Overleg:Jehovah's Getuigen

Er is heel wat discussie geweest op Overleg:Jehova's getuigen1 en Overleg:Jehova's getuigen2 . Om duidelijkheid te scheppen heb ik advies gevraagd bij Onze Taal. Wat is juist: Jehovah's Getuigen, Jehovahs getuigen of Jehova's getuigen? Jehovah's Getuigen. "De spelling van een naam wordt bepaald door de naamgever of door de traditie" (Nederlandse Taalunie). In dit geval is het donorprincipe geldig. Hoewel het groene boekje de Godsnaam zonder sluit-h schrijft, kiezen wij voor Jehovah dus met sluit-h daar dit overeenkomt met het tetragrammaton JHWH.

refs

refs

Hm er gaat wat fout bij de refs, maar ik kan de fout niet lokaliseren, kan iemand mij te hulp schieten?--Rodejong 6 jul 2011 14:43 (CEST)

ik zal vanavond kijken --Lidewij 6 jul 2011 15:12 (CEST)

Gevonden. Een </ref> miste. sorry voor het ongemak--Rodejong 6 jul 2011 23:37 (CEST)

Voet

Voet

Hallo Kapitein, Bedankt voor de toevoeging van een bronverwijzing. Het staat nog niet helemaal op de juiste plaats, denk ik, want de "voet tussen de deur" staat later in het artikel nog eens. Aangezien dit meer bekend is uit mopjes dan uit de praktijk, bestaat er geen noodzaak om dit meermaals in dit artikel te vermelden. Ik zou de door u ingevoegde vermelding verschuiven naar de tweede keer dat het in het artikel staat, om de inleiding niet te lang te maken. Groeten, Mendelo 2 sep 2011 09:41 (CEST) (Dat heeft iemand zelfs al gedaan, zag ik nu...)

Dag Mendelo, ik had bij het toevoegen niet gezien dat er al iets over in het artikel stond. Mop of niet ze staan er wel het meest bekend om en het staat nu wel erg diep verstopt in het artikel. Ik zal de inleiding nog wat aanpassen. De enkele regel over evangeliseren is erg summier tov van wat over bv organisatie in de inleiding staat. De emmer water heb ik er bij nader inzien maar uitgehaald. Pas gerust aan als je de tekst verder kan verbeteren. Kapitein Zeiksnor 2 sep 2011 10:02 (CEST)

Ik heb eventjes geen tijd. Tot later. Mendelo 2 sep 2011 10:37 (CEST)

Hij staat nu zover weg dat het me niet eens lukt om hem te vinden in de tekst. Zelfs na 3x doorkijken nog niet. Dat lijkt me geen goede zaak. Onderbrengen bij het kopje evangelisatie lijkt me het meest logisch. Eventueel aangevuld met een apart artikel een voet tussen de deur plaatsen over het begrip en de oorsprong van het begrip. Discriminerend of niet, het is dit begrip wat bij de meeste mensen als eerste opkomt als ze het woord Jehova horen. Houtlijm 2 sep 2011 12:49 (CEST)

Het staat nu in de inleiding: Jehovah's Getuigen zijn bekend vanwege hun manier van evangeliseren, waarbij de leden van de beweging hun religieuze boodschap, aan de hand van de Nieuwe-Wereldvertaling (een eigen vertaling van de Bijbel), van-huis-tot-huis verkondigen. De voet tussen de deur zetten passen zij daarbij niet meer toe, maar het langs de deuren gaan wekt bij een aantal mensen nog wel ergernis op. Kapitein Zeiksnor 2 sep 2011 13:52 (CEST)

Inderdaad onderbrengen onder het kopje evangelisatie. Dat had ik ook al gedaan. Nu staat het weer bovenaan. Ik wist niet dat de voet tussen de deur bij de essentie van Jehovah's getuigen hoorde. Het is ook niet het onderwerp van het lemma. Het is geen essentie, maar gevolg van essentie dus naar beneden Wanneer we een stuk voor de Privé, Story of Telegraaf schrijven over Jehovah's Getuigen dan is het anders, maar de Winkler Prins zou dit niet op deze manier weergeven. Ik vind deze plaatsing nu niet neutraal, ik hoop dat iemand het weer bij de evangelisatie onderbrengt. Mvg, --Lidewij 2 sep 2011 13:58 (CEST)

Het idee van Houtlijm om het verder uit te werken vind ik zo slecht nog niet, het is bij de meeste mensen inderdaad het eerste dat opkomt als ze het woord Jehova horen. Als de inleiding begint met "Jehovah's Getuigen zijn bekend vanwege" hoort het wmb in die inleiding ook niet onvermeld te blijven. Je kan dat Story of Prive noemen maar weglaten of "naar onder verplaatsen" zie ik dan als ontkenning van de werkelijkheid en tast de geloofwaardigheid van de rest van het artikel aan.

Of een apart artikel nodig is weet ik niet, verdere uitleg onder evangelisatie zoals Lidewij voorstelt is ook een optie. Kapitein Zeiksnor 2 sep 2011 15:59 (CEST)

Jehovah's Getuigen zijn bekend vanwege hun manier van evangeliseren, waarbij de leden van de beweging hun religieuze boodschap, aan de hand van de Nieuwe-Wereldvertaling (een eigen vertaling van de Bijbel), van-huis-tot-huis verkondigen. Punt. Dit is voldoende. De rest hoort niet in een inleiding. Er is geen ontkenning want het komt verder in het lemma. Wanneer dit in de inleiding zou komen maakt het daarmee gelijk duidelijk dat het niet gaat om wat het is, maar hoe men er tegen aankijkt. Dus in mijn ogen POV. Daar zijn ze op wikipedia regelmatig ook heel goed in. Mvg, --Lidewij 2 sep 2011 17:42 (CEST)

Tja, als een zin begint met ""Jehovah's Getuigen zijn bekend vanwege"" dan is wat volgt altijd een invulling van hoe men er tegen aankijkt. Stel je schrijft hier een artikel over Lidewij en in de inleiding zet je ""Lidewij is bekend vanwege ...""". Wat je ook invult bij ... er zal altijd wel iemand POV roepen. Voor het nu echt wikipedia gaat lijken stel ik voor de input van Houtlijm en Mendelo af te wachten. Kapitein Zeiksnor 2 sep 2011 18:16 (CEST)

Er wordt hier wat afgeëvangeliseerd aan de deuren (minstens maandelijks is er wel 1 aan de deur). De voet tussen de deur ken ik vooral als een term die in de jaren 80 vaak opgevoerd werd in gesprekken waarin geklaagd werd over deurevangelisatie. Ik denk niet dat het een broodjeaapverhaal is en dat er wel degelijk dergelijke voorvallen zijn geweest, mede omdat het een bekend begrip is geworden. Maar ik denk ook dat de frequentie van dergelijk voetgedrag een sterke overdrijving is om hiermee te willen benadrukken dat het verschijnsel deurevangelisatie als onbeschoft gedrag ervaren wordt door degene die de term gebruikt. De werkelijk concrete voet tussen de deur is niet meer van deze tijd. Ik heb althans nooit meer over incidenten gehoord in de jaren 90 en het afgelopen decennium. Mocht ik ooit een voet hier tussen de deur treffen, zijn jullie de eerste die ik hierover zal inlichten:) Houtlijm 2 sep 2011 19:24 (CEST)

Hier in de buurt zie ik ze niet meer dan 2 x per jaar. Aanbellen gebeurt al jaren niet meer. Ik ga er van uit dat ze een notitieboekje hebben.

Houtlijm, er is een kwestie. Heb je een reactie? Mvg, --Lidewij 2 sep 2011 19:40 (CEST)

Welke kwestie? Houtlijm 2 sep 2011 20:02 (CEST)

Houtlijn, ik ben het niet eens met de tekst, in de inleiding, zoals hij er nu staat.

Jehovah's Getuigen zijn bekend vanwege hun manier van evangeliseren, waarbij de leden van de beweging hun religieuze boodschap, aan de hand van de Nieuwe-Wereldvertaling (een eigen vertaling van de Bijbel), van-huis-tot-huis verkondigen. Punt. Dit is in mijn ogen voldoende. De toevoeging, "De voet tussen de deur zetten passen zij daarbij niet meer toe,[2] maar het langs de deuren gaan wekt bij een aantal mensen nog wel ergernis op." zoals door Kapitein Zeiksnor is gedaan hoort volgens mij naar onder bij het kopje evangelisatie. In de inleiding zou een korte essentie moeten staan en daar hoort die toevoeging in mijn ogen niet bij. Met vriendelijke groet, --Lidewij 3 sep 2011 11:52 (CEST)

Mee eens. Niet eens zozeer of het nu kwetsend of niet is, ik ben namelijk geen fan van huisevangelisatie, maar het is al ruim 20 jr niet langer meer een duidelijk kenmerk van hun huisevangelisatie (tenzij hier bronnen met cijfers over zijn die dit wel aantonen). Een oude koe dus en daardoor onrelevant voor opname in de inleiding. Het hoort wel thuis bij het kopje evangelisatie. Ook de emmer water boven de deur anekdote herinner ik me, maar dat lijkt me wel een broodjeaapverhaal en niet op de werkelijkheid gebaseerd. Houtlijm 3 sep 2011 12:57 (CEST)

@Houtlijm, het gaat mij om wat in een inleiding moet staan. --Lidewij 4 sep 2011 16:19 (CEST)

@Kapitein Zeiksnor, wat een kinderachtig gedoe. O, het mag niet in de inleiding, maar wel bij evangeliseren. Dan zetten we evangeliseren toch gewoon boven in. Ik zie wel wat de makers van dit lemma er van vinden. Mvg, --Lidewij 4 sep 2011 16:19 (CEST)

Hallo,

"Een voet tussen de deur zetten" stond nooit in de publicaties van Jehovah's Getuigen als een aanbeveling of als een predikingsmethode of een handig truukje of iets dergelijks. De zinsnede "voet tussen de deur" komt in hun publicaties van de voorbije 50 jaar slechts zelden voor. Eén keer was dit in een citaat uit een artikel van een Jamaicaanse krant uit 1982. Een journalist schreef daar onder andere over Jehovah's Getuigen:

"Ook al zult u hun niet willen toestaan hun voet tussen de deur te zetten, neem dan in ieder geval U KUNT VOOR EEUWIG IN EEN PARADIJS OP AARDE LEVEN, waarin de leer en gewoonten van de Jehovah's Getuigen systematisch en beknopt worden uiteengezet."

Verder komt de uitdrukking "voet tussen de deur" éénmaal voor in een citaat van een evolutionist:

"Veel wetenschappers weigeren de mogelijkheid van een intelligente Ontwerper zelfs maar te overwegen omdat, zoals Lewontin schrijft, „we geen Goddelijke Voet tussen de deur kunnen toelaten”." (citaat: The New York Review of Books, „Billions and Billions of Demons”, Richard C. Lewontin, 9 januari 1997, blz. 28-32)

Verder komt deze zinsnede in de laatste 50 jaar niet voor, en ik had dit eerlijk gezegd ook al lang niet meer gehoord tot ik het in dit artikel zag staan. Wat betreft een emmer water uit het raam gooien, dat komt mogelijk wel meer voor dan de voet tussen de deur, maar volgens mij niet de moeite waard om dit in een artikel op te nemen. De vervolging door de nazi's en de communisten is encyclopedisch relevanter.

Mendelo 4 sep 2011 16:28 (CEST)

P.S. Van mij mag evangeliseren daar bovenaan staan, maar het is niet gegarandeerd dat het bovenaan zal blijven staan wanneer we eens aan de logische opbouw van het artikel werken of zo...

Waar is eigenlijk het bewijs dat Jehovah's Getuigen hun voet tussen de deur staken? Het stamt van de uitdrukking, dat zoveel betekend als de deur openhouden. Maar het is zeker niet iets dat JG toepassen/pasten.--Rodejong 4 sep 2011 17:30 (CEST)

Ik heb het tevens in een separaat kopje gezet.--Rodejong 4 sep 2011 17:41 (CEST)

De Engelse uitdrukking "Foot in the door" staat inderdaad bekend als een manier om te zeggen "ergens binnengeraken" ("An introduction or way in to something, made in order that progress may be made later.") Mendelo 6 sep 2011 18:41 (CEST)

Onnauwkeurigheden

Onnauwkeurigheden

In het artikel stond: "Er wordt bijgehouden welke mensen in een wijk geen interesse hebben"

Sorry, dat klopt niet. Het is onbegonnen werk. :-) Bedoeld wordt misschien: "Er wordt bijgehouden waar iemand dringend verzocht heeft niet meer bezocht te willen worden." Omdat men probeert met die wens rekening te houden is een notitietje uiteraard nodig.

"mensen een tijdschrijft in ontvangst nemen. Dit zijn in Jehova jargon geinteresseerden..."

Dit taalgebruik kan van persoon tot persoon waarschijnlijk wat variëren en is dus wat subjectief. Het in ontvangst nemen van één tijdschriftje maakt iemand nog niet automatisch tot een "geïnteresseerde". Maar ik heb wel wat toegevoegd i.v.m. geïnteresseerden en Bijbelstudie. Mendelo 6 sep 2011 18:41 (CEST)

Beweringen over 'inactieven'

Beweringen over 'inactieven'

Het artikel zei: <<<Iemand die inactief is wordt niet meer als echte Jehovah's getuige beschouwd. Een inactief lid zondert zich volgens Jehovah getuigen van de organisatie af en heeft Christus niet lief. Jehovah getuigen zeggen dit te baseren op de bijbeltekst Jakobus 2:14-26. [citaat...]>>>

a. De zin: "Iemand die inactief is wordt niet meer als echte Jehovah's getuige beschouwd" is in strijd met de geciteerde bron: Onze Koninkrijksdienst, september 1983, blz. 1, zoals uit de voorgaande zin reeds blijkt: "Ook deze inactieven worden nog als 'broeders' en 'zusters' beschouwd..." (Jehovah's getuigen noemen zich 'broeders' en 'zusters'.)

b. Met behulp van wat logica zou men kunnen afleiden dat iemand die "geen getuigenis aflegt" ("inactief" is) geen "getuige" is. Hoewel deze redenering niet te vinden is in publicaties van Jehovah's getuigen, is het aan te nemen dat ze wegens de voor hand liggende woordafleiding wel eens gebruikt wordt.

c. Er is geen bron te vinden voor de verschillende beweringen in de zin: "Een inactief lid zondert zich volgens Jehovah getuigen van de organisatie af en heeft Christus niet lief." Ik zie hierin eventuele zinspelingen op Spreuken 18:1 "Wie zich afzondert, zal [zijn eigen] zelfzuchtige verlangen zoeken; tegen alle praktische wijsheid zal hij losbarsten" (NW) en 1Johannes 4:20 "Indien iemand de bewering uit: „Ik heb God lief” en toch zijn broeder haat, is hij een leugenaar. Want wie zijn broeder, die hij heeft gezien, niet liefheeft, kan God, die hij niet heeft gezien, niet liefhebben." (NW) Het KAN zijn dat iemand die "inactief" wordt, zich in de zin van Spr. 18:1 "afzondert"; Het KAN zijn dat iemand "inactief" wordt omdat hij een probleem heeft met "zijn broeder"; maar er zijn nog vele andere mogelijkheden en het is incorrect om te beweren dat alle mogelijkheