Wikisage:Herberg/Archief 20080901-30

Dit is een archiefpagina, gelieve hierin na archivering niet meer te editten.

D o r p

G e b r u i k e r s

H u l p

W i k i s a g e

 Portaal: Gebruikers

De herberg (zie ook: Ideeënbus)
Wat is een gebruiker?
Namen van gebruikers
De eigen gebruikersruimte
Gebruikersgroepen
De speeltuin (testpagina)
Enkele regels
Ik heb een conflict, wat nu?
Chatten met medegebruikers

Oudere archiefpagina's

• Wikisage:Herberg/Archief 20080801-31
• Wikisage:Herberg/Archief 20080901-30
• Wikisage:Herberg/Archief 2009
• Wikisage:Herberg/Archief 2010
• Wikisage:Herberg/Archief 2011
• Wikisage:Herberg/Archief 2012
• Wikisage:Herberg/Archief 2013
• Wikisage:Herberg/Archief 2014
• Wikisage:Herberg/Archief 2015
• Wikisage:Herberg/Archief 2016
• Wikisage:Herberg/Archief 2017
• Wikisage:Herberg/Archief 2018
• Wikisage:Herberg/Archief 2019

Svg

Het is nu mogelijk om svg-bestanden te uploaden. Groetjes, Guido den Broeder 5 sep 2008 13:32 (UTC)

Het uploaden wil wel, maar de svg wordt dacht ik nog niet goed weergegeven? Tjako ^overleg 22 sep 2008 21:51 (UTC)

Huib aka Sterkebak

Beste allemaal,

Ik denk dat het inmiddels duidelijk mag wezen dat Huib dezelfde persoon is als SterkeBak. Bij deze bewerking geeft hij dat zelf toe. Echter, vind ik, mede omdat we in de testfase zitten en zijn bedoelingen op Wikisage naar mijn mening positief zijn, we hem nog een kans moeten geven. Hij geeft zelf aan dat hij niet verantwoordelijk is geweest voor het hacken van de server van Wikisage. Zijn uitspraak kan i.m.o. twee dingen betekenen:

• Het hacken is werkelijk niet door hem gedaan
• Sterkebak heeft spijt van zijn actie

In beide gevallen zie ik aanleiding genoeg om gebruiker:SterkeBak te deblokkeren, zodat hij gewoon weer onder zijn "eigen" account kan werken. Als hij hier geen behoefte aan heeft zou ik gebruiker:Huib niet blokkeren en gebruiker:StereBak alsnog deblokkeren om hem echt met een schone lei te laten beginnen en zijn reputatie ook weer schoon is. Wat vinden jullie van dit voorstel?

Wel vind ik dat hij zijn gedrag van de laatste tijd niet voort moet zetten. Als dit wel zo gebeurd, vind ik een afkoelblokkade gepast. Ik hoop dan ook dat hij zijn gedrag van de laatste tijd wat bijschaaft en we het gezellig met z'n allen kunnen hebben op Wikisage.

Groet,

MarkM 5 sep 2008 14:03 (UTC)

Wat er buiten onze waarneming plaatsvond en waarom het e.e.a. is gebeurd wordt momenteel onderzocht door de instantie die daarover gaat, aangezien SterkeBak daar zelf niets over kwijt wilde. Als dat is afgerond kunnen we opnieuw kijken. Guido den Broeder 5 sep 2008 16:35 (UTC)

Goed dat het onderzocht gaat worden. Welke instantie dit gaat doen gaat mij niks aan en hoef ik ook niet te weten. Maar als het onderzoek negatief uitvalt voor SterkeBak zou ik het toch leuk vinden als hij nog een kans krijgt. MarkM 7 sep 2008 10:18 (UTC)

Schoonmaakactie

Ik heb zojuist een reeks impersonatie-accounts (alle aangemaakt door Troefkaart) en accounts met ongewenste gebruikersnamen opgeruimd. Het aantal echte gebruikers is inmiddels zodanig gegroeid dat ze er wel afkonden. :) Guido den Broeder 5 sep 2008 16:30 (UTC)

Ik zag dat mijn account (Freestyle) ook al was gedelete... was toch geen impersonatie. Nu maar weer een nieuwe account aangemaakt. Emil 9 sep 2008 12:54 (UTC)

Die was net over de rand gevallen bij een databasecrash die we daarvoor hadden gehad (sindsdien niet meer voorgekomen). Fijn om je terug te zien! Guido den Broeder 9 sep 2008 14:03 (UTC)

Vindbaarheid

De vindbaarheid van Wikisage is momenteel nog erg slecht. Er zijn ongeveer 9 links naar deze site, maar allen komen vanaf wikipedia en/of wikimedia pagina's, en daar geldt bijna altijd dat de externe links "nofollow" zijn, oftewel ze worden genegeerd door de zoekmachine bots. Het zou heel goed zijn als er wat meer links komen naar deze site, anders komen er nooit nieuwe bezoekers naar toe, want je wilt immers toch ook mensen buiten Wikipedia aanapreken lijkt me. Er zijn natuurlijk de startpagina's, bijv. http://wikipedia.startpagina.nl/ (volgens mij is die in handen van Ellywa, maar weet het niet zeker), en héél belangrijk de dmoz open directory : meld de site aan bij http://www.dmoz.org/Computers/Open_Source/Open_Content/Encyclopedias/ (niet meer dan 1 keer aanmelden!). en er zijn ook nog de vele bookmark sites zoals delicious.com waar je deze site kunt bookmarken, dat leidt er toe dat andere hem ook bookmarken en zo krijg je langzamerhand een kettingreactie (als je site maar goed genoeg is...) . Als laatste is het ook belangrijk je vindbaarheid wat te verbeteren d.m.v. Search Engine Optimalisation. Die lijkt ook wel wat beter te kunnen. De hoofdpagina heeft bijvoorbeeld alleen als tekst "Wikisage. The new generation of free encyclopediae. - Center - English - Nederlands -", de titel is enkel "wikisage" en er mist bijvoorbeeld een description tag. Je zou hier veel meer van kunnen maken door een paar belangrijke keywords (encyclopedie, wiki) te kiezen en die te herhalen in zowel titel, description tag en hoofding/content. Misschien is het ook beter om daar ook Nederlandse tekst in te zetten, aangezien de nederlandse tak toch het meeste groeit momenteel (slechts 14 artikels aan de Engelse kant). Alweer een hele monoloog, ik heb er natuurlijk niets over te zeggen, maar zeggen wat ik er over denk mag hopelijk wel... Mvg, Emil 9 sep 2008 12:54 (UTC)

Ik ben het met je eens. Wikisage is echter nog in de testfase. Als de testfase positief is afgerond, zal Guido hieraan meer aandacht aan besteden, denk ik. Houd er ook rekening mee dat de uitkomst van de testfase negatief kan zijn en Guido de stekker eruit trekt... Ik hoop dit natuurlijk niet. MarkM 9 sep 2008 14:37 (UTC)

Okay, maar ook(juist) het succes van een testfase hangt af van een bepaalde toestroom van medewerkers buiten het Wikipedia cirquit om, lijkt me. Maar ik begrijp je punt. Emil 9 sep 2008 15:20 (UTC)

Goed punt Emil. Ik heb bij Dmoz nl.wikisage.org alvast aangemeld. We zien wel hoe de testfase verloopt, als de stekker er (onverhoopt, en ik schat zo in onwaarschijnlijk) uit zou gaan is er wat dat (aanmelden) betreft niet veel verloren. Wel de inhoud natuurlijk... dus ik opteer voor lekker doorgaan vooralsnog ;) We zien je bijdragen dan ook verder met belangstelling tegemoet, Emil! Tjako 9 sep 2008 15:45 (UTC)

Ik heb zojuist even een link geregeld op http://wikipedia.startpagina.nl dit zal jullie bezoekersaantallen wel omhoog krikken. Krijg ik mijn naam nog terug of hoe zit dat? Huib 11 sep 2008 22:42 (UTC)

Zie reactie op je OP. MarkM 12 sep 2008 09:15 (UTC)

http://www.stumbleupon.com/url/wikisage.org/ Kapitein Zeiksnor 15 sep 2008 07:58 (UTC)

Link is geblacklist

Wanneer wij de links van Wikipedia nu eens op de blacklist zetten. Zijn we van alle gedoe af. link is geblacklist Met vriendelijke groet, Lidewij 11 sep 2008 12:05 (UTC)

Lijkt me een slecht plan. Je kan gewoon nl.wikisage.org/ etc (zonder http voorvoegsel blijven gebruiken als verwijzing. Dat pikt de spamfilter aldaar namelijk niet op. ik ben er overigens klaar mee op nl.wikipedia. Zie mijn o.p. aldaar. Tjako 11 sep 2008 14:07 (UTC)

Ik snap je beweegredenen maar helaas zul je daar veel kleuters aldaar blij mee maken. --Kalsermar 11 sep 2008 16:28 (UTC)

Laten we ons niet tot hun niveau verlagen. Als we een artikel overnemen, vinden we dat kennelijk goed genoeg daarvoor, en is een link op zijn plaats. Guido den Broeder 11 sep 2008 19:46 (UTC)

Uiteraard snap ik dat we ons aan de officiële regels moeten houden. Ik had er ;-) bij moeten zetten. Maar het is wel tekenend hoe men daar zijn eigen koers vaart. En heel duidelijk wat het motief van Oscar (en de personen die hem ondersteunen) is. Het mag zelfs niet gezien worden want de discussie staat ingeklapt [1]. Men is er maar druk mee. Gezien de vele andere dingen die daar gebeuren tijd om hier de schouders er onder te zetten. Groet, Lidewij 12 sep 2008 11:15 (UTC)

Ja ingeklapt, en in hele kleine lettertjes ook nog eens, hetgeen normaal nooit gebeurt bij inklapsjablonen overleg. Kinderachtig gedoe daar, en het gaat helemaal nergens meer over. Ik ben er gestopt daar, en ga me liever concentreren op aanvullingen hier. Tjako 12 sep 2008 11:57 (UTC)

De link tóch plaatsen op je g.p.

Mocht je de link naar Wikisage willen plaatsen ondanks de (onterechte) blacklist gebruik dan deze code om de echte link te doen verschijnen:

{{#ifeq: {{#time:i}}|08||http://wikisage.org/}}

waarbij je in dit geval 08 moet vervangen door de exacte minuut (volgens de wiki-server) op dat moment van opslaan. Bovenstaande kun je bijvoorbeeld opslaan om 16:08 bij wijze van spreken, of 17:08, etc.

Let wel op dat je daarna je g.p. niet meer kan bewerken, tenzij je weer de minuut aanpast aan het moment van opslaan. Ondanks de blacklist blijf je baas over je eigen g.p. , en niemand anders hoeft die immers te bewerken. Dus wie een link naar wikisage wil plaatsen op zijn g.p. kan dat doen op deze manier.

De link is pas zichtbaar een minuut ná het opslaan. Eventueel is purgen noodzakelijk om hem te doen verschijnen. Ik zou overigens deze methode niet aanraden voor andere pagina's dan je eigen g.p. Emil 12 sep 2008 16:32 (UTC)

Ik had het al gezien. Ik ben benieuwd, Groet --Lidewij 12 sep 2008 16:56 (UTC)

11 minuten. Maar met zo'n samenvatting vraag je er ook om dat iedereen komt kijken. Groet, Lidewij 12 sep 2008 19:21 (UTC)

Ach ja, dat weet ik. Een beetje kinderachtig van mij, geef ik toe, maar niet zo kinderachtig als de mensen die het weer willen weghalen. Laten we zeggen dat ik mijn eigen g.p. naast mensen informeren ook heb gebruikt om een WP:PUNT te maken... Het is toch wel grappig om te zien hoe ver een (redelijk groot) deel van de Wikipediagemeenschap heen is. Emil 12 sep 2008 20:39 (UTC)

En ze blijven bij die foto ook maar doorgaan. Zelfs zonder Http en zo is het nog link spam. Ik kan zo niet aan de eisen voldoen. Van fotobewerken hebben zo ook geen kaas gegeten.--Lidewij 12 sep 2008 20:41 (UTC)

Dat een foto eerder op sage was gezet is "irrelevante info" Ik had aan de regels voldaan, nu maken ze er wel een zootje van. Groet,--Lidewij 12 sep 2008 20:59 (UTC)

Zeker knap ver ... met name een eerder genoemd groepje incrowd is daar inmiddels wel erg veel verder heen. Als men niet meer kan argumenteren, moet men bij gebrek maar armzalig blokkeren, of: "beveiligen" door een slot te zetten en te nagelen met een sterke arm als gebaar van zwakte. 't Is toch wat zielig, zo lijkt het als het bewustzijn zich tot een "chat" moet vernauwen. Tja ... dAb 12 sep 2008 21:18 (UTC)

Hoi Lidewij, waar het eerder is geplaatst is inderdaad niet relevant, daar hebben ze gelijk in. Wel waar het vandaan komt, toevallig ook Wikisage meen ik. Dat zou je erbij kunnen schrijven. Verplicht is dat overigens niet. Als je zelf degene bent die de bewerking heeft gedaan, laat Wikisage je namelijk vrij om het ook zonder verwijzing ergens anders te plaatsen. Had bijvoorbeeld Emil jouw bewerking geplaatst, dan was een verwijzing naar Wikisage wel verplicht geweest. Guido den Broeder 12 sep 2008 21:24 (UTC)

Omdat het mij allemaal nog niet scherp duidelijk is, vermeld ik maar zoveel mogelijk. Volgens oscar moet er meer gemeld worden. Ik wil zo zuiver mogelijk werken, zodat er later niet allerlei beschuldigingen komen.

Wanneer alle info op de wikipedia nu met een schaartje geknipt zou worden ja dan, maar men is volgens mij met iets anders bezig. Op sommige stukjes heeft men de loep en andere dingen heeft men eigenlijk niet in de gaten. Er blijkt wel dat men het niet kan laten om hier toch zo af en toe te kijken. Ik zou er geen tijd voor over hebben. En Erik heeft nu wat tijd over. Hij doet dit toch zo graag. Ik zie hem telkens ergens in conflict bezig. Ik mis robotje nog, maar die is nog lange teksten over Tjako aan het schrijven. Groet,--Lidewij 12 sep 2008 23:12 (UTC)

In plaats van dat Wikipedia de Wikisage dankbaar is door de extra attentie gaan ze ons blacklisten. Ik heb al een behoorlijk aantal links aangegeven waar wikipedia de bron was, hetgeen door een weldenkend mens als pure 'reclame' voor wikipedia's kwaliteit zou mogen worden gezien, anders noemen we hen niet als bron. Wikiepdia gebruikers en moderatoren hebben duidelijk niet door dat kruisbestuiving van projecten ELKAAR vooruit kan helpen, dat was 1 v/d redenen dat ik aldaar ook niet meer bijdraag. Men gaat momenteel zo krampachtig om met Wikisage dat men zichzelf aldaar dus volkomen belachelijk maakt. Men is bang, anders zouden er geen blacklisten zijn of conflicten worden uitgevochten aldaar op gebruikerspagina's notabene. De Wikisage wordt aldaar uiteraard als 'vijand' gezien door een kliekje gebruikers, maar wij zijn wijs genoeg om te zien dat met vriendschap uiteindelijk meer bereikt kan worden. Hier is de sfeer in dik een maand nog steeds prima, ik heb als moderator (beheerder) niemand hoeven blokkeren wegens een bewerkingsconflict of verschil van mening (en ben dat ook niet van plan, zolang we inzichten in vriendschap kunnen uitwisselen). Hier worden elkaars meningen getolereerd, en heerst respect voor elkaar, dat is mij inmiddels duidelijk. Hier proberen we ECHT samen (SAMEN) te werken, en dat leidt tot nuttige en nieuwe gezichtspunten, zoals bijvoorbeeld het nut van genealogische informatie (die op de Wikipedia wordt weggesloopt), het nut van onze gewaardeerde DAb, die prachtige traminfo geeft, en niet vanwege mineure editjes achteraf geblokt hoeft te worden, omdat hij het goed bedoelt en precisie zoekt (LOVENSWAARDIG!!!), en MarkM, die mee wil denken over diverse inhoudelijke zaken, en Guido, die toont geenszins een trol te zijn, maar een weloverwogen en rustige stijl ten toon spreidt, en zijn medewerkers in vrijheid en betrokkenheid hun gang laat gaan. Ik wil dus mijn loftrompet even afsteken alhier, en iedereen een hart onder de riems teken. Ik wens de achterblijvers op Wikipedia, die overduidelijk elke richting kwijt zijn (Zie de moddergevechten om blokkades en nonargumentele debatten over lemma's over encyclopediewaardigheid. Wikisage bewijst zich NU al, in de testfase, en is zeker geen trollenproject, maar een echte tweede generatie, waar zaken beter worden afgehandeld, en waar elke welwillende bijdrager serieus wordt genomen! Laten we leren van Wikipedia, het is jammer dat dat project ten gronde gaat aan 'onwijsheid' op vele fronten, hoewel ook daar welwillenden hun best doen om nog te redden wat er te redden valt. Tjako 12 sep 2008 23:52 (UTC)

Wijze woorden Tjako. Zoals ik aldaar ook al bij het blokverzoek voor Lidewij aangaf, gun elkaar het licht in de ogen, en ja, dat geldt wederzijds. Het beste lijkt mij als de twee projecten zoveel mogelijk gescheiden blijven. Wie hier of daar of op beide projecten wil bewerken moet dat in alle rust kunnen doen. Met alle respect en ja, ik begrijp de emoties, maar een topic over hoe die belachelijke blacklist te kunnen onderduiken helpt ook niet echt in deze. Laten we hier beter trachten te zijn. --Kalsermar 13 sep 2008 00:19 (UTC)

Kalsermar, ik wil helemaal niets onderduiken. Ik wil dat men later niet met allerlei beschuldigingen naar mij komt. En de linken moesten zonder http:// zie deze link die Oscar veranderde [2] Nu willen enkele dat de hele tekst weg moet omdat er niet gezien mag worden waar de foto al eerder was geplaatst. Ik vraag mij in deze af wanneer het anders om zou zijn, hoe waren de reacties dan? Volgens Guido behoef je niet te vermelden, waar je je eigen tekst al eerder schreef. Allerlei regeltjes en die zijn in beweging. Het zijn mensen die ze lezen. En de mens kan hooguit voor 10% iets objectief bezien. De rest is een speling/werking van de hersenen. Met vriendelijke groet,--Lidewij 13 sep 2008 06:40 (UTC)

@Lidewij: Ik denk dat Kalsermar vooral doelt op mijn beschrijving van hoe je op je g.p. een link kan plaatsen die geblacklist is. Hij heeft wel gelijk denk ik, bovendien heeft het toch geen enkele zin om die link te plaatsen op die manier. Emil 13 sep 2008 12:28 (UTC)

Gezien recentere ontwikkelingen: Stellig is er daar nog steeds een bizar groepje "moderatoren" (met rumoerige scharen in hun kielzog) die - naast een zeer beperkt intellect, dus grovere taalvaardigheid - helaas nogal eens met door arrogantie gecompenseerd gebrek aan inzicht en beschaving behept zijn, getuige het veelvuldig begeleidend kabaal in paradoxale keuzen. Zomede iemand met naam en titels te blijven bestempelen als onnoembare "Anoniem", alsook volstrekt te goeder trouw integere schrijvers (laten) "blokkeren" in hun verdere "bewerkingsrechten" als zogenaamde vandaal in plaats van nu juist als zodanig "te kwader trouw bekend staande" notoire ruziezoekers en schurken met scheldkannonaden in petto en getuigt derhalve van een volslagen averechts beleid inzake dergelijke functies, waarvoor men blijkbaar node capaciteiten in huis paraat heeft. - Althans: dAb 17 sep 2008 17:38 (UTC)     Zie ook: Gebruiker:dAb/Wikipedia

Overigens: inmiddels is op de Wikipedia een (mijns inziens) nog onfrissere discussie losgebrand tegen de uiterst wellevende Heer Wikix s.s.t.t., die bij mij weten nimmer onvertogen woorden heeft geuit. Aldus "zeer kenmerkend", met respect en groeten dAb 19 sep 2008 13:19 (UTC)

Hoe maak ik nieuw artikel aan?

Ik kom net binnen en wens voor het eerst een nieuw artikel aan te maken, maar snap niet hoe dat moet :-/ Nu ik toch om die uitleg vraag, daaraan een tweede: Als ik op wikiepedia helemaal zelf een artikel heb geschreven, dus zonder dat anderen ook daarin ook maar iets hebben bijgedragen, kan ik dan gewoon het hiernaartoe kopieren? Groet --Sonty567 13 sep 2008 04:57 (UTC)

Als je zoekt op de titel van wat je maken wilt en het is een rode link, kan je op die rode link klikken en je artikel aanmaken. Artikelen die geheel door jou zijn geschreven behoeven geen bronvermelding van Wikipedia. Je kan in de bewerkingssamenvatting aangeven: iets van "eigen tekst". Als het artikel dat je hier plaatst wel eerder bewerkt is kan je beter eerdere co-bewerkrs wel vermelden, zet dan bijvoorbeeld in de samenvatting: "Eigen text, aangevuld met bron: (haal de permalink van wikipedia en zet die hier)- voor eerdere bewerkers zie aldaar". Groet, Tjako 13 sep 2008 06:19 (UTC)

Sorry, maar ik heb mijn eerste vraag niet goed uitgelegd denk ik. Even praktisch dus: Stel ik wil een artikel starten over (ik verzin maar wat) "appeltaart". Hoe doe ik dat? --Sonty567 13 sep 2008 07:34 (UTC)

Je typt in het zoekveld in de linker zijbalk het artikel in wat je wilt maken. Dan zegt de software:
U zocht naar appeltaart (pagina's die beginnen met "appeltaart" | pagina's die verwijzen naar "appeltaart")
...dan kun je dus de rode link appeltaart aanklikken en vervolgens je artikel schrijven. Emil 13 sep 2008 07:47 (UTC)

Je kunt artikelen van Wikipedia altijd overnemen, ongeacht wie het geschreven heeft. Dat is een van de redenen waarom het een vrije encyclopedie heet. Voor Wikisage geldt hetzelfde. Normaal gesproken moet je bij overnemen dan wel vermelden waar je het vandaan hebt. Dat kan door een permanente link naar de overgenomen versie in de bewerkingssamenvatting te zetten. Heb je het artikel zelf geschreven, dan hoeft dat echter niet, want Wikipedia en Wikisage gunnen het je om je eigen bijdragen vrij overal opnieuw te gebruiken. Groet, Guido den Broeder 13 sep 2008 10:57 (UTC)

Dank voor de reakties en de uitleg. --Sonty567 13 sep 2008 16:20 (UTC)

Graag gedaan. Nu ben ik uiteraard benieuwd hoe je appeltaart zal 'smaken'! . Groet, Tjako 13 sep 2008 16:32 (UTC)

Chronologische Navigatie

Hoi allen, ik ben bezig met de jaartallenopzet. Wat uitleg bij dit toch wel tijdrovende project (over nut en het hoe en wat):

Linkjes maken van jaartallen

Mijn idee is om zo goed als elke keer dat u een jaartal typt hier een link van te maken. Jaartallen die gelinkt zijn kunnen namelijk een goed tijdsbeeld geven aan achtergrondinformatie. Stel u maakt een lemma over een film uit 1961. Door in het lemma behalve 1961 als link op te nemen, maar bijvoorbeeld ook: "In 1982 werd de film door de regering van Verweggistan verboden." dan geeft een klik op 1982 voor de lezer ook nadere info over wat er in 1982 gebeurde. Zo kunnen tijdsbeelden en contexten makkelijker worden teruggevonden. Het is dus een vorm van chronologische indexeren, die extra informatie achter het lemma KAN toevoegen. Mijn voorstel is om steeds als u een jaartal typt er gelijk een link van te maken, ook bij in een lemma wellicht minder belangrijke jaren. (Zo kan op een persoonslemma behalve geboorte- en overlijdensjaar ook het jaar van afstuderen of het jaar van een publicatie vermeld worden met link.

Hoe werkt het?

• Elk jaartal gaat linken (wordt een 'REDIRECT') naar de categorie die over dat jaartal gaat. U kunt gewoon het jaartal met haakjes tot link maken, met [[jaartal]], bijv. 1961 kan dan als [[1961]] worden gelinkt. Dit geeft: 1961, hetgeen u brengt bij de categorie:1961.
• Wilt u bijvoorbeeld op een filmlemma vermelden: Categorie:Film uit 1961 dan komt op 1961 ook die info er vanzelf bij te staan.
• Ik heb categorie 1961 even als iets uitgewerkt voorbeeld gebruikt.
• Veel jaren hebben nog bijna geen informatie. U mag die uiteraard op de Categoriepagina zelf ook aanvullen!

Navigatie

• Op elk jaartal-categorietje komt een klein navigatiesjabloontje van het voorgaande en volgende jaar. Dit is momenteel gerealiseerd vanaf 1875 tot 2009. Handig voor chronologisch zoeken in naburige jaren.
• Elk jaar is in een eeuw opgenomen, ook eeuwen zijn categorieën. Als u typt 19e eeuw komt u vanzelf bij klikken daarop in de categorie:19e eeuw. Ook de categorieën hebben navigatie van vorige en volgende.

Oproepje

Het is uiteraard veel werk om dit raamwerk goed op te zetten (alleen al 2000 jaar na Chr. ). Ik heb de jaren 1875-2009 nu goed, daarvoor zitten hiaten. Mocht u een hiaat tegenkomen, bijvoorbeeld een missend jaar dan adviseer ik om de uniformiteit te behouden het volgende:

• Bij een rode link van een jaartal:

  Klik die link, en maak er een redirect van naar de categorie voor dat jaar (stel jaar = pqrs), met de volgende code:

  #REDIRECT:[[:Categorie:pqrs]] (pqrs is weer het jaar. NB:Let op de dubbele punt VOOR :Categorie !) en sla dit op. Nu is er OF een rode categorie, OF de categorie bestaat al.

  Ingeval de categorie:pqrs nog niet bestaat:

  Klik op de rode link, en zet er het volgende op: {{vv|aaaa|bbbb}}[[Categorie:Jaartal]][[Categorie:Qe eeuw]] waarbij aaaa het jaar voor pqrs is en bbbb het jaar erna, en Q de betreffende eeuw. (Het Sjabloon:vv is een vorige-volgende sjabloontje.)

  Sla de pagina op en klaar.

  Ingeval de categorie WEL al bestaat kunt u even checken of de categorie het sjabloontje heeft, en of de categorie goed is ingedeeld bij jaartal en eeuw.

• Uiteraard zal ik zelf ook doorgaan met aanmaak van 'missende' jaren en eeuwen.
• Wilt u specifieke info bij een jaar zetten doe dat dan op de pagina Categorie:pqrs' (Zie voorbeeld 1961).
• Hopende dat deze info wat nut heeft (het is momenteel nog wat 'kaal' in sommige jaren, maar dat vult zich vanzelf op den duur. groet, Tjako 13 sep 2008 23:12 (UTC)

Update

• Alle jaartallen vanaf 1600 tot en met 2009 zijn nu allen in de juiste categorie te vinden en er zijn navigatiesjablonen op geplaatst.
• Er is ook een decenniumstructuur opgezet voor die jaren (bijvoorbeeld Jaren 1920 (ofwel de jaren 20 van de 20e eeuw dus) of Jaren 1790 (de 90er jaren van 1790 tm 1799. Bekeken moet worden of het zinvol is deze structuur door te zetten naar eerdere (en latere jaren).
• Er is ook een eeuwstructuur opgezet, verdeeld over Categorie:Eeuw voor Christus en Categorie:Eeuw na Christus, die beiden onder Categorie:Eeuw vallen.
• Eveneens similair een Millenniumstructuur.
• Er zijn wellicht dus hiaten voor jaren en decennia voor 1700 en na 2009. Vooralsnog lijkt me de opzet goed werkbaar en kunnen hiaten in de loop der tijd worden aangevuld.
• Indien U iets vermeldenswaard vindt bij een bepaald jaar kunt u onder een kopje "gebeurtenissen" van bijvoorbeeld een jaar of eeuw of decennium e.e.a. vermelden. Voorbeelden van zulke gebeurtenissen vindt u op bijvoorbeeld 1961 , op Jaren 1790 en op 10e eeuw. Als u een artikel schrijft over iest dat op een specifiek jaar, periode of eeuw te maken heeft kunt u dus vanuit uw artikel misschien beknopt die gebeurtenis toevoegen aan de betreffende jaar- decennium, - eeuw, of millennumtallen. Zorg wel voor een wikilinkje daar, zodat die gebeurtenis dan op zijn beurt weer naar het artikel zelf teruglinkt.

Zulks ter informatie, vriendelijke groet, Tjako ^overleg 17 sep 2008 19:05 (UTC)

• Ik stel voor de decenniumstructuur door te zetten in alle jaren na Christus. Als we dit niet doen en, over een (hele) tijd de encyclopedie een stuk groter is geworden, we alsnog decennia willen aanmaken in de categorieën, zijn we nog meer tijd kwijt. MarkM 18 sep 2008 13:25 (UTC)

Ik denk dat de decennium structuur voor de jaren voor zeg 1600 of 1700 zijn doel voorbij gaat schieten en het geheel te versnipperd en onoverzichtelijk gaat maken. Er zullen niet zoveel gebeurtenissen komen voor bijvoorbeeld de jaren 10, 20, 30 etc. van de 6e eeuw om maar iets te noemen en de historische context kan dan verloren gaan.--Kalsermar 18 sep 2008 14:12 (UTC)

Ik denk dat het gebruik van een decenniumstructuur het juist overzichtelijker maakt. De decennia zijn namelijk weer gecategoriseerd onder eeuwen. Vanuit bijvoorbeeld de categorie:17e eeuw kan men weer klikken op de decennia en daar weer doorklikken naar de jaren.

Ik zal de decennia in ieder geval maken vanaf de 16e eeuw en de reactie van anderen afwachten over het vervolg... MarkM 18 sep 2008 16:33 (UTC)

Ga door tot (terug) 1600 zou ik zeggen en stop dan maar even. Het aanmaken of veranderen later is ook weer niet zoveel werk. Kwestie van 1 regeltje code bij de pagina's onder 1600 plakken dan. Volgens mij ziet het er redelijk 'gelikt' uit. Misschien kunnen de 'boven'-sjabloontjes nog een tikkie kleiner, want 4 sjablonen onderelkaar neemt wel wat 'leesruimte' weg. Ik zal er nog even naar kijken. Groet, Tjako ^overleg 18 sep 2008 19:42 (UTC)

Alle jaren vanaf 1600 staan nu ok. Tjako ^overleg 21 sep 2008 16:00 (UTC)

GFDL

Zijn er mensen er voor of tegen zijn om bijvoorbeeld in een klein sjabloon onderaan een artikel een duidelijke bronvermelding met permalink en belangrijkste auteurs weer te geven? Misschien kan dit sjabloon sowieso gebruikt worden bij elk artikel, dus als het werk is dat helemaal hier is geschreven kan dat vermeld worden, maar ook met de auteurs erbij. Persoonlijk vind ik dat auteurs ook wel die credit verdienen, of de bron nu (deels) buiten Wikisage ligt of niet. Strikt genomen denk ik overigens dat bronvermelding in de geschiedenis voldoende is om te voldoen aan de GFDL voorwaarden. Je biedt een link aan waar de gewenste informatie over auteurs ook te vinden is, net zoals je ook mag linken naar de licentietekst en deze niet zelf hoeft te hebben op je site. Maar goed, ik hoor graag meningen van anderen hier over. Emil 14 sep 2008 20:49 (UTC)

De vraag is wat precies een auteur is. Is een bewerker die een spelfout verbetert auteur? Heel misschien volgens de letter van de auteurswet, maar niet volgens de geest. De vraag is ook of geschiedenis van een document, als die bij het document is gevoegd, als deel van het document zelf kan worden gezien. Op wikisystemen wordt doorgaans voor 'het gemak' er van uitgegaan dacht ik, dat die geschiedenis deel van het document zelf is. De geschiedenis vermeldt dus de bewerkers. Wanneer men van een ander wikisysteem een permanente link toevoegt in een overgenomen artikel kan men dus ook redeneren dat via die permanente link de bewerkers op dat andere wiki-systeem genoemd worden in de geschiedenis aldaar. Ervan uitgaande dat dat systeem ook met GFDL werkt. De GFDL stamt overigens van ik dacht 2001 en heeft oorspronkelijk betrekking op papieren vormen van documenten. De wiki's hanteren als "geheel project" een systeem met elektronische "versies" op datum, waarin duidelijk geen echt "Titelblad" op en document meer aanwezig is, waarop minimaal 5 auteurs, indien er meer dan 5 zijn geweest, vermeld zouden moeten worden. Doordat via de "elektronische geschiedenis" auteurs en bewerkers terug te vinden zijn denkt men doorgaans (in geval van GFDL- overnames) dat het volstaat de geschiedenis te noemen (of dus de permanemte verwijzing naar een eerdere geschiedenis.) Ik weet 'juridisch' niet exact of dus de huidige wikipedia's met GFDL een systeem hanteren dat nog bij het principe van documenten met titelbladen past, of dat de GFDL zelf wellicht geupdate zou moeten worden om ook wikisystemen er 100% onder te KUNNEN laten vallen. Overigens hanteren de meeste wiki's een systeem, waarbij een permanente verwijzing naar eerdere versies voldoende wordt geacht (ik denk vanuit puur praktische redenatie). Zulks ter overweging, ik denk dus dat vooralsnog auteurs niet in lemma's zelf genoemd hoeven worden, omdat de geschiedenis eerdere bewerkers reeds registreert.Tjako 14 sep 2008 22:55 (UTC)

Ik zie dat Tjako vaak een link met versienummer gebruikt, beter lijkt me als bron vermelding linken naar het artikel zodat je ook toekomstige aanpassingen meeneemt. Kapitein Zeiksnor 15 sep 2008 08:10 (UTC)

Volgens mij is wat Tjako doet wel correct. Je bron kan immers nooit een toekomstige versie van een document zijn. Dat kan geheel afwijken van de versie die je hebt gebruikt. Overigens is het natuurlijk zo dat lang niet iedereen zo consequent is in de bronvermelding als Tjako, dus daarom kan een sjabloon in (onderaan) het artikel ook nuttig zijn: om achteraf alsnog de correcte bronvermelding te plaatsen. Zelf vind ik dat, even los van de GFDL, ook wel zo netjes. Je kan van de gemiddelde bezoeker niet verwachten dat zij weten dat ze in de geschiedenis moeten kijken voor de bronvermelding. Dat is echt alleen duidelijk voor mensen die goed bekend zijn met de MediaWiki software. Ik zou dus echt pleiten om verder te gaan dan wat strikt genomen wellicht wel, wellicht niet conform de GFDL is en de bronvermelding bij het artikel zelf plaatsen. Het hoeft immers ook maar een balkje te zijn van één regelhoogte, of een regeltje onder het kopje 'Bronvermelding'. Emil 15 sep 2008 08:25 (UTC)

Dat is geen goed idee, want het artikel kan inmiddels flink gewijzigd zijn op beide sites, zodat er hier iets heel anders staat dan op de plaats waar het ooit van was overgenomen. Bronvermeldingen zijn voor bronnen die de actuele tekst betreffen. Als iemand vergeet een permalink in de bewerkingssamenvatting te zetten, dan is dat eenvoudig te corrigeren door een nul-edit te doen met "was overgenomen van ..." in de bewerkinsgsamenvatting. Guido den Broeder 15 sep 2008 09:35 (UTC)

Emil, bewerkers zijn geen auteurs. Zie ook Hulp:Veelgestelde vragen. Guido den Broeder 15 sep 2008 09:37 (UTC)

Als blijkt dat een artikel dusdanig gewijzigd is dat geen bronvermelding meer nodig zou zijn, kun je natuurlijk altijd weer die bronvermelding verwijderen uit het artikel. Echter, een bron blijft een bron, of het artikel nu naderhand is aangepast of niet. Als je het hier beter wilt doen dan op Wikipedia, zou ik op zijn minst zorgen dat de bronvermelding duidelijk en correct is (Wikipedia doet dat immers zelf ook vaak niet correct en conform de GFDL in geval van vertalingen van de Engelse wiki bijvoorbeeld). Dat is voor de lezers ook beter. Nu wek je lezers die niet bekend zijn met deze software ten onrechte de indruk dat het eigen teksten zijn, immers nergens op de pagina staat vermeld dat de bron Wikipedia is. Kapitein Zeiksnor 15 sep 2008 09:55 (UTC)
Signatuur geplaatst: dAb 21 sep 2008 02:18 (UTC)

Dat is het ook niet. De bronnen voor het Wikisage-artikel zijn de gewone referenties. Guido den Broeder 15 sep 2008 11:53 (UTC)

Ik ben dat niet met je eens, helaas. Door enkel in de geschiedenis te melden dat het van Wikipedia komt, geef je m.i. niet de attributie aan de oorspronkelijke auteurs zoals de GFDL voorschrijft, maar ook zoals imho niet meer dan redelijk is naar de personen die hard hebben gewerkt om die artikelen te maken. Ik blijf erbij dat op deze manier erg snel het misverstand kan ontstaan dat het artikelen zijn die enkel door Wikisage medewerkers zijn geschreven. Er van uit gaan dat de gemiddelde bezoeker weet dat hij voor de oorspronkelijke bron en auteurs de geschiedenis moet doorspitten lijkt me niet realistisch. Ik zeg doorspitten, want een artikel waarvan pas later wordt vastgesteld dat de bron Wikipedia is, krijgt dus volgens jou met een nuledit alsnog die bronvermelding in de geschiedenis, maar wie weet hoeveel edits dan al geweest zijn, dus dan kan het eender welke pagina zijn van de geschiedenis. Waarom, als je "the next generation of free encyclopediae" wil zijn, zou je niet kiezen om je aan de GFDL te houden en duidelijkheid te bieden aan je lezers over de oorsprong van de inhoud? Emil 15 sep 2008 12:27 (UTC)

De gemiddelde lezer bezoekt een wikisage-artikel voor de er in verwoorde kennis. Mocht die lezer behoefte hebben de bronnen van zo'n artikel te bestuderen zal hij denk ik ook de geschiedenis (lees 'totstandkoming') van een artikel willen bestuderen. In die geschiedenis is te zien welke bewerker wanneer wat aan de inhoud wijzigde. Dus als dan in de bewerkingssamenvatting bij overname van een andere wiki de permanente verwijzing naar die andere wiki staat kan die lezer achterhalen hoe de geschiedenis aldaar verliep. Een vermelding van bewerkers op het lemma zelf hoeft dus ook niet en kan zelfs leiden tot foutieve vermelding, immers kan een bewerker inmiddels ook door een andere bewerker teruggedraaid of gecorrigeerd zijn. De geschiedenis is echter de plek waar de berwerkingen worden bijgehouden, en dus ook de plek waar te zien is wie er wat aan een artikel heeft bijgedragen.Tjako 15 sep 2008 13:35 (UTC)

De GFDL schrijft het benoemen van bewerkers geenszins voor. Wellicht kwam je op dit idee door het Wikipedia-artikel over de GFDL. Dat artikel is echter fout. Wikipedia is geen betrouwbare bron; lees in plaats daarvan de GFDL zelf. Denk er verder ook aan dat mensen die ergens anders een nickname gebruiken, misschien helemaal niet blij zijn als wij hier die nickname vermelden, vooral als ze hier geen gebruiker zijn. Dus je kan dat beter ook niet onverplicht doen. Guido den Broeder 17 sep 2008 10:02 (UTC)

Even een reactie van mij. Wanneer ik iets van Pedia.nl ophaal, neem ik meestal een speciale versie en wil ik met de andere edits daarna niets meenemen. Het nummer van de versie die gebruikt is, is dan ook zeer belangrijk. Wanneer ik daarna ga kijken welke gebruikers grote stukken hebben ge edit en dan zo’n bewuste stuk vergelijkt met de versie die je wilt overnemen, blijkt dat de zinsbouw behoorlijk is veranderd. Dus wie is de uiteindelijke bewerker? Het is nooit eigen onderzoek dus zijn de vermelding van de gebruikers in de geschiedenis voldoende.
Wanneer we later bij sommige artikelen hier aanvullende info uit een andere wikipedia willen toegevoegen kan er weer een link met versienummer in de samenvatting. Eigenlijk zouden we vaker bronnen in de samenvatting moeten plaatsen. Groet,--Lidewij 15 sep 2008 14:30 (UTC)

Beste Emil, nogmaals: bewerkers zijn geen auteurs, maar medewerkers. Zij hebben dan ook geen attributierechten op het artikel, want die vallen toe aan de instantie waar ze voor werken. Zo heb je ook geen attributierecht als je als medewerker een brochure schrijft voor de belastingdienst, om maar wat te noemen. Daar waar de GFDL spreekt over auteurs, wordt bedoeld schrijvers die door de uitgever expliciet als zodanig zijn benoemd. Wie een essay schrijft op Wikisage heeft dus attributierechten, wie een artikel schrijft niet (zelfs niet als je de enige bijdrager bent). Guido den Broeder 15 sep 2008 17:05 (UTC)

Een argument om eenmalig een link naar het artikel te plaatsen ipv een link naar een versienummer dat je niet steeds opnieuw een bronvermelding hoeft te plaatsen als een artikel op wikipedia wordt bijgewerkt. Kapitein Zeiksnor 15 sep 2008 20:06 (UTC)

We gaan niet in onze artikelen links naar alle andere encyclopedieen ter wereld zetten, en ook niet naar willekeurig eentje daarvan. Guido den Broeder 15 sep 2008 21:31 (UTC)

Goed punt, Guido. Tjako overleg 17 sep 2008 01:29 (UTC)

Opmaak Herberg

Als ik de Herberg bezoek krijg ik een groot blauw vlak te zien naast het Sjabloon:Portaal Gebruikers en dan pas komt het Sjabloon:Kopje herberg. Kan deze laatste wellicht een ietwat smaller worden gemaakt zodat alles netjes bovenaan de pagina komt te staan want ik zal niet de enige zijn met dit probleem (monitor afmeting? type browser?). --Kalsermar 18 sep 2008 14:15 (UTC)

Ditzelfde heb ik ook opgemerkt, kan ik bevestigen. In het paarsblauwe veld staat nu tekst naast het Herberg-logo; met smallere of (verder) "daaronder" gezette info met klikluikje, zou ook kunnen. -`dAb 18 sep 2008 14:30 (UTC)

Ik zie het. Dat is het gevolg van de ruimte gereserveerd voor 'start nieuw onderwerp' waarvoor in lagere resolutie geen plek is naast het welkomstplaatje. Overigens worden voorts de navigatiesjablonen rechts te smal in lagere resolutie (en te breed in hogere), die kunnen beter een vaste breedte hebben. Tjako? Guido den Broeder 18 sep 2008 16:01 (UTC)

Als het goed is (ik heb wat zitten fiksen) zou het kopje herberg nu NAAST de portaalmenuutjes moeten staan... ook bij verkleining van je browser. Klopt dat? Tjako ^overleg 18 sep 2008 19:25 (UTC)

Helemaal perfect nu!--Kalsermar 18 sep 2008 21:27 (UTC)

Volgens mij ook, alleen is het luikje nu verdwenen? Wat mij betreft mag die 2e (of 3e) regel: met (die) Tip erin -- wel: ... eruit. Daarboven staat nl. " waarover praten zij? ..'t is over Biotex ", o.i.d. Groet: dAb 18 sep 2008 23:01 (UTC)

Het is inmiddels wat aangepast en hopelijk meer naar wens alzo. Groet, Tjako ^overleg 22 sep 2008 21:50 (UTC)

• Imho idd: ff in turbotaal. Mijn vr. dank dAb 22 sep 2008 22:02 (UTC)

@Guido:als we de navigatie een vaste breedte gaan geven lijnt het niet fraai meer uit met de menubalk bovenin. Nu is dat in 4 exact gelijke stukken verdeeld, hetgeen voor de navigatie ook op 25 % staat. Voordeel van vaste breedtes is wel dat de vorm niet verandert, nadeel dat er gescrolld moet worden bij kleine resoluties. Ik heb 1024x768 en dat is een redelijke standaardmaat tegenwoordig dacht ik. Op 640x480 zien wiki's er sowieso niet fraai meer uit trouwens ;) Ik ben dus voor relatieve breedtes zoals nu, en niet voor absolute. Enige nadeel is dat bij vensterverkleining de zaak wat 'schuift'.Tjako ^overleg 18 sep 2008 21:45 (UTC)

Beheerders

Ik wil voorstellen om naast mij en Gebruiker:Lidewij ook Gebruiker:MarkM en Gebruiker:Kalsermar als beheerder aan te stellen. Samen vormen we denk ik dan een prima team om onderhoudstaken en sabotagebestrijding te kunnen doen. Bovendien denk ik dat we met MarkM en Kalsermar binnen de gelederen twee zeer betrokken en loyale beheerders erbij zouden hebben. Graag jullie meningen. Groet, Tjako ^overleg 20 sep 2008 19:47 (UTC)

• We hebben nú al een verdubbeling, echter: meer dan de helft van 'geregelde' bijdragers als beheerder lijkt mij wat teveel in het licht van de uitspraak "bijna" onderaan Guido's overlegpagina. Niettemin, evenals immer: dAb 21 sep 2008 02:39 (UTC)
  • Daar gaat het niet om, DAb. Guido vindt bepaalde gebruikers "te jong en onervaren" om tot beheerder te benoemen. MarkM 21 sep 2008 16:27 (UTC)

    Ik vind MarkM niet te jong, en eerlijk gezegd, als we straks het aanmaken van nieuwe gebruikers weer open zetten, zou ik graag een ploegje van ninimaal 5 beheerders zien, hetgeen iets meer garantie is voor het snel kunnen behandelen van vandalisme of sabotage. Ik heb vol vertrouwen in de genoemde 3 kandidaten. Tjako ^overleg 21 sep 2008 17:25 (UTC)

  • Goed punt dAb, ik denk overgens dat er in de mediawiki software wel voorzieningen zijn om sabotage via proxy ip's te beperken. Kapitein Zeiksnor 22 sep 2008 22:15 (UTC)

Er zijn inderdaad al diverse maatregelen genomen. Bovendien kan de reactie op een dergelijk gebeuren een stuk efficienter. Voor een beheerder is betrokkenheid niet voldoende. Het is geen beloning voor trouw, maar een verantwoordelijkheid waarvoor onder meer een zeker levenservaring vereist is. Guido den Broeder 23 sep 2008 08:26 (UTC)

Guido, hier ben ik het niet geheel met je eens. Ik vind de maatregelen die genomen zijn (het blokkeren van aanmaak accounts, hetgeen tijdelijk is naar ik aanneem) prima, maar als de kraan weer open gaat is 2 beheerders echt te weinig in mijn ogen. Met meer beheerders is er meer 'overlap' van aanwezigheid van tenminste 1 beheerder die dan kan reageren. Ik pleit dus echt voor nog 3 beheerders erbij, zodat we weer nieuwe gebruikers kunnen verwelkomen. We hebben inmiddels geleerd van wat gebeurde, en ik denkd at we niet bang hoeven te zijn als zoiets nog eens gebeurt. Groet,Tjako ^overleg 23 sep 2008 10:15 (UTC)

@Guido: Met alle respect: Leeftijd zegt niet alles over levenservaring. Ik vind het dan ook een kwalijke zaak dat jij die twee begrippen onlosmakelijk aan elkaar verbindt. Je kan toch niet aan de buitenkant zien wat ik heb meegemaakt in mijn leven?! MarkM 23 sep 2008 10:31 (UTC)

Ik heb liever niet Lidewij als beheerder. Lidewij is op wikipedia nogal een POV pusher dus ik denk dat ze haar modknopjes gaat misbruiken wanneer ze haar zin niet krijgt.Mig de Jong 23 sep 2008 21:35 (UTC)

@Mig de Jong: Zoveel mensen, zoveel meningen: Ik heb Lidewij op Wikisage alleen positieve bijdragen zien leveren, en ben nog geen POV-pushing tegengekomen van haar. Ik vind dat haar modbitje dus gerechtvaardigd is. Op Wikipedia kan ik er geen oordeel over geven, maar dat is ook niet van belang. MarkM 23 sep 2008 22:01 (UTC)

Beste Mig de Jong, Wanneer je mij een pov-pusher vindt, zal ik je vast uit de droom helpen. We zullen hier geen vriendjes worden. Ik verwacht niet dat Guido en Tjako de skeptische basis van de wikipedia zullen willen voortzetten. Het heeft ook geen zin om een kloon van wikipedia neer te zetten. Wanneer de wereld om mij heen tot rust is gekomen, zal ik mij inzetten om met hulp van de betreffende therapeuten zo’n 700 lemma’s met alternatieve therapieën te vullen. Gezien je opmerking hierboven zullen de lemma’s waarschijnlijk niet voldoen aan jou pov. Gezien je eerste bijdrage (copyvio) hoop ik wel dat je hier wel met goede bedoelingen komt. Met vriendelijke groet, Lidewij 23 sep 2008 22:39 (UTC)

@Mig: Lidewij is een prima beheerdster, geen enkel probleem mee dus. Bovendien worden modknopjes hier niet zo snel misbruikt, en indien dat zou gebeuren onverhoopt worden passende maatregelen getroffen. @Lidewij: ik zie uit naar je lemma's! Groet, Tjako ^overleg 23 sep 2008 22:48 (UTC)

Mig slaat hier inderdaad de plank mis, ik teken daarbij aan dat ik het een gemiste kans vind dat ze op nl wiki zijn arbcomkandidatuur niet serieus namen. Kapitein Zeiksnor 23 sep 2008 23:11 (UTC)

Op Wikisage kunnen beheerders helemaal geen misbruik maken van hun positie om een eigen opinie te pushen. De kwaliteit van de artikelen wordt hier bewaakt door wijzen. Wie eigen inzichten wil uitdragen, kan daartoe een essay schrijven. Guido den Broeder 24 sep 2008 10:21 (UTC)

Nieuw chatkanaal

Aangezien SterkeBak iedereen van het oude kanaal heeft verbannen, heb ik een nieuw chatkanaal geregistreerd: #nl-wikisage. Er kan dus weer gekletst worden. Groetjes, Guido den Broeder 24 sep 2008 17:45 (UTC)

Backup

De backup van vrijdag 26 september 2008, 11 uur Nederlandse tijd zal omstreeks 11 uur zaterdags worden teruggezet. We hebben een van de voor het vandalisme gebruikte IP-adressen kunnen identificeren met een Wikipedia-gebruiker. Excuses voor het ongemak. Guido den Broeder 26 sep 2008 23:11 (UTC)

 Tegen backup. Dan verliezen we weer veel werk dat dan voor niets is verzet. Ik ben dus tegen een backup. Alle schade is hersteld inmiddels. Laat de wereld maar zie dat we gesaboteerd worden! Maak NU een backup van de staat zoals de wikisage nu is zou ik zeggen.Tjako ^overleg 26 sep 2008 23:17 (UTC)

Eens met Tjako. Telkens weer alle verloren gegane zaken moeten terugzetten zal sommige gebruikers vroeger of later doen afhaken.--Kalsermar 26 sep 2008 23:19 (UTC)

Bovendien gaan we toch niet saboteurs belonen? We kunnen het prima aan zonder dat we backups nodig hebben.Tjako ^overleg 26 sep 2008 23:23 (UTC)

Goed dan, maar svp niet steeds pagina's verwijderen en dan weer terugzetten, want dat vreet onnodig ruimte. Guido den Broeder 27 sep 2008 00:38 (UTC)

Ik zal het alleen doen ingeval van bovenmatige grofheden in het vervolg. Dank voor je besluit. Groet, Tjako ^overleg 27 sep 2008 01:10 (UTC)

Lijkt mij inderdaad de beste oplossing, zo. We hoeven ons toch nergens voor te schamen? Bij de argumenten die Tjako aanvoert sluit ik me volledig aan. Groet, MarkM 27 sep 2008 10:22 (UTC)

Wikimedia conferentie

Zie http://www.wikimediaconferentie.nl/programma/ is er ook een delegatie van wikisage van de partij? Kapitein Zeiksnor 12 sep 2008 05:48 (UTC)

Helaas wil men niet vertellen waar de conferentie plaatsvindt. Ik ga mij niet aanmelden als de kans bestaat dat het te ver is en ik mijn inschrijfgeld zomaar kwijt ben. Guido den Broeder 12 sep 2008 08:47 (UTC)

Even snuffelen: De datum is inmiddels vastgesteld op zaterdag 1 november, de locatie zal waarschijnlijk net zoals vorig jaar weer Aristo worden, naast het Sloterdijk station in Amsterdam (bron: hier). Ik ga niet. Tjako 12 sep 2008 11:59 (UTC)

"Op 1 november zal in Utrecht de vierde Wikimedia Conferentie in Nederland worden georganiseerd." Dat is wat ik lees. Ik zit nog niet zo sterk in het wiki wereld om daar mijn neus te laten zien. Maar volgend jaar is het misschien wel nuttig om een vrijwilliger aan te wijzen welke namens de wikisage de vandeldrager is. Carsrac 19 sep 2008 23:02 (UTC)

We zullen zien... Tjako ^overleg 19 sep 2008 23:04 (UTC)

Patriciersgeslachten en de adel

Ik heb even gewacht om te kijken of er in een dorp een kasteel kwam of zoiets. Nu zet ik mijn gedachten maar hier.
De namen van de patriciersgeslachten en de adel kom je overal tegen in musea, (op schilderijen of voorwerpen van), in kerken, (graven in kerken en delen er in geschonken door, speciale kerkbanken enz.) en kastelen, landhuizen en als straatnamen.enz. Wanneer je een voor je onbekende streek bezoekt lees je namen bij oude huizen en boerderijen in de vvv folder En vaak vraag je dan af wie is/was dat nu weer??
Dit probleem kwam ik vroeger al tegen bij mijn studie textiel geschiedenis. We werkten veel vanuit schilderijen omdat daar de kleding te zien was Ook bij de kunstgeschiedenis en cultuurgeschiedenis werd daar er veel mee gewerkt. Maar wat was de mode van de lage landen en welke personen werden door het buitenland beïnvloed? Veel was niet te achterhalen.
Het is vaak ook niet duidelijk waarom dat bewuste plein naar die of die is vernoemd. Ik heb tot nu toe nog geen goede bron gevonden waar al die families beschreven werden. Logisch het zijn er meer dan 10.000. Mij is na vele jaren duidelijk geworden dat ook de genealogie in deze belangrijk is. Dan kom je er achter hoe het komt dat bv.een altaar in de kerk in den Briel door een familie uit Amsterdam is geschonken.
Van de week ergerde ik me weer toen er een Nederlandse vrouwspersoon uit de adeltak van Nassau op wikipedia werd verwijderd terwijl men daar (op WikiP)van deze familie de hele stamboom heeft staan.
Een gebruiker komt op een pagina, die een onderdeel is deze familie en waar zeker drie feiten staan, en nomineert deze pagina voor verwijdering. Het was te veel genealogie. (Ja logisch) en ondanks dat men tegen deze verwijdering is heeft de persoon die nomineerde ook de pagina verwijderd. De gene die zich in dit project gestort heeft zal de moet ook wel in de schoenen zakken.
Ook zijn in korte tijd zo’n 100 lemma’s patriciersgeslachten verdwenen. Men vond de beginnetjes te kort (wel drie feiten) of niet goed. Een aantal heb ik kunnen redden, maar op een gegeven moment ik had geen zin meer om met verbeteringen tegen de verwijderlijst te gaan vechten.
Al met al, op deze wiki wil ik hetzelfde project starten (motivatie hierboven), maar dan moet ik wel weten wat mijn medegebruikers er van vinden. Het probleem dat een medegebruiker lemma’s gaat verwijderen, omdat hij/zij het geheel en het onderwerp niet kent hebben we hier gelukkig niet, omdat ik verwacht dat dat met een groepje wijzen bekeken zal worden.
Lemma’s over alternatieve geneeswijzen en andere controversiële onderwerpen wil ik eigenlijk niet meer bij wikipedia ophalen. Lemma’s van uit dit onderwerp wel. Wanneer mij hoofd wat minder helder is wil ik het een en ander overzetten en daarna te gaan aanvullen. Wat vindt men. Groet,--Lidewij 12 sep 2008 13:19 (UTC)

Je kan misschien een speciaal 'genealogisch dorp' stichten, waarbij je lemma's kan beheren/plaatsen in een Categorie:Genealogie lijkt me. Bijvoorbeeld Dorp:Naamstede ? Je kan dan als 'dorpsoudste' een beetje overzicht houden over die categorieën die met namen en afstammingen te maken hebben. Ik vind genealogische informatie ook best kennis die in een encyclopedie zou kunnen. Misschien is er zelfs een stamboomsjabloon te ontwikkelen. Tjako 12 sep 2008 13:50 (UTC)

Genealogie is een hulp en geen doel, het gaat mij om families met invloed en dat is altijd op iets. Door hulp van genealogie kan je zien wie bij familieaangelegenheden bij elkaar op de koffie kwamen. Daar werden de dingen besproken en plannen gesmeed. Dus cat genealogie is het volgens mij niet. Naamstede ook nog niet. Voor een stamboomsjabloon denk ik aan dit Overleg gebruiker:Lidewij/Werkplaats S Nog even nadenken hoe ik het aanpak. Eerst even weten wat Guido er van vind. Groet, Lidewij 12 sep 2008 16:26 (UTC)

Ik zie een dorp:Patricia aankomen. Lijkt mij een prima project. Guido den Broeder 12 sep 2008 16:54 (UTC)

Fijn dat je het ziet zitten. Deze groep is niet alleen voor het vaderland/patria maar er werden ook kinderen richting kerk gestuurd. De meisjes moesten op het klooster hun kwartierstaat overleggen.($) En vele studenten namen op de universiteit een richting die niet direct het vaderland diende. Ik dacht aan Aristokra, Aristocra en volgens mij nog beter Dorp:Aristoskratia Patricia is zo meisjesachtig. Groet,--Lidewij 12 sep 2008 19:27 (UTC)

Het zou taalkundig juister zijn het Dorp bijv. Patriarchia te noemen, dacht ik. Groet, dAb 12 sep 2008 20:01 (UTC)

Patriciersgeslachten en de adel zijn aristocraten. --Lidewij 12 sep 2008 23:14 (UTC)

Is Dorp:CitAdel wat? Tjako 12 sep 2008 23:58 (UTC)

Patriciërs en adellijken noem(d)en zich edelen en waren zo edelachtbaren. Er zit wel verschil in niveau tussen het rode en blauwe bloed en boekje, onder andere in de titulaire predikaten en pronomen. Ook de Academia telde mee. Saluut cf: dAb 13 sep 2008 00:36 (UTC)

In vroegere tijden was het de aristocratie die overal de lakens uitdeelden (door de aanzienlijksten beheerste samenleving) En eigenlijk is het nu niet anders. De kerk is daar later wat los van gekomen. De rest zoals de wetenschap als geheel niet. (iedereen is afhankelijk van geld) De vorm van de aristocratie is door de eeuwen wat verandert. We hebben nu de multinationals maar deze zijn wel ontstaan uit dezelfde families. Oude koek in nieuw dozen. Het zijn de enkele die uit het niets iets opbouwen en het weten te behouden. (maar zo zijn deze families door de eeuwen heen ontstaan) De naam van Tjako vind ik ook wel wat CitAdel (of Citadelle Cittadella). Het is een onderdeel van de geschiedenis (cat geschiedenis) nu daar maar eens een naam voor bedenken. En geschiedenis heeft vele poten kunst cultuur maar ook hoe het huishouden van de gewone man er uit zag. We pakken een naam en we gaan gewoon aan de gang. Welke kleurstelling past bij Aristoskratia/Citadel. Zonder grote A want het gaat niet alleen over adel. Groet, --Lidewij 13 sep 2008 07:15 (UTC)

Waarde Lidewij, het ging niet zozeer om de beheersing, als wel om het "edele" aanzien dat men - door ridderlijk gedrag en prestaties - genoot, óók als men tot de "arme adel" gerekend werd. Verfijnde taal en zekere omgangsvormen ... onderscheidden zich van meer (lompere) burgerlijke, volkse gewoonten en gebruiken, als brood en spelen, én tegenwoordig aangevuld met louter chatteren. So far "the times: they are a changing". Immer t.à.t. dAb 13 sep 2008 08:52 (UTC) Een Citadel is aangeNaam.

Sage etiquette

Met Tjako ben ik al eens aan het stoeien geweest over hoe gaan we om, met het veranderen in de tekst van een ander. Laten we leren van wat mis gaat bij de pedia. Ik denk dat het handig is ons er nu eens over te buigen. Een gebruiker maakt een lemma aan (of doet een aanvulling) die volgens hem voldoet. Wanneer een medegebruiker op en aanmerkingen heeft kan dat op de overleg pagina naar voren gebracht worden. Liefst met bronnen. Komen ze er niet uit dan zal dat in het dorp besproken moeten worden. Niets is zo storend wanneer er feiten in een lemma waar je aan werkte zonder bronnen worden veranderd. Bij de wikipedia was er dan nog de discussie men bronnen niet accepteerde en dat zou ook hier kunnen gebeuren. Ik hoop dat het hier anders kan. (Het gaat hier niet over zinsbouw, spelling en innerlinks.) Met vriendelijke groet, --Lidewij 28 sep 2008 10:10 (UTC) PS. Wanneer een gebruiker (bv. na een week) niet reageert zou het lemma veranderd kunnen worden waarbij een bron is toegevoegd.--Lidewij 28 sep 2008 15:34 (UTC)

U bent nu beheerder, en ik heb slechts gepoogd Uw gewaardeerde lemma Gemet te verbeteren met foutcorrectie, die intussen door acht bronnen werd gestaafd ... Ik hoop alsnog dat deze helpende hand gewaardeerd wordt en niet zonder enige andere bron gereverteerd blijft. Met de betekenis en het werk van de - evenzeer gewaardeerde - dr. Jean Henri van Swinden kan ik uiteraard instemmen, daar ik één zijner opvolgers werd. Met insgelijke groet: dAb 28 sep 2008 14:47 (UTC) PS: het (Delfts) Centraal Laboratorium der IJkmeesters, waar ik vaak vertoefde, werd naar deze voorganger vernoemd.

Beste meneer dAb, het gaat hier niet over het lemma Gemet en dat ik meer mogelijkheden gekregen heb ook niet. Het heeft er alleen mee te maken, dat we hier gewoon een wiki hebben met de wikiproblemen waar we over na moeten denken. Het onderwerp bij het onderwerp. Met vriendelijke groet,--Lidewij 28 sep 2008 15:34 (UTC)

Ik volg jullie discussies een beetje vanaf een leken-zijspoor, en wil twee dingen opmerken: ten eerste dienen we elkaars expertise op bepaalde terreinen volledig te respecteren, ten tweede dienen de experts hun bijdragen daarbij wel zodanig te formuleren dat ook leken hun handelswijze en argumenten goed kunnen volgen. Wanneer bronnen aan de orde zijn, zou men niet eenzijdig moeten vragen om tegenargumenten, of tegenbronnen, maar dient men - indien men een edit doet die - of een afwijkend idee heeft dat- op het terrein van een expert ligt ook zelf bronnen aan te dragen die zulk een edit (of revert) zouden kunnen rechtvaardigen. Derhalve is het beter niet de experts te betwijfelen, maar te vragen om opheldering op de overlegpagina's bij lemma's waar vragen over rijzen. Een voorbeeld is wel het lemma Gemet, waar de discussie pas echt startte na een revertactie, hetgeen minder wenselijk is als 'procedure'. Een goede werk- en overlegsfeer is cruciaal voor het welslagen van het ontwikkelen van goede lemma's. Wek dus geen wrevel op, blijf rustig, vraag zaken die men niet snapt aan de anderen, zoek zelf naar bronnen als men twijfel heeft, en blijf in vriendelijk en constructief overleg met elkaar. Just my 2 cents.Tjako ^overleg 28 sep 2008 18:12 (UTC)

Als jullie onderling ergens niet uitkomen, vraag dan om overleg op de dorpspagina 'overleg gewenst' van het dorp waar het artikel onder valt, of als er nog geen dorp is de algemene pagina overleg gewenst. In dit geval heeft Tjako dat al voor jullie gedaan. Groet, Guido den Broeder 28 sep 2008 18:18 (UTC)

Als jullie in deze discussie niet tot consensus kunnen komen is het, denk ik, belangrijk dat er een derde wordt ingeschakeld. Deze persoon zal ten eerste proberen om de beide partijen zelf tot een oplossing te laten komen. Mocht dit niet lukken; dan hoort deze persoon van beide partijen het verhaal aan en beslist uiteindelijk over de inhoud van het artikel. Deze persoon heeft iets weg van een bemiddelaar (maar heeft meer bevoegdheden, omdat hij/zij een besluit kan nemen over de uiteindelijke inhoud van het betreffende artikel). Ik stel voor dat de dorpsoudste van de categorie waar het betreffende artikel onder valt, de "bemiddelaar" zal zijn. Mocht de categorie nog niet onder een dorp vallen (in dit geval dus), dan is automatisch de dorpsoudste van Dorp:Het dorp de bemiddelaar. Uiteraard, hoe groot de meningen op bepaalde gebieden verdeeld zijn, is het belangrijk dat er een rustige en gezellige werksfeer heerst. Groet, MarkM 28 sep 2008 18:35 (UTC)

Mark, ik heb niet het idee dat hier een echt conflict ligt. Wat volgens mij een beetje speelt is een verschil van inzicht op grond van verschil in achtergrond en een beetje naast elkaar heen praten. (Golflengte van zender, receiver en antenne en zo.) Ik heb het idee dat we in zulke gevallen van elkaar kunnen leren. Ik heb op Lidewij's overlegpagina net getracht haar wat te helpen met het begrijpen van DAb's argumenten, die m.i. erg valide en logisch zijn. DAb zou misschien als 'kritiek' kunnen horen dat zijn bijdragen in die discussie over maatvoering weliswaar feitelijk volkomen juist zijn, maar dat zijn wijze van 'overbrengen daarvan' misschien nog niet als zodanig doordringt bij Lidewij, dus dat de communicatie van zijn expertise misschien beter kan. Anderzijds zou Lidewij misschien iets beter moeten proberen te beluisteren wat DAb ter berde bracht. Bemiddeling is dan ook nog lang niet ter sprake lijkt me. Meer een kwestie van even de juiste communicatiegolflengtes zoeken, om elkaar te kunnen begrijpen. En laat dit een kleine waarschuwing zijn tegen te voorbarig editten wanneer het echt op vaktechnische expertisegebieden aankomt. Net als bij het verkeer: bij twijfel niet inhalen: bij twijfel niet direct reverten, maar eerst de zich ontspinnende discussie afwachten dus en vooral goed naar elkaar luisteren. Groet, Tjako ^overleg 28 sep 2008 19:09 (UTC)

Tjako, ik wil ook niet voorbarig editten. Mijn vorige reactie begint ook met: "Als jullie in deze discussie niet tot consensus kunnen komen". Groet, MarkM 28 sep 2008 19:22 (UTC)

Geen misverstand hierover, Mark. Met 'te voorbarig editten' bedoelde ik eigenlijk in het algemeen: ook al is er een 'ongedaan maken' mogelijkheid bij een lemma, benut die pas na goed overleg, wanneer er expertisevraagstukken in het geding zijn. De knop 'ongedaan maken' is denk ik meer bedoeld om echt overduidelijk ongewenste zaken of edits mee terug te draaien, dan om een expertiseprobleem mee uit te praten. Groet, Tjako ^overleg 28 sep 2008 19:35 (UTC)

Nu snap ik precies wat je ermee bedoelt. Dat vind ik idd ook. Goed overleg is inderdaad belangrijk. En wat ik erbij wil zeggen: Reverten kan lichte boosheid opwekken wat het overleg niet ten goede komt. Groet, MarkM 28 sep 2008 20:27 (UTC)

@Guido, (Tjako en Mark) dit gaat niet over “onderling ergens niet uitkomen”. Op het lemma Gemet zullen de officiële bronnen uitsluitsel geven.

Dit gaat over, schrijven /veranderen in tekst geschreven door een medegebruiker. Dus eerst overleg en dan pas gaan veranderen, dan hoeft er ook niet teruggedraaid te worden. --Lidewij 28 sep 2008 21:05 (UTC) Zie verder stuk boven.

Hoi Lidewij, het gaat ook over de expertise van een gebruiker hier. Zijn edits waren gefundeerd, zie de overleggen (en het stukje dat ik op jouw O.P. schreef vanavond). Officiële bronnen zijn handig om te zien wat er bij invoering van de ijkwetten werd afgesproken over bepaalde maten. Maar het andere issue was dat schijnnauwkeurigheid die je overnam van 1 edit op wikipedia betwist werd door een gebruiker, en dat lag ten grondslag aan de edits die jij revertte. Ik hoop en verwacht dat je er uiteraard samen met de anderen uit kan komen overigens, en dat je positief gestemd blijft over ook de bijdragen van die anderen op 'jouw' artikelen. Ze/we bedoelen het goed, en proberen elkaar te helpen tenslotte. Groet, Tjako ^overleg 28 sep 2008 21:45 (UTC)

Maatregelen

Ter verdere bescherming van Wikisage heb ik de volgende maatregelen genomen:

1. Gebruikers moeten voortaan een email-adres opgeven en bevestigen voordat ze kunnen editen.
2. Er is een nieuwe gebruikersgroep: de concierges. Een concierge kan gebruikers blokkeren en pagina's beschermen, maar heeft niet de overige gebruikersrechten van een sysop. Bovendien mag een concierge deze rechten enkel in geval van nood gebruiken. Ik heb Kalsermar en MarkM tot concierge benoemd.

Groeten, Guido den Broeder 28 sep 2008 16:55 (UTC)

Wijs besluit, Guido. Kalsermar en MarkM: succes gewenst met jullie schone en verantwoordelijke nieuwe taken! Tjako ^overleg 28 sep 2008 18:03 (UTC)

Bedankt voor de aanstelling, ik zal verantwoordelijk met mijn nieuwe bevoegdheden omgaan. MarkM 28 sep 2008 18:07 (UTC)

Een goede zet Guido, meer wachters aan de poort. Kalsermar en Mark sterkte bij jullie nieuwe taak. Lidewij 28 sep 2008 21:22 (UTC)

Een van de vandalen is nu met zekerheid geidentificeerd als Wikipedia-gebruiker Michiel1972. Hij heeft met dezelfde IP-adressen ook nl:Wikipedia gavandaliseerd en is daar nu verbannen. [3] Guido den Broeder 10 okt 2008 09:38 (UTC)

Ik hoop dat we nu van hem mogen verwachten dat hij niet meer vandaliseert, aangezien hij nu geïdentificeerd is. @Guido: Omdat je van "vandalen" (meervoud) spreekt in je vorige bericht, sluit je dus niet uit dat meerdere personen Wikisage hebben gesaboteerd? Groet, MarkM | overleg 10 okt 2008 11:11 (UTC)

Er zijn nog aardig wat andere IP-adressen die ons lastig hebben gevallen en door hem niet op Wikipedia zijn gebruikt. Op basis van de gegevens die ik heb vermoed ik dat het om nog drie of vier andere gebruikers van Wikipedia gaat. Overigens valt te verwachten dat van tijd tot tijd geheel los daarvan wat pubers (van willekeurige leeftijd) zo af en toe vervelend zullen doen. Guido den Broeder 10 okt 2008 11:49 (UTC)

Is dit een beetje juist?

Hallo, voor wikizine wil ik een een vermelding geven over wikisage. Het volgende is de draft ervoor. Vraag aan de mensen hier of het juist genoeg is en indien niet wat ik niet begrepen heb;

[Wikisage] - Founded by a couple of users form the dutch language Wikipedia is Wikisage, a "second generation wiki encyclopedia". The difference is that users can also write essays, so a personal POV. And some users can become labeled as an "expert" and be in charge of certain articles. Basically the expert voice gets more important than on Wikipedia. The project exists in Dutch and English but the Dutch version is stronger. http://www.wikisage.org/

--Walter 30 sep 2008 18:37 (UTC)

Hoi Walter, Volgens mij klopt het voor het grootste gedeelte. Wikisage is echter alleen door Guido den Broeder opgericht. Wikisage is ook eigendom van zijn bedrijf: Magnana Mu Publishing & Research voor zover ik weet. Groet, MarkM 30 sep 2008 18:58 (UTC)

Zie hieronder mijn aanpassing:

[Wikisage] - Wikisage, a "second generation wiki encyclopedia", is founded by Guido den Broeder from the Dutch language Wikipedia. The difference is that users can also write essays, so a personal POV. And some users can become labeled as an "expert" and be in charge of certain articles. Basically the expert voice gets more important than on Wikipedia. The project exists in Dutch and English but the Dutch version is stronger on this moment. http://www.wikisage.org/

Bedankt, ik zal de tekst over een paar uur ten vroegste overnemen.

Nu ik hier toch ben een paar opmerkingen los hiervan (eerste indruk); via de link "Chat op irc" kom ik op een webbased IRC-module. Ik zou boven ook de informatie zetten dat het kanaal op freenode is in #nl-wikisage (is trouwens fout volgens de richtlijnen van freenode voor namen van kanalen, het zou #wikisage-nl moeten zijn). Ik zou ook als default setting bij nieuwe gebruikers de optie "Bewerken van deelpagina’s mogelijk maken via [bewerken]-koppelingen" aanzetten. Groet, --Walter 30 sep 2008 19:14 (UTC)

Hoi Walter, laat dat 'from the Dutch language Wikipedia' maar weg. Ik heb daar bij elkaar geteld maar een paar maanden mogen meewerken. Het kanaal #wikisage-nl is helaas in handen van een bekende vandaal, die ons daar allen heeft verbannen, vandaar. Groet, Guido den Broeder 30 sep 2008 19:18 (UTC)

Volgens ChanServ is #wikisage-nl van Sterkebak, al kan dat vals zijn om te stoken. Je zou het kunnen vragen aan een Freenode admin om dat kanaal over te dragen aan jou. Stichter van "wikisage.org" zijn moet helpen. seanw is een freenode admin. --Walter 30 sep 2008 19:29 (UTC)