Overleg:Jehovah's Getuigen en disciplinering

Redactie maart 2012

Bij Redenen voor sancties staat:

• dronkenschap (de mate van dronkenschap is niet vooraf op schrift vastgesteld. In theorie kan men dus al bij een enkele alcholische consumputie van dronkenschap worden beschuldigd.) (Ik accentueer)
  • Het geaccentueerde gedeelte verwijder ik als POV -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 00:35 (CET)
• Afgoderij, zoals door het bijwonen van een kerkdienst

Nergens in de lectuur staat dat men een kerkdienst niet mag bijwonen. Ook niet in het ouderlingen boek.

„● Mogen opgedragen christenen kerkelijke begrafenisdiensten van andere religieuze organisaties bijwonen?
Sommige christenen voelen zich misschien verplicht een kerkelijke begrafenisdienst bij te wonen omdat zij dankbaarheid verschuldigd zijn, omdat een van de naaste familieleden erbij is betrokken of omdat een ongelovige huwelijkspartner druk op hen uitoefent. Elk dient echter voordat hij dit doet, de verschillende erbij betrokken factoren en de mogelijke alternatieven te beschouwen. Hoewel het niet door de christelijke gemeente wordt verboden dit te doen, kleven er stellig veel gevaren en problemen aan zulk een handelwijze.
Allereerst is het goed in gedachten te houden dat een kerkelijke begrafenisdienst niet in de eerste plaats wordt gehouden om vrienden in de gelegenheid te stellen de diepbedroefde nabestaanden te troosten. Gewoonlijk gebeurt dat vóór die tijd in het sterfhuis of door de familie thuis te bezoeken. De kerkelijke begrafenisdienst is in werkelijkheid een godsdienstoefening. Er zal dus vermoedelijk een preek bij zijn betrokken waarin onschriftuurlijke ideeën, zoals de onsterfelijkheid van de ziel en dat alle goede mensen naar de hemel gaan, worden gepropageerd. Er kunnen ook onschriftuurlijke praktijken bij zijn betrokken, zoals het maken van het kruisteken, terwijl de aanwezigen zich naar alle waarschijnlijkheid met een priester of predikant van een andere religie in gebed zullen verenigen. Met het oog op het gebod in Openbaring 18:4 kan een christen hier vanzelfsprekend niet aan deelnemen.”
w70 15/6 blz. 382 Vragen van lezers

Hoewel het hier om begrafenissen gaat, wordt er nergens in de lectuur dus een verbod op kerkbezoek opgelegd. Ik schrap dit gedeelte dus uit de tekst.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 00:46 (CET)

Wellicht ten overvloede zou ik nog een bijbels voorbeeld kunnen noemen van de drie Hebreeën: Sadrach, Mesach en Abednego (Hananja, Misaël en Azarja) Die bij de beeldenaanbidding aanwezig waren, maar er zich niet voor bogen.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 00:53 (CET)

Onder Toepassing van de sancties:

• De zwaarte van de maatregel hangt af van de ernst van de overtreding en de mate van getoond "berouw". In principe worden uitsluitend personen uitgesloten die geen berouw hebben getoond; dit staat los van de ernst van de overtreding. Een relatief lichte overtreding (zoals het roken van een sigaret) zonder getoond berouw leidt dus toch tot uitsluiting. Een zware overtreding (zoals seksueel misbruik van minderjarigen) maar mét getoond berouw leidt niet tot uitsluiting. - Anoniem (1991): Schenkt aandacht aan uzelf en aan de gehele kudde, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 120,121
  • Het voorbeeld van roken en seksueel misbruik van minderjarigen wordt op deze plaats in de bron niet genoemd, en is dus een eigen voorbeeld.
  • Dit is een subjectieve mening van de auteur van dit gedeelte op Wikipedia.
    • 1. roken is een relatief lichte overtreding. Zonder berouw leidt dit tot uitsluiting.
    • 2. zware overtreding mét berouw leidt niet tot uitsluiting
  • Dit zijn stellingen die de auteur niet kan nemen, daar iedere zaak apart behandeld wordt, en afhankelijk is van verschillende factoren. (ks10-E blz 131 Child Abuse)
  • Een voorbeeld: bij de wet is het hebben van seksueel contact met een minderjarige (bijvoorbeeld van een 15 jarige) ook seksueel misbruik van minderjarigen ook al heeft de 15 jarige daar zelf mee ingestemd. Of er uitgesloten moet worden hangt hier dan af van de mate van berouw. Daarnaast heeft de gemeente geen bevoegdheden zoals de politie die bijvoorbeeld heeft.
  • Ik pas het dus aan naar:
• De zwaarte van de maatregel hangt af van de ernst van de overtreding en de mate van getoond "berouw". Iedere zaak wordt individueel behandeld, aan de hand van de beschikbare feiten, en wat de lectuur hierover geschreven heeft. Ook is van belang of de overtreding bekend is bij de overige gemeente leden. Daarnaast zijn er drie mogelijkheden:
  1. Iemand wordt gewaarschuwd
  2. Iemand wordt terechtgewezen (Dit volgt altijd met een beperking van eventuele voorrechten die de persoon zou hebben)
  3. Iemand wordt uitgesloten (Hierop wordt het contact opgeschort, totdat de persoon weer wordt opgenomen)

-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 01:44 (CET)

Uit de gemeenschap sluiten

Daar Jehovah's Getuigen leren dat alle christenen buiten het Wachttorengenootschap de duivel aanbidden, betekent uitsluiting voor hen ook dat er geen hoop meer is op eeuwig leven, tenzij de uitgeslotene berouw toont en verzoekt tot wederopneming in de gemeente.

---

---

Dit is een eigen interpretatie van de auteur op Wikipedia. Het gedeelte waarop gedoeld wordt is 1Johannes 5:19 waar staat:

„„De gehele wereld ligt in de macht van de goddeloze” ”
1Joh 5:19 (NW)

De goddeloze is Satan de Duivel. Tot zover klopt het nog. Dan: dat alle christenen buiten het Wachttorengenootschap: Er staat echter, de gehele wereld en geldt dus niet alleen voor christenen. Daarnaast is buiten het Wachttorengenootschap ook niet juist. Jehovah's Getuigen leren dat God de zon laat schijnen over de rechtvaardige en de onrechtvaardigen. De apostel Petrus schreef:

„... „Ik bemerk zeer zeker dat God niet partijdig is, maar in elke natie is de mens die hem vreest en rechtvaardigheid beoefent, aanvaardbaar voor hem”.”
Handelingen 10:34,35 (NW)

Er zijn mensen die nog nooit van Jehovah's Getuigen hebben gehoord, en toch voor God aanvaardbaar zijn. Ook in de eeuwen voordat het Wachttorengenootschap bestond, waren er mensen die aanvaardbaar waren voor God. Door hier af te schilderen dat Jehovah's Getuigen die doen wat het Wachttorengenootschap zegt, de enige zijn die de Duivel niet aanbidden, is dus een verkeerde voorstelling van zaken. Daarom heb ik het bovenstaande uit de tekst gehaald zodat we hier een betere tekst voor kunnen vinden.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 11:04 (CET)

PS. Ik vergeet ook nog te melden dat de tweede referentie verwijst naar een gedeelte die niets vermeldt over betekent uitsluiting voor hen ook dat er geen hoop meer is op eeuwig leven,. De bron is dus niet te gebruiken.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 11:11 (CET)

Beroep & Gebrek aan transparantie

1. Ouderlingen krijgen expliciete instructie de mogelijkheid beroep aan te tekenen niet uit eigen beweging te noemen, maar pas als de beklaagde voet bij stuk blijft houden dat er een beoordelingsfout is gemaakt.
2. Zo wordt expliciet instructie gegeven aan ouderlingen dat zij beklaagden niet op eigen initiatief mogen informeren over verschil van mening tussen het oorspronkelijk comité en het beroepscomité inzake de beslissing iemand uit te sluiten of niet
3. of over de mogelijkheid tot hoger beroep tegen de uitspraak bij het bijkantoor van het Wachttorengenootschap.

---

---

1 en 3

Ook dit is weer een persoonlijke uitleg van de auteur op Wikipedia. er staat namelijk: (Ik accentueer in de tekst)

„However if an individual persists in believing a serious error in judgement has occurred, the appeal committee should inform him that he may submit his allegations in writing to the appeal committee within seven days for transmittal to the branch office. The committee should not mention this provision unless the individual indicates that he believes a serious error in judgement has occurred.”
Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Shepherd the Flock of God Watch Tower Bible and Tract Society of New York, Inc., 2010. Chapter eight - Appeal Hearing Procedure,, p. 107

(nl) : Maar als een individu overtuigd is dat een ernstige beoordelingsfout heeft plaatsgevonden, dan moet het beroepscomité hem in kennis stellen dat hij zijn beweringen binnen zeven dagen schriftelijk moet indienen bij het beroepscomité voordat [de zaak] wordt doorgeven aan het bijkantoor. Het comité dient geen melding van deze mogelijkheid te maken, tenzij de persoon aangeeft dat hij gelooft dat er dat een ernstige beoordelingsfout heeft plaatsgevonden.

Zoals ik dat zie, staat hier, "indien er geen ernstig bezwaar wordt geuit, ga dan niet uitleggen dat ie beroep kan aantekenen"!

Ik kan het verkeerd hebben, en wil daarom graag van anderen horen hoe die het opvatten.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 11:57 (CET)

Aanvullend

Na herlezing blijkt dat het hier gaat om het volgende:

1. Er is een overtreding begaan
2. Er is besloten om over te gaan naar uitsluiting
3. Er is beroep aangetekend
4. Een Comité van beroep wordt samengesteld
5. Die besluit ook over te gaan tot uitsluiting.

Hier komt dan waar het om gaat: Hier kan schriftelijk een beroep worden gezonden aan het comité van beroep, die de brief met de beslissing te samen naar het genootschap stuurt. En hier wordt gezegd dat men niet moet adverteren om van die mogelijkheid gebruik te maken. Ik ga me er niet wijs op maken waarom dat is. Alleen als de persoon blijft volhouden dat het onjuist is, kan men aangeven dat men een brief kan sturen.

Dat is dus een hele andere voorstelling, dan wat uit bovenstaande originele tekst uit Wikipedia blijkt. Zie Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Schenkt aandacht aan uzelf en aan de gehele kudde (ks91-O) Watch Tower Bible and Tract Society of New York, Inc., 1991. Zitting hebben in een rechterlijk comité,, p. 127-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 13:56 (CET)

2

Zo wordt expliciet instructie gegeven aan ouderlingen dat zij beklaagden niet op eigen initiatief mogen informeren over verschil van mening tussen het oorspronkelijk comité en het beroepscomité inzake de beslissing iemand uit te sluiten of niet

Er staat letterlijk: (Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Schenkt aandacht aan uzelf en aan de gehele kudde (ks91-O) Watch Tower Bible and Tract Society of New York, Inc., 1991. , p. 128)

Het kan af en toe voorkomen dat het oorspronkelijke comité en het comité van beroep het niet met elkaar eens zijn. Wanneer dat het geval is, dient de persoon geen enkele indicatie gegeven te worden van de conclusies van het comité van beroep. Zeg hem gewoon dat er nog geen beslissing is genomen.

Het comité van beroep stuurt dan haar aanbeveling te samen met die van het oorspronkelijke comité naar het Wachttorengenootschap, de de zaak dan uitzoekt. Pas wanneer er men het met elkaar eens geworden is,

Dient het comité van beroep de betreffende persoon van de beslissing op de hoogte te stellen.

Hier wordt dus gewoon uitgelegd, dat ze geen tussentijdse statusopdatering geven van de lopende zaak. Dat is weer een vertekende weergave van feiten door de auteur op Wikipedia. Dit gedeelte kan dus gewoon geschrapt worden, daar het geen encyclopedische waarde heeft.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 14:14 (CET)

En weer gaat er een onaangenaam feit van 2.0. Zoals ik het teruglees klopt het precies zoals het er stond. Per genummerd punt:

1.:

Tekst op 1.0: "Ouderlingen krijgen expliciete instructie de mogelijkheid beroep aan te tekenen niet uit eigen beweging te noemen, maar pas als de beklaagde voet bij stuk blijft houden dat er een beoordelingsfout is gemaakt."

Ondersteunend citaat: "Het comité dient geen melding van deze mogelijkheid te maken, tenzij de persoon aangeeft dat hij gelooft dat er dat een ernstige beoordelingsfout heeft plaatsgevonden."

Conclusie: het is vrijwel onmogelijk het preciezer te formuleren dan op 1.0 zonder auteursrechten te schenden.

2.:

Tekst op 1.0: "Zo wordt expliciet instructie gegeven aan ouderlingen dat zij beklaagden niet op eigen initiatief mogen informeren over verschil van mening tussen het oorspronkelijk comité en het beroepscomité inzake de beslissing iemand uit te sluiten of niet"

Ondersteunend citaat: "Het kan af en toe voorkomen dat het oorspronkelijke comité en het comité van beroep het niet met elkaar eens zijn. Wanneer dat het geval is, dient de persoon geen enkele indicatie gegeven te worden van de conclusies van het comité van beroep. Zeg hem gewoon dat er nog geen beslissing is genomen."

Conclusie: het is vrijwel onmogelijk het preciezer te formuleren dan op 1.0 zonder auteursrechten te schenden.

3.:

Tekst op 1.0: "of over de mogelijkheid tot hoger beroep tegen de uitspraak bij het bijkantoor van het Wachttorengenootschap."

Ondersteunend citaat: "Het comité dient geen melding van deze mogelijkheid te maken, tenzij de persoon aangeeft dat hij gelooft dat er dat een ernstige beoordelingsfout heeft plaatsgevonden."

Conclusie: het is vrijwel onmogelijk het preciezer te formuleren dan op 1.0 zonder auteursrechten te schenden.

Ro waar ben je mee bezig man? --Pietje Puk 14 mrt 2012 14:26 (CET)

Ik kan ook zaken uit de context halen en het verband zo verdraaien dat het in mijn straatje past hoor. Maar duidelijk is dat jij de bronnen er niet op nagelezen hebt, maar je je baseert op Wikipedia als bron. Slechte zaak is dat. Een encyclopedie als Wikipedia stelt zelf al dat het niet zonder fouten en POV is, en dus onmogelijk als een feitelijke bron gebruikt kan worden.

Ik geef duidelijk aan waar de fout zit, mar nochtans ga je daar aan voorbij. Dat mag, maar verwacht dan niet dat ik je serieus ga nemen. Ik heb drie dagen gebruikt om het goed te onderzoeken, en nu ik de zaken aanpas, lees ik nogmaals de bronnen door. Ik stel voor dat jij dat ook doet.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 14:41 (CET)

Als de bronnen niet kloppen is dat een heel ander punt. Dat zeg je nu voor het eerst. Geef dan aan wat de bron echt zegt. Ik heb de linkjes naar deze werken inmiddels gevonden maar heb dat ook niet zo 1-2-3 doorgeworsteld. Ik ga het wel nakijken nadat jij hebt aangegeven welke bronnen onjuist zijn geciteerd. Gelukkig staan er niet zo veel woorden op iedere bladzij! --Pietje Puk 14 mrt 2012 14:53 (CET)

Lees het bovenstaande nou eens goed door, dan zie je precies dat ik dat ook gedaan heb, mét verwijzing én citaat. -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 15:07 (CET)

Ik heb het doorgelezen maar kom tot een andere conclusie dan jij. Jij komt inzake 1 en 3 tot de conclusie: "Zoals ik dat zie, staat hier, "indien er geen ernstig bezwaar wordt geuit, ga dan niet uitleggen dat ie beroep kan aantekenen"!" Ik lees dat er staat: "Pas als iemand aangeeft dat er een beoordelingsfout is gemaakt vertel je dat er beroep kan worden aangetekend." Dat is opmerkelijk want na iedere uitspraak in de normale rechtspraak wordt uitgelegd welke stappen iemand vervolgens kan nemen. Zelfs als iemand al heeft aangegeven niet in beroep te gaan wordt alsnog de formele procedure uitgelegd. Dat is toch precies waar het hier om gaat, namelijk om gebrek aan transparantie? In plaats van dat op eigen initiatief te zeggen moet eerst iemand iets gaan aangeven. Dát is waar het om gaat.

Inzake 2 maak je het nog bonter. De procedure zoals op 1.0 wordt beschreven komt exact overeen met wat in de officiële instructie staat. Jij interpreteert dat als: "Hier wordt dus gewoon uitgelegd, dat ze geen tussentijdse statusopdatering geven van de lopende zaak." Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat niet transparant is - in elk geval niet voor de beklaagde - wat er nu gebeurt. Wat is er mis mee om tegen iemand te zeggen: 'Joh we zijn er nog niet uit. Het beroepscomité vindt eigenlijk dat je niet hoeft te worden uitgesloten maar het oorspronkelijke comité blijft toch bij hun standpunt dat je wel moet worden uitgesloten. We gaan ons licht eens opsteken bij de hoge heren in Emmen.' Nee niet transparant maken en alleen maar zeggen 'we zijn er nog niet uit'. De beklaagde zit (soms - naar ik aanneem) in grote spanning. Iedereen die zich hier in heeft verdiept weet dat worden uitgesloten of niet diep ingrijpt in het persoonlijke leven van mensen. In plaats van duidelijkheid te geven blijft het niet transparant. Ik herhaal: dat is precies wat er wordt beweerd. Niet meer en niet minder. --Pietje Puk 14 mrt 2012 15:37 (CET)

Seksueel misbruik van kinderen

„Er is nog steeds kritiek op de beleidsregels van het Besturend Lichaam voor ouderlingen die met dergelijk kwaaddoen worden geconfronteerd, namelijk dat zij niet worden aangespoord om naar de politie of andere hulpverleners te stappen; het wordt aan hun eigen geweten overgelaten. Maar indien slachtoffers op eigen initiatief wereldlijke autoriteiten benaderen om aangifte te doen, wordt dit niet langer als negatief bezien.”
(en) Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Shepherd the Flock of God (ks10-E) Watch Tower Bible and Tract Society of New York, Inc., 2010. Chapter twelve - Clarifications and Guidelines on Handling Certain Matters,, p. 131, 132

Dit klopt niet. Het staat inderdaad op deze link maar die komt niet overeen met wat geschreven staat in het ouderlingen boek:

„Hoewel het niet de verantwoording is van de christelijke gemeente, of de wetten van het land worden nageleefd, kan het zijn dat alleen al de aard van sommige misdaden vereist dat ze bij de wereldlijke autoriteiten aangegeven worden.”
Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Schenkt aandacht aan uzelf en aan de gehele kudde (ks91-O) Watch Tower Bible and Tract Society of New York, Inc., 1991. Zitting hebben in een rechterlijk comité,, p. 138

Hiermee wordt al geïmpliceerd dat werkelijk zware overtredingen, die als misdaad wordt omschreven, bij de autoriteiten moet worden aangegeven.

Ook dit heb ik nu aangepast. Overigens heeft het genootschap zelf per brief duidelijk gemaakt, dat waar de wet het vereist, er een meldplicht is. (Lees hier: brief aan de redactie van Panorama. -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 15:30 (CET)