn er, en die regels zijn er om op te volgen. Als ze er nog niet uit zijn heb je maar geduld te oefenen. Zo gaat dat met alles in het leven. Of dacht je dat dat bij de autoriteiten anders ging? -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 15 mrt 2012 01:09 (CET)

Seksueel misbruik van kinderen

„Er is nog steeds kritiek op de beleidsregels van het Besturend Lichaam voor ouderlingen die met dergelijk kwaaddoen worden geconfronteerd, namelijk dat zij niet worden aangespoord om naar de politie of andere hulpverleners te stappen; het wordt aan hun eigen geweten overgelaten. Maar indien slachtoffers op eigen initiatief wereldlijke autoriteiten benaderen om aangifte te doen, wordt dit niet langer als negatief bezien.”
(en) Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Shepherd the Flock of God (ks10-E) Watch Tower Bible and Tract Society of New York, Inc., 2010. Chapter twelve - Clarifications and Guidelines on Handling Certain Matters,, p. 131, 132

Dit klopt niet. Het staat inderdaad op deze link maar die komt niet overeen met wat geschreven staat in het ouderlingen boek:

„Hoewel het niet de verantwoording is van de christelijke gemeente, of de wetten van het land worden nageleefd, kan het zijn dat alleen al de aard van sommige misdaden vereist dat ze bij de wereldlijke autoriteiten aangegeven worden.”
Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Schenkt aandacht aan uzelf en aan de gehele kudde (ks91-O) Watch Tower Bible and Tract Society of New York, Inc., 1991. Zitting hebben in een rechterlijk comité,, p. 138

Hiermee wordt al geïmpliceerd dat werkelijk zware overtredingen, die als misdaad wordt omschreven, bij de autoriteiten moet worden aangegeven.

Ook dit heb ik nu aangepast. Overigens heeft het genootschap zelf per brief duidelijk gemaakt, dat waar de wet het vereist, er een meldplicht is. (Lees hier: brief aan de redactie van Panorama. -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 15:30 (CET)

-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 16:37 (CET)

Afvalligheid

Het volgende deel heb ik gekopieerd naar hier.

Jehovah's Getuigen beschouwen iemand die de leerstellingen van het Besturend Lichaam niet meer onvoorwaardelijk accepteert als afvallige. In een brief aan de ouderlingen van iedere gemeente schreef een functionaris van het Wachttorengenootschap:

„... als een gedoopt christen de leer van Jehovah, zoals gepresenteerd door de getrouwe en beleidvolle slaaf, verwerpt en ondanks Schriftuurlijke terechtwijzing volhardt andere leerstellingen te geloven, dan is hij afvallig. Herhaalde, vriendelijke pogingen zullen worden aangewend om zijn denken bij te stellen. Als hij echter doorgaat de afvallige ideeën te geloven en verwerpt wat hem verstrekt is via de 'slaaf klasse' nadat herhaalde pogingen zijn aangewend om zijn denken bij te stellen, dan zal de juiste rechterlijke actie worden ondernomen.”
Brief van het Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap d.d. 1 september 1980, kenmerk SCG:SSF.

Ik heb mijn twijfels. De brief is namelijk nergens in te zien. Normaliter wordt zo een bron niet geaccepteerd op Wikipedia. (Bijvoorbeeld de downloads naar de Koninkrijksdienst op een forum, waar je voor ingelogd moest zijn om die in te zien werd om die reden verwijderd. Ik wil graag horen wat jullie hier van vinden?-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 16:04 (CET)

Tjonge, heb je nooit van Google gehoord? Of doe je geen moeite om belastend materiaal waarnaar verwezen wordt op te zoeken? Nota bene een brief van het hele hoge hoofdkwartier in Brooklyn New York!! Hoe dan ook, een scan van de brief kan hier worden gelezen (even scrollen naar blz. 341 en 342). Het staat er dus echt. Wat mij betreft een terechte verwijzing. --Pietje Puk 14 mrt 2012 16:18 (CET)

Link werkt niet. Tot vier maal toe krijg ik dat de pagina niet bereikbaar is.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 16:37 (CET)

Vreemd bij mij wel. Net nog een keer geprobeerd. Laden duurt wel lang (het is webarchive.org dus zoekt in een mega archief) maar uiteindelijk werkt het wel. Misschien later nog een keer proberen. Ik heb het bestand in elk geval direct eventjes opgeslagen voor latere studie. Maar die brief bestaat echt en er staat echt in wat in het citaat staat. --Pietje Puk 14 mrt 2012 16:45 (CET)

