Overleg:Inzicht in de Schrift

Relevant?

Er wordt nu van 1 persoon gemeld dat deze (mogelijk) heeft meegewerkt aan deze encyclopedie (Raymond Franz). Ik zou zeggen: allemaal melden of geen 1. Zeker omdat deze ook nog eens uit de religie is gestapt/ gezet. --Pietje Puk 24 feb 2012 12:38 (CET)

Niet helemaal goed gelezen. Hij heeft meegeholpen aan het Hulp-boek (Hulp tot begrip van de Bijbel). Dat is de voorloper van Inzicht in de Schrift. Franz was de broer van de president, en dus relevant. -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 24 feb 2012 13:01 (CET)

Aha, weer wat geleerd. --Pietje Puk 24 feb 2012 13:14 (CET)

Een neefje; geen broer. Mendelo 24 feb 2012 15:59 (CET)

Benaming van de leden

Mijn bewerking om van "getuigen van Jehovah" de in mijn ogen juiste benaming "Jehovah's getuigen" te maken werd door Mendelo weer teruggedraaid. Ik maak hier bezwaar tegen. Laten we eens aannemen dat Jehovah de naam van God is. Dan is het zeker niet zo dat de "getuigen van Jehovah" gelijk staan aan "Jehovah's getuigen". Niet alleen Jehovah's getuigen zijn getuigen van Jehovah en ik denk dat er ook Jehovah's getuigen zijn die nou niet bepaald getuigen van Jehovah. Ik vermoed dat het weer wat jargon is. Maar hoe dan ook ik draai dat weer terug. --Pietje Puk 25 feb 2012 13:46 (CET)

Daar maak ik dan weer bezwaar tegen. Het is bepaald geen intern jargon. Zie de Google resultaten.

Het is een juist taal gebruik. Jehovah's Getuigen is niet alleen een naam. Wij getuigen van Jehovah en wij zijn Getuigen van Jehovah. Ik draai het daarom weer naar de originele staat.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 25 feb 2012 14:04 (CET)

God zij immers, Gij zijt mijn getuigen. Dat is de reden dat wij ons Jehovah's Getuigen noemen.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 25 feb 2012 14:06 (CET)

Het gaat om leden van de religie die aan het boek hebben gewerkt. Die heten Jehovah's getuigen. Het is beledigend aan andere Christenen te veronderstellen dat het hetzelfde zou betekenen. Ik getuig ook van Jehovah maar ben geen Jehovah's getuige. Die Google zoektocht bewijst niets. Ik draai het weer terug. --Pietje Puk 25 feb 2012 14:08 (CET)

En ik draai het weer terug. In de media wordt vaak Getuigen van Jehovah gebruikt. Het is onzin dat dit een belediging van andere christenen zou zijn.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 25 feb 2012 14:35 (CET)

Hallo! Hier zit een Christen en die is erdoor beledigd. Media gebruiken de spelling Jehova's getuigen, dus als dat maatgevend is zullen we dat ook maar overal toepassen. Denk eerst even na over je reactie zeg. Heb je mijn eerdere reacties wel gelezen zeg? Ik draai ook weer terug hoor. Moet niet gekker worden. --Pietje Puk 25 feb 2012 14:42 (CET)

Geachte Puk. Een getuige van Jehovah is wat in het Engels zou heten een norman genitive, terwijl Jehovah's getuige een saxon genitive is. Van betekenis komt dit op hetzelfde neer: Gods Woord is het Woord van God. Het is niet beledigender voor christenen dan wanneer een moslim zegt dat hij moslim is. Moslim betekent onderworpen (aan God). Een christen kan redeneren dat hij zeker ook onderworpen is aan God, en dat de benaming moslim voor een andere religie misplaatst (beledigend) is, aangezien het lijkt te insinueren dat christenen niet onderworpen zijn aan God. Maar dat doet een christen niet.

Men begrijpt dat het hier om een bepaalde groepering gaat. Of wanneer iemand zegt dat hij een Heilige der Laatste Dagen is, begrijpt men deze deze term ook niet als een belediging, maar dat het hier gaat om een "Mormoon", zelfs al heeft men een andere voorstelling van wie er een Heilige van de Laatste Dagen is.

Hetzelfde geldt voor een jood. Paulus legt uit wie een ware jood is. Is een christen beledigd wanneer een Jood desondanks zegt dat hij een jood is? Ik denk het niet, of ik hoop tenminste dat die tijd voorbij is.

Maar in de betreffende zin in het artikel past de zogenaamde norman genitive beter. Een constructie is als

100 (aantal) [Woord in genitief-vorm] woord

is absoluut geen natuurlijk Nederlands. Of heeft u een paar mooie voorbeelden waar het wel kan?

Is deze uitleg begrijpelijk? —Mendelo 25 feb 2012 20:09 (CET)

Ik begrijp je uitleg denk ik wel. Al ben ik niet zo thuis in angelse en saxische declinaties. Wil niet zeggen dat ik deze deel. Mijn argumentatie is heel simpel: er is een religieuze beweging die heet "Jehovah's Getuigen". We vervoegen dit als "1 Jehovah's Getuige" en "250 Jehovah's Getuigen". Als 250 leden van die beweging hebben meegewerkt aan een lexicon, dan zeggen we dus "250 Jehovah's Getuigen". Wat is daar zo moeilijk aan? Als je zegt "250 getuigen van Jehovah" (let ook op de kleine letter die werd gebruikt!) dan betekent dat in mijn ogen dat er 250 "willekeurige" Christenen aan zouden hebben kunnen werken. Maar dat wordt niet bedoeld. Er wordt bedoeld dat 250 leden van een zekere religieuze beweging meewerkten. Zo simpel is het. We zullen in het geval dat er 5 "Hell's Angels" in een café komen toch ook niet zeggen: "Toen er 5 "angels of Hell" binnen kwamen" etc. ? --Pietje Puk 25 feb 2012 20:48 (CET)

a. kleine letter: Daar ben ik ook nog niet uit. Volgens de oude spelling was het duidelijk een grote G, wat een verschil duidelijk maakt tussen Jehovah's Getuigen als naam en Jehovah's getuigen dat een algemenere betekenis kan hebben. Zoals de Orthodoxe Kerk Grieks of Russisch was, maar niet gereformeerd, terwijl ook gereformeerden zich orthodox noemen. De nieuwe spelling die religies met kleine letters schrijft, zorgt volgens mij voor verwarring. Als een hoofdletter hier voor duidelijkheid kan zorgen, verklaar ik me ogenblikkelijk akkoord.

b. In het Engels zou men dan ook 5 Jehovah's Witnesses zeggen. Hell's angels is Engels.

c. Maar ik heb je argument duidelijk begrepen: ik noemde ook andere namen die men beledigend kan vinden. Ook de titel ’orthodox’ is beledigend voor wie zich niet tot een kerk mag rekenen die zichzelf zo betitelt. (Over scheldwoorden als ’rekkelijken’ wil ik het nog niet eens hebben.)

Wanneer katholieken naar zichzelf verwijzen als christenen, zijn er beslist ook protestantse strekkingen die dit beledigend vinden.

Nu bestaan er ook christenen die bijvoorbeeld tegen Jehovah's getuigen zeggen: "Wij zijn getuigen van Jezus." Zij voelen zich helemaal niet beledigd wanneer iemand die een andere zienswijze heeft dan hen, zichzelf als een getuige van Jehovah beschrijft.

Trouwens, ’leden’ kan men ook beledigend vinden. Het gaat niet om een club.

Wat vinden jullie van de mogelijkheid om de woorden tussen enkele aanhalingstekens te plaatsen. Misschien is dat als tussenoplossing mogelijk. —Mendelo 25 feb 2012 22:29 (CET)

Je bedoeld zoiets als ’getuigen van Jehovah’. Daar ben ik dan 100% voor. Als dat de angel er uit kan halen, vind ik dat prima. -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 25 feb 2012 23:14 (CET) (Zoiets. Aanhalingstekens gewijzigd door Mendelo)

(Ik zat maar te denken aan:

Napoleons soldaten; de soldaten van Napoleon; een soldaat van Napoleon; tweehonderd soldaten van Napoleon; enkele soldaten van Napoleon. Mogelijk ook: vijfhonderd van Napoleons soldaten, Napoleons dapperste soldaten. Niet: een Napoleons soldaat; honderd Napoleons soldaten, de dapperste Napoleons soldaten. Mendelo 26 feb 2012 01:13 (CET))

Eerst even inspringen, zo. Die vergelijking van Napoleons soldaten of soldaten van Napoleon gaat niet op want dat is geen officiële naam. Dat is precies mijn punt. Ik denk dat een vergelijking met de "Bijbelonderzoekers" beter is. Ik neem aan dat de meeste Christenen zich ook "onderzoekers van de Bijbel" beschouwen maar geen "Bijbelonderzoekers". "Jehovah's Getuigen" is een officiële naam, "G/getuigen van Jehovah" niet. Dat Jehovah's Getuigen zeggen "ja maar wij zijn ook getuigen van Jehovah" (zoals hierboven) is niet uniek want ook andere Christenen (zoals ik) kunnen dat zeggen. Ik vind je voorbeeld van "getuigen van Jezus" juist mijn punt versterken. Stel dat er een beweging zou ontstaan die zich "Jezus' Getuigen" zou noemen zou niemand er bezwaar tegen hebben als die naam exclusief aan de leden van die beweging werd gehangen. Maar is het voor alle andere Christenen beledigend dat gelijk te stellen (daar gaat het mij dus om!) aan getuigen van Jezus. Met of zonder aanhalingstekens. Veel andere Christenen weten niet dat Jehovah een naam van God is en denken misschien dat Jehovah de oprichter is of zo. En dan zeggen ze "wij getuigen van Jezus". Ik neem aan dat Jehovah's Getuigen dat ook over zichzelf zeggen? (Lucas 24:47,48, Handelingen 1:8) Dan nog even over "leden". Hoe moeten we dat noemen dan? Ik vind het heel normaal te zeggen dat iemand lid is van een kerk, beweging, gemeente, sekte enz. Hoe noemen Jehovah's Getuigen dat dan? Dus wat zeggen zij op de plek van de puntjes: "Ik ben ... van Jehovah's Getuigen"? --Pietje Puk 26 feb 2012 09:37 (CET)

Heel eenvoudig, haast iedere Getuige zegt dit, "Ik ben één van Jehovah's Getuigen" of "Ik ben een Getuige van Jehovah". I am one of Jehovah's Witnesses of I am a Witness of Jehovah . Jeg er et af Jehovas Vidner of Jeg er en vidner om Jehova.

We zeggen echter ook: Wij zijn Getuigen van Jehovah. Ik ken geen enkele andere religie (of stroming/sekte) die dat beweert. Er zijn slechts weinigen die überhaupt de naam Jehovah gebruiken. Zeker in het Nederlandssprekende deel van de wereld, ken ik ze niet. Dat jij zegt, dat jij het beledigend vind omdat je zegt: Ik getuig ook van Jehovah maar ben geen Jehovah's getuige., vind ik vreemd. Waarom?

Op welke manier getuig jij dan van Jehovah? Daar ben ik dan benieuwd naar. Vertel jij actief over Jehovah? Wie hij is? Wat hij voor je betekend? Wat hij voor anderen kan betekenen? Dat is getuigen van Jehovah (verkondigen wie hij is, wat zijn doel is, etc.).

Mij lijkt dat zeer te betwijfelen omdat je als eerste zegt: Laten we eens aannemen dat Jehovah de naam van God is.. Dat gaat er al vanuit dat je dat niet gelooft.

Daarnaast vind ik dat een goede Nederlandse zin, zoals Mendelo hierboven al heeft uitgelegd, niet veranderd hoeft te worden. Duidelijk is dat de consensus moeilijk te bepalen is, aangezien het twee Getuigen van Jehovah tegen jou is. Ik zal Lidewij hierover vragen een stelling in te nemen.

-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 26 feb 2012 10:46 (CET)

Jehovah is een naam van God. Vandaar dat ik zei "laten we eens aannemen dat Jehovah de naam van God is". Maar hij heeft vele namen: Elohim, El, Eloah, Alfa en Omega, Ehyeh-Asher-Ehyeh, Jah, HaShem, Adonai, Eeuwige, El Shaddai, JHWH Tzevaot en zo zijn er nog vele. Uit je vraag of en hoe ik dan getuig blijkt je visie dat jij denkt dat dat alleen maar kan op "jouw"/jullie manier. Nee ik ga niet langs de deuren. Ik dring ook niemand mijn kijk op zaken op of predik dat iedereen die er anders dan ik over denkt geen ware Christen is. Wat doe ik dan wel? Kolossenzen 3:15-17: "Laat in uw hart de vrede van Christus heersen, want daartoe bent u geroepen als de leden van één lichaam. Wees ook dankbaar. Laat Christus’ woorden in al hun rijkdom in u wonen; onderricht en vermaan elkaar in alle wijsheid, zing met heel uw hart psalmen en hymnen voor God en liederen die de Geest u vol genade ingeeft. Doe alles wat u zegt of doet in de naam van de Heer Jezus, terwijl u God, de Vader, dankt door hem." Dat probeer ik tenminste. Zonder te oordelen over anderen maar altijd vrijelijk te spreken over de oneindige liefde van God door onze Heer Jezus. Zo duidelijk hoe je ook kan getuigen zonder tijdschriften, boeken, pamfletten en dergelijke nodig te hebben? Ik probeer dus in alles in mijn leven te getuigen. Dus in die zin beschouw ik mij als een getuige van Jehovah (= God) maar niet als een lid van een religieuze beweging. Ik ben vrijzinnig snap je? Wil je echt de theologische discussie aan? Ik sta er voor open hoor, maar weet waar je aan begint. --Pietje Puk 26 feb 2012 11:33 (CET)

Beste Pietje Puk, zie ook hieronder, wanneer je meldt dat je een bgetuigen van Jehovah bent zal niemand op het idee komen dat u geen Jehova’s getuigen zou zijn.

Nou ik ben het er niet mee eens maar leg me er wel bij neer. Woordenboekdefinities zijn berucht en beschrijvend niet normgevend (zoals de Taalunie die hier trouwens ook niet wordt gevolgd). Beetje willekeur maar toe maar. --Pietje Puk 26 feb 2012 13:15 (CET)

Wat de schrijfwijze betreft met of zonder H. Wanneer de officieel schrijfwijze zonder h geschreven wordt en de beweging zelf kiest voor wel met h, moet deze met h gevolgd worden. Wanneer een vereniging een verenigingsnaam kiest die afwijkt van de gewone schrijfwijze van die naam, wordt ook de naam gebruikt die deze verenging zelf gekozen heeft. --Lidewij 26 feb 2012 13:34 (CET)

Dat bestrijd ik niet. Wat ik zeg is dat de ene keer wordt verwezen naar woordenboeken en andere autoriteiten en de andere keer ter plekke een regel wordt verzonnen die daar van afwijkt. Ik blijf het in zekere zin beledigend vinden maar nogmaals ik leg me er gewoon bij neer. Juist omdat het zo makkelijk die belediging te vermijden door gewoon Jehovah's getuigen te zeggen en niet getuigen van Jehovah. Maar goed er zijn ergere dingen. --Pietje Puk 26 feb 2012 13:41 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Ik pas het bij deze aan naar: Getuigen van Jehovah -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 26 feb 2012 14:29 (CET)

VanDale Jehova

Je·ho·va, de (m.), (1593) <Lat. Jehova(h), een op onjuiste interpretatie van de Hebreeuwse schrijfvorm berustende verbastering van Jahweh

de Hebreeuwse naam van de God van Israël

Jehova’s getuigen; getuigen van Jehova

ben. voor een christelijke, door het adventisme beïnvloede beweging

--Lidewij 26 feb 2012 12:54 (CET)

Bronnen

In het artikel staat nu: "De auteurs van Hulp tot begrip van de Bijbel hebben gebruik gemaakt van de originele bronnen, als die voorhanden waren, om de invloed van „hogere kritiek” van andere geschiedschrijvers zoveel mogelijk te vermijden. De uitgevers menen dat deze het gezag van het „Woord van God” ondermijnen." Eerst staat er "de auteurs" daarna de andere term namelijk dat "de uitgevers" menen dat "deze" het gezag ondermijnen. Ik neem aan dat de uitgevers van het Wachttorengenootschap vinden dat geschiedschrijvers die de "hogere kritiek" toepassen dit gezag ondermijnen, niet de auteurs van "Hulp tot" want het lijkt me niet dat collega-Jehovah's Getuigen elkaar afvallen, toch? Overigens bijzonder dat ze dus dezelfde methode toepassen (tenminste dat mag ik toch hopen) en van anderen die dat doen vinden dat zij het gezag van de Bijbel ondermijnen. Kan nog worden aangegeven welke "originele bronnen" het dan over gaat en wat het verschil is tussen de historisch-kritische methode en de methode die de auteurs hebben gebruikt? Boeit me mateloos. --Pietje Puk 10 mrt 2012 12:59 (CET)

"Deze" slaat op "de invloed van „hogere kritiek” van andere geschiedschrijvers". De auteus, en de uitgevers staan dus op één lijn.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 10 mrt 2012 13:18 (CET)

Ro, de zin is toch wat moeilijk. Ik snap enigszins wat je bedoelt, maar ik vind het moeilijk te formuleren.

De auteurs . . . hebben gebruik gemaakt van de originele bronnen, als die voorhanden waren, om de invloed van „hogere kritiek” van andere geschiedschrijvers zoveel mogelijk te vermijden. De uitgevers menen dat deze het gezag van het „Woord van God” ondermijnen.

Ik heb het (voorlopig) herformuleerd naar:

De auteurs van Hulp tot begrip van de Bijbel hebben bij hun nazoekwerk gebruik gemaakt van de originele bronnen, als die voorhanden waren. Zij wensten de invloed van „hogere kritiek” zoveel mogelijk te vermijden, daar zij menen dat deze er gemakkelijk toe leidt dat het respect voor de bijbel als het Woord van God afneemt.

(Het laatste stuk van de formulering is gebaseerd op wat de uitgevers in de Wachttoren 15 aug. 1978, blz. 13 zeiden.) Mendelo 10 mrt 2012 19:10 (CET)

Prima Mendelo. Als het duidelijker kan, heb ik er geen problemen mee;) -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 10 mrt 2012 19:55 (CET)

Mendelo jij zit hier goed in. Weet jij wat die "originele bronnen" waren? En weet jij ook wat dan het verschil is met tekstkritiek (als onderdeel van de historisch-kritische methode)? Beetje mijn stokpaardje vandaar dat ik een beetje doorvraag, misschien te veel in het licht van eerdere "discussie".... --Pietje Puk 10 mrt 2012 19:20 (CET)

Dat zal je aan het Wachttorengenootschap moeten vragen. Die bronnen staan niet in het boek vermeld.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 10 mrt 2012 19:53 (CET)

Een lexicon zonder bronvermelding? You can't be serious... Nee dat zal een vergissing zijn. Kan dat even gecheckt worden? --Pietje Puk 10 mrt 2012 19:57 (CET)

Denk je werkelijk dat ik dat niet eerst heb uitgezocht voordat ik je dat beantwoord? Er staan alleen illustratieverantwoordingen in. Maar geen bronnen voor alle onderdelen. -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 10 mrt 2012 20:05 (CET)

On-ge-loof-lijk. Hoe durft men wat-het-dan-ook-is een lexicon te noemen zonder uitvoerige bronvermelding! Schandalig. --Pietje Puk 10 mrt 2012 20:14 (CET)

Puk, je vraag van 19:20: indien je het geduld kan opbrengen zal ik het bekijken. Gelieve intussen af te koelen.

Je noemt tekstkritiek een onderdeel van de historisch-kritische methode, maar in principe is het een ander vakgebied, dat namelijk door de documenten te vergelijken probeert vast te stellen wat de meest oorspronkelijke tekstversie was. Waar de tekstkritiek ophoudt, begint de hogere kritiek. —Mendelo 10 mrt 2012 20:31 (CET)

Excuus. Net als op zijn gebruikerspagina weet Ro op de een of andere manier goedwillende mensen te prikkelen tot grote woede. Zo ook mij. Ik houd me even gedeisd. In de hoop dat Ro zich afvraagt hoe het toch komt dat hij dit soort reacties uitlokt.... --Pietje Puk 10 mrt 2012 20:35 (CET)

Jij zoekt de confrontatie op, door iedere letter en iedere bewering onder de loep te leggen. Dan ben jij de gene die de prikkels der irritatie oproept. Je bent een olifant (met Grote D en grote oren) in een glazen kast. Je speelt wel de onwetendheid, maar we hebben wel door waar je mee bezig bent. Ik ben dat gezuig goed zat.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 10 mrt 2012 21:55 (CET)

Afkoelpauze —Mendelo 10 mrt 2012 22:27 (CET)

Ondanks mijn mooie herformulering (zie relevant overleg boven), heb ik deze nu weggelaten en de auteurs via hun voorwoord zelf aan het woord gelaten. Hogere kritiek wordt er niet in vermeld, daarom laat ik het nu weg. Het gaat dus om de geschiedkundige bronnen. [Niet om Bijbelse bronteksten.] Maar in de artikelen wordt ook naar allerlei lexica enz. verwezen. —Mendelo 10 mrt 2012 22:52 (CET)