Overleg:Ontwaakt!

Aluminium

In het artikel stond:

In het Interbellum verschenen soms artikelen over medische onderwerpen waarin onwetenschappelijke ideeën werden gepubliceerd, zoals het gevaar van koken in aluminium pannen

(bron: The Golden Age, 23 september 1936, blz. 803)

Ik laat dit eventjes weg op basis van deze informatie van de stichting tegen kanker:

Vroeger beschouwde men aluminium als relatief weinig giftig. Mensen die in goede gezondheid verkeren, kunnen orale doses verdragen tot 7 g per dag zonder daar schade van te ondervinden. Anderzijds wijzen verschillende gegevens er momenteel op dat aluminium nefaste gevolgen kan hebben voor het zenuwstelsel van mensen en dieren.

www.kanker.be —Mendelo 22 nov 2011 14:48 (CET)

Aanvullend hierop verwijder ik deze passage:

In het [[Interbellum]] werden in ''The Golden Age'' soms artikelen over medische onderwerpen gepubliceerd met daarin een aantal ideeën die men vandaag niet als wetenschappelijk beschouwt, zoals over [[vaccinatie]]<ref>''The Golden Age'', 1 mei 1929, blz. 502.</ref> en moderne medicijnen.<ref>''The Golden Age'', 8 september 1937, blz. 771.</ref> In het tijdschrift werd het bestaan van bacillen ontkend<ref>''The Golden Age'', 5 augustus 1931, blz. 728.</ref> en werd beweerd dat artsen dienaren van [[Satan]] zijn, omdat hun beroep „afstamt van dezelfde demonen aanbiddende [[Sjamanisme|sjamanen]] (dokter-priesters) als de ’goden-dokters’” (waarmee werd gedoeld op de geestelijkheid van het christendom).<ref>''The Golden Age'', 5 augustus 1931, blz. 727-728.</ref>

We spreken over iets van meer dan 80 jaar geleden. Geleerden hadden destijds ook meningen over zaken die ze later herzien hebben. Als het nou tien jaar geleden gepubliceerd was dan zou ik er geen moeite mee hebben gehad.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 6 feb 2012 15:02 (CET)

(Uitgevoerd met deze bewerking). Nou net die zin die ik geprobeerd had om hem wat bij te schaven. ;) Dat iets 80 jaar geleden is, maakt het nog lang niet onencyclopedisch. Maar 1929? Toen was een maanreis nog vermakelijke science fiction. Ik kan me enerzijds moeilijk een krant voorstellen die al meer dan 80 jaar bestaat en waarin niet vroeger eens onwetenschappelijke ideeën zouden zijn gepubliceerd. Anderzijds maakt dit duidelijk dat de redactie niet bang was om iets te publiceren ook al wisten ze dat de commerciële wereld, zoals de aluminium- of tabaks- of farmaceutica-industrie er niet blij mee zou zijn. —Mendelo 6 feb 2012 21:30 (CET)

Daar ben ik weer. Als ik dit zo lees dan lijkt het er een beetje op alsof zeg maar de negatieve dingen uit de artikelen worden geschrapt. Volgens mij weet bijna iedereen wel dat Jehovah's getuigen geen bloedtransfusie nemen om bepaalde redenen. Ik vind het daarom wel relevant te weten dat ze vroeger allerlei redenen hadden om vaccinaties te weigeren en niet in aluminium pannen kookten en dokters een soort medicijnmannen vonden. Daar waren ze toen dus net zo van overtuigd als nu van dat je geen bloedtransfusie moet nemen. Dat plaatst het wel in een bepaald licht en dat is volgens mij wel degelijk encyclopedisch. En als ik nog even mijn mening mag geven. Volgens mij moeten religieuze tijdschriften zich niet bemoeien met medische dingen. Behalve als het om ethiek gaat. Maar dan moet je wat in de Bijbel staat wel doorvertalen naar onze tijd. Je kan het eten of drinken van bloed toch niet vergelijken met een bloedtransfusie? In de Joodse Wet viel het verbod op het eten van bloed onder de spijswetten en had dus niets te maken met medische zaken voor zo ver die toen natuurlijk al bestonden. Dat staat los van het artikel hoor maar ik wilde het wel even kwijt. --Pietje Puk 22 feb 2012 11:38 (CET)

Dit wil ik even kwijt. Volgens mij hebben groepen in alle religies een eigen interpretatie aan gegevens uit hun bron gegeven. Ook zie ik dat er gevoelens die tussen de regels door opborrelen een plaats krijgen. De wetenschap onderzoekt dingen van uit een pov. Men kan ook niet anders, onze hersenen schijnen niet meer dan voor 10% objectief te kunnen waarnemen. Maar wanneer je denkt dat alles wat men weet, ook bekend gemaakt wordt, heb je het mis. Er blijft zo links en rechts heel wat onder de pet. Zo is bloedtransfusie kiezen tussen twee kwaden zeker vroegen. Zo ook met de vaccinaties een bepaald % gaat gewoon dood, maar een heel onduidelijke groep is veel vatbaarder voor chronische ziekte of ontstaan er andere problemen. (in Japan ent men pas na het tweede jaar) Men is als de dood dat er nog meer mensen kiezen voor niet inenten want men heeft geen idee waar het kantelpunt zit en we weer allerlei ziekten hebben. Door alles in de doofpot te houden weten we nooit hoeveel levensvreugde er nu wordt opgeofferd. --Lidewij 22 feb 2012 12:45 (CET)

Mijnheer Puk, wat is het doel van een beschuldigende bewering als: vroeger bevatte dit tijdschrift onwetenschappelijke beweringen door te zeggen dat aluminium in het voedsel gevaarlijk is, terwijl ik vandaag op www.kanker.be lees dat aluminium in het voedsel gevaarlijk is?