Ok het werkt. Het staat er inderdaad. Ik blijf mijn twijfels over de uitleg hebben. Naar mijn idee, staat er op niemands hoofd een lichtkrant waar staat, ik geloof iets anders dan jullie. Dat moet eerst maar blijken uit wat hij zegt, doet, of door middel van antwoorden die dubbelzinnig kunnen worden opgevat. Zie ook de grondbetekenissen van het Griekse woord (a·po·sta′si·a) dat komt van het werkwoord a·fi·ste′mi, dat letterlijk „afstand nemen van” betekent. Het zelfstandig naamwoord betekent ook „verlating; verzaking; opstand”. Nergens staat dat het hier om iets passief gaat, maar om iets actief. Dat moet in het gedrag duidelijk worden. Dat blijkt ook uit die brief. Als er een vermoeden ontstaat, dan moet dat op iets gebaseerd zijn, een handelwijze, uitspraken, of noem maar op.

Er staat ook: If something reasonable substatial comes to the attention of the elders ... it would be appropriate to make a kindly, discreet inquiry... als hij dan te kennen geeft iets anders te geloven, en daar aan vast blijft houden, dan wordt hij als een afvallige beschouwt. Er zit dus veel meer in.

Wellicht kan de formulering wat aangepast worden. -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 15 mrt 2012 01:37 (CET)

Overigens ben ik zeer goed op de hoogte van afvalligen, daar mijn gemeente meer dan 25 jaar opgescheept zat met lui die in alle dubbelzinnigheid er in rondwaarde, totdat eind jaren 80 de hele meute werd uitgesloten. Daarnaast was een van de afvallige, hier op de Wiki beschreven een voormalige schoolkameraad. Ik heb mijn deel van die ellende die zij brachten dus persoonlijk mogen beleven. Frappant was dat zij op ieder slakje zout legden.

Was dat nu werkelijk zo? (Ik hoor de slang al weer spreken, is het werkelijk zo dat God heeft gezegd dat gij niet van de boom moogt eten?) En het gehamer (25 jaar lang) dat er uitgezocht moest worden of het nu voor de vloed wel of niet geregend had. Want daar hadden ze twijfels over gekregen. (uit: Van het verloren naar het herwonnen paradijs) Wat doet dat er toe?

Het lijkt overigens op de communicatie van deze overlegpagina. Nutteloos.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 15 mrt 2012 01:47 (CET)

Misschien dat je door je eigen ervaring extra allergisch reageert? Maar goed, zo blijven we natuurlijk van het een naar het andere rollen. eerst kan het weg omdat de brief niet te lezen is. Vervolgens is de brief wel te lezen en dan twijfel je over de uitleg. Daar zit 'm uiteindelijk tot nu toe elke keer de kneep. Ik lees iets en zoek de bron op. Als die bron zegt wat er staat dan is wat mij betreft de kous af. Jij gaat dan zoeken naar manieren om wat de bron zegt anders uit te leggen. Dat lijkt me een vrij oeverloze discussie opleveren.

Daar waarvan ik overtuigd ben dat het verkeerd is, knip ik er uit, en zet het op de OP. Dat heb ik met deze brief niet gedaan. Ik heb geconstateerd dat ik het niet kon vinden, en vraag dus naar de bron. Dan constateer ik dat wat er staat in de tekst hier, niet de hele lading dekt van wat er in de bron staat. Er stond namelijk ook: If something reasonable substatial comes to the attention of the elders ... it would be appropriate to make a kindly, discreet inquiry...

Alles kan zo beschreven worden dat het negatiever klinkt dan het in werkelijkheid is. We moeten het feitelijk houden. En dat gebeurt hier niet. Hier is duidelijk de POV van de auteur van 1.0 in te lezen. Geen neutrale feiten.

Een erg goed voorbeeld is bijvoorbeeld dronkenschap er werd erachter gezet: In theorie kan men dus al bij een enkele alcholische consumputie van dronkenschap worden beschuldigd. Is dat encyclopedisch een feit vaststellen? Wat is de definitie van dronkenschap? Juist ja. De toevoeging gaat dus al regelrecht tegen de algemene opvatting in, en is dus een hersenspinsel van de auteur op 1.0, en zo simpel is dat. -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 15 mrt 2012 11:44 (CET)

(Voor de duidelijkheid even je handtekening gezet bij jou stuk tekst.) "De" auteur op 1.0 bestaat niet. Ik ben even in de geschiedenis gedoken die toevoeging is hiermee gedaan door ene ViezeRick (je zou je zo maar noemen). Die heeft in totaal 7 bewerkingen gedaan in het artikel. Dat valt dus reuze mee. Veel belangrijker vind ik dat we niet zozeer moeten kijken naar wat fout is aan 1.0 maar hoe we het hier beter kunnen doen. --Pietje Puk 15 mrt 2012 12:09 (CET)

Is het belangrijk of het heeft geregend voor de Vloed? Ik denk het niet (maar ik geloof dan ook niet in een letterlijke wereldomspannende Vloed dus dat zegt niet zo veel). Maar als je als Jehovah's Getuige op zo'n klein punt afwijkt van de officiële leer wordt het kennelijk opeens wel belangrijk. Tenminste daar lijkt het op. Ik weet niet of Jehovah's Getuigen nou geloven of het wel of niet heeft geregend voor de Vloed maar voor het voorbeeld zeg ik maar even van niet. Stel je dan voor dat je van mening bent dat het wel heeft geregend en je zegt dat een keer tegen iemand. Is dat dan wat jij noemt "te kennen geven iets anders te geloven"? Zo ja zou dat uiteindelijk dan kunnen leiden tot uitgesloten worden? Zo ja wie legt dan zout op slakken? --Pietje Puk 15 mrt 2012 09:21 (CET)

Nee, het is niet belangrijk, en dat was ook mijn punt. De Bijbel zegt er niets over, anders dan Nu was er nog geen enkele struik van het veld op de aarde te vinden en er ontsproot nog geen plantengroei van het veld, want Jehovah God had het niet laten regenen op de aarde en er was geen mens om de aardbodem te bebouwen.  Maar een nevel steeg gewoonlijk op uit de aarde en drenkte de gehele oppervlakte van de aardbodem. - Genesis 2:6 (NW) Daarna schiep hij de mens. Tot aan de vloed wordt er niet over regen gesproken. Dus is het niet bekend of in de tijd van de mens het ooit geregend heeft of niet. Er staat echter dat er gewoonlijk een damp opsteeg van de bodem. Dus hoe dan ook werd het groen der aarde bevochtigd. Als je daar dan 25 jaar over moet bakkeleien, ... Laat maar.

Overigens zegt Moderne wetenschap in de Bijbel dat er bewijzen genoeg zijn dat er een wereldomvattende vloed is geweest.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 15 mrt 2012 11:44 (CET)

Snap ik. Maar de vraag die ik stelde is: kan je worden uitgesloten als je ook op een klein punt afwijkt van wat de officiële leer is? --Pietje Puk 15 mrt 2012 12:09 (CET)

Hangt ervan af wat je met dat kleine punt doet. Bijvoorbeeld: Als je nou eens persoonlijk zou vinden dat God het drinken van koffie absoluut verbiedt (terwijl dat niet de officiële leer is) en als je artikelen schrijft om het Wachttorengenootschap te beschuldigen van goddeloze koffiedrinkerij en kranten en radiozenders opbelt om je mening wijd en zijd bekend te maken, dan heb je een klein punt heel groot gemaakt, en kan het zijn, wanneer je op verscheidene gesprekken met vriendelijke raad niet reageert, dat men uiteindelijk tot uitsluiting moet overgaan. Dit is mijn commentaar voor vandaag. Ik zou ook liever iets over interessante dingen zeggen, maar ja. —Mendelo 15 mrt 2012 12:57 (CET)

Duidelijk. (2x) --Pietje Puk 15 mrt 2012 13:41 (CET)

Brief

Ik heb die vraag over die brief eens rustig bekeken. Dit zijn mijn observaties:

• Op het internet vind ik een blijkbaar gescand exemplaar van deze brief. Deze is niet gericht aan alle lichamen van ouderlingen, maar aan "all circuit and district overseers" (dit is een fout in het Wikipedia artikel).
• Op het internet staan slechts weinige verwijzingen naar de brief in het Nederlands. Die hebben steeds hetzelfde deel van de brief in dezelfde woorden. Aan een paar woorden merk ik, dat dit geen citaat is uit een vertaling zoals het Wachttorengenootschap die zelf zou hebben gemaakt. Bestond de bief wel in het Nederlands? Misschien. Maar het is passend om toe te voegen dat dit een eigen vertaling is.
• Verder blijkt dat de brief afkomstig uit een boek van Raymond Franz. Ergens zag ik de reactie dat men Franz ook zo behandeld heeft. Door Raymond Franz afgedrukt lijkt de brief te willen zeggen: "Kijk eens hoe men mij behandelt." Ik vind geen andere kopieën dan die uit het boek van Raymond Franz. En in het Nederlands circuleert vreemd genoeg enkel het door Raymond Franz onderlijnde gedeelte.
• Puk gaf een link naar een ondanks copyright geüpload boek.
• Sinds 1980 zijn meer dan 30 jaar voorbijgegaan. Heel wat dingen zijn veranderd.
• Het citaat kan niet los van zijn context worden gelezen. In die brief wordt verwezen naar een Wachttoren-artikel van 1 aug 1980. (1 nov. 1980 in het Nederlands). Die moet mee bekeken worden. In het bedoelde artikel staan bijvoorbeeld volgende volgende "typerende kenmerken van afvalligen" opgesomd:

(1) Afwijking van de waarheid

(2) Verdraaide spraak, holle klanken

(3) Pogingen om het geloof van sommigen te ondermijnen en discipelen achter zich aan te trekken

(4) Huichelarij (’wolven in schaapsklederen’)

(5) Herkenbaar aan hun vruchten; zij ’gaan tot steeds meer goddeloosheid voort’

• Verder zegt de brief ook (mijn vertaling):

Help de ouderlingen te onderscheiden tussen de moeilijkheden veroorzakende afvallige en de Christen die zwak in geloof wordt en twijfels heeft. (petrus/22 Petrus 2 (NW); Judas 22,23 (NW)) Tegen de eerstgenoemde dient resoluut opgetreden te worden nadat uitgebreide inspanningen geleverd werden om hem terecht te brengen. 2 Johannes 7-10 (NW) Anderzijds dient iemand die zwak is in geloof geduldig en liefdevol bijgestaan te worden om de nauwkeurige kennis te verwerven die zijn geloof zal versterken.

Dit wil niet zeggen dat jullie of de ouderlingen als het ware op ’heksenjacht’ moeten gaan door het persoonlijke geloof van jullie broeders te onderzoeken. Wanneer echter iets redelijk aanzienlijks onder de aandacht komt van de ouderlingen, zou het passend zijn om een vriendelijk, beleidvol onderzoek in te stellen om de kudde te beschermen. We kunnen niet te veel klemtoon leggen op de noodzaak omzichtig, beleidvol en vriendelijk te zijn wanneer zulke zaken worden behandeld. Jakobus 1:19,20 (NW)

Alles bij elkaar, zie ik de zin: <<Jehovah's Getuigen beschouwen iemand die de leerstellingen van het Besturend Lichaam niet meer onvoorwaardelijk accepteert als afvallige.>> als in tegenstrijd met de Wachttoren waar de brief duidelijk naar verwijst en met de inhoud van de brief zelf, die een verschil maakt tussen enerzijds iemand die twijfelt en anderzijds een afvallige die moeilijkheden veroorzaakt. —Mendelo 1 apr 2012 18:47 (CEST)

Bijvoorbeeld?

Leden van de beweging die lange tijd geen bijeenkomsten hebben bijgewoond en bijvoorbeeld gaan stemmen, worden ook als teruggetrokkenen beschouwd.

Deze zin is in verschillende opzichten problematisch. Ten eerste zijn diegenen die lange tijd geen bijeenkomsten hebben bijgewoond, inactief. Daarover kan men niet in een kort zinnetje zulke beweringen stellen. Enerzijds worden diegenen die inactief zijn, niet als uitgeslotenen behandeld, en het kan zijn dat ze nog wel bezoek krijgen van gemeenteouderlingen (herders), die hen proberen aan te moedigen. Sommige inactieven hebben, van zich uit, spontaan geen contact met diegenen die wel actieve Getuigen zijn. Er is geen reden om zo iemand nog uit te sluiten. Wanneer zo iemand een politieke stem uitbrengt, raakt dit waarschijnlijk niet eens bekend. En wanneer zo iemand na eventueel lange tijd terug komt, maakt men daar ook geen zaak meer van. In een andere situatie kan er misschien wel een uitsluiting volgen. Ik probeer een geval te bedenken. Wanneer iemand zich wel nog een Getuige van Jehovah noemt en ’regelmatig’ Getuigen treft, maar duidelijk laat weten dat hij opzettelijk een politieke stem heeft uitgebracht, dan het misschien zijn dat hij uitgesloten wordt, wanneer hij/zij op dit standpunt blijft. Het gaat niet automatisch, maar er zitten voorwaarden aan.

Bovendien is Als teruggetrokkenen beschouwd worden in de praktijk hetzelfde als als een uitgeslotene beschouwd worden. Een verschil in de benaming bestaat er niet meer en het is dus niet zinvol om in een encyclopedisch artikel een verschil uit te werken dat er in werkelijkheid niet meer is. —Mendelo 10 mei 2014 20:03 (CEST)

De gemeente informeren

Er worden geen details gegeven van de overtreding, maar eenvoudig gezegd: „[Naam] is terechtgewezen” of „[Naam] is niet langer een van Jehovah’s Getuigen.”

Dit zijn uiteraard twee verschillende mededelingen in twee verschillende situaties. Ik heb de tekst aangepast.—Mendelo 10 mei 2014 20:32 (CEST)