Over je andere punt, dat los staat van dit artikel: Paulus kwam uit Tarsis, een stad met een toen bekend medisch centrum, waar zijn tijdgenoot Pedanios Dioskurides de geneeskunde studeerde. Dioskurides beschreef heel wat methoden hoe bloed in zijn tijd voor medische doelen werd gebruikt. —Mendelo 22 feb 2012 13:00 (CET)

Volgens mij is dit wat Lidewij bedoelt met het opborrelen van gevoelens. Ik zie in die zinsnede niet meer dan een feit vaststellen. Jij ziet daarin kennelijk een beschuldiging. Volgens mij zit het verschil hierin dat Jehovah's getuigen er bekend om staan leden die toch doen wat wordt verboden uit de groep te knikkeren. In National Geographic zullen ongetwijfeld ook wel fouten hebben gestaan. Maar die beweren niet Gods volk te zijn en verbieden degenen die die fouten ontdekken niet het er met andere lezers over te hebben. Er staat trouwens niet dat aluminium in voedsel gevaarlijk is maar dat koken in aluminium pannen gevaarlijk is. Misschien dat ze dachten dat het aluminium daardoor in het eten kwam. Dat weet ik niet. Ik wil er ook geen groot punt van maken. Het is zeker niet mijn bedoeling van Wikisage een schandpaal te maken. Maar ik dacht alleen even dat dingen die gewoon feitelijk waar zijn uit het artikel werden gehaald om het blad niet in een negatief daglicht te hebben staan. En dan zou het wel een soort doofpot worden. En als ik zou moeten kiezen tussen schandpaal en doofpot dan maar schandpaal. Iedereen moet dan zelf maar kijken hoe belangrijk ze het vinden als iemand 90 jaar geleden iets schreef wat nu achterhaald is. Maar misschien lees ik te kritisch. Is trouwens iets bekend hoe Christenen in die tijd aan keken tegen bloed voor medische doelen? Ik ben trouwens nieuwsgierig wat dat voor methoden waren. Weet jij dat? Anders ga ik dat eens opzoeken. --Pietje Puk 22 feb 2012 13:24 (CET)

Wanneer er iets tussen de regels gelezen wordt, heeft dat wel betrekking op die regels. Het is niet mogelijk met de ogen van nu, de ogen van vroeger te interpreteren. Dat blijft hypothetisch.

Wat zou nu achterhaald zijn? Wanneer er in een groep 90 jaar geleden iets van belang is,heeft dat in die tijd zijn functie en misschien ook daar na. Het is niet te achterhalen of die persoon er nu anders over zou denken. Te melden is hoe iets door de heer/mevrouw …. in het jaar …..werd geïnterpreteerd en wat de bepaalde gemeenschap met deze interpretatie deed. --Lidewij 22 feb 2012 14:32 (CET)

Na bewerkingsconflict:

Ik denk dat we de zaken zo moeten bezien, als Lidewij het zojuist weergaf.

Het is kiezen tussen pest en kanker. Destijds waren vaccinaties echt niet je van het. Er werd goed aan verdiend, en echte regelgeving was er niet. Ook andere groeperingen weigerden, (en soms nu nog) vaccinaties.

Ik denk bijvoorbeeld aan de griepprik. Velen weigeren die om dat het totaal niet helpt, terwijl het oor anderen juist wel helpt. Voor sommige ouderen is het goed, voor anderen hielp het toch niet.

Over de bloedtransfusie kan ik heel veel zeggen, maar ik geloof niet dat we die discussie nogmaals moeten voeren, die ook al op Wikipedia gevoerd is.

Toch wil ik in het kort argumenten aankaarten, waarom, wat vroeger wellicht niet te verklaren viel, nu wel met goede argumenten te onderbouwen is waarom bloedtransfusie geen goede behandeling is. Vele ziekenhuizen zijn begonnen met bloedvrije chirurgie, sommige ziekenhuizen gebruiken helemaal geen bloed meer. Waarom?

1. Patiënten genezen sneller
2. Er is minder kans op complicaties
3. Bloedtransfusies zijn geen garantie. Velen slachtoffers (oorlog, ongelukken, catastrofes) sterven bij groot bloedverlies op de operatie tafel. Daar helpen zakken bloed ook niet. (Dat klinkt cru maar zo bedoel ik het niet)
4. Andere niet JG-patiënten weigeren ook transfusies om bijvoorbeeld besmettingsgevaar tegen te gaan. (Denk aan de vele voorbeelden van schandalen van patiënten die met HIV besmet zijn in o.a. Frankrijk)
5. Er zijn vele alternatieven nu, die veel beter zijn dan bloedtransfusies.

Maar voor Jehovah's Getuigen is één ding veel belangrijker. Dat is de loyaliteit aan Jehovah. Waarom zou ik mijn leven nu verlengen, en daarmee de hoop van de toekomst weggooien? Ik wil liever in God's gunst blijven, dan zijn wet te overtreden, om mijn eigen hachje nu te redden. Dat klinkt wellicht idioot, maar dat leeft diep in ons hart, net zo diep als dat je een moslim geen hap varkensvlees kan laten eten. (Ik weet dat het niet geheel te vergelijken is, het is je leven ten slotte, Maar dat is daarmee wel duidelijk onze beweegreden. Ik leef liever voor eeuwig, dan 10 jaar meer, (onwetend of ik volgende maand bij een ongeluk om het leven kom, of niet)

Maar goed, ik wijd alweer te veel uit. En ik heb al drie maal zitten snijden [[Smiley|:D}}

-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 feb 2012 14:40 (CET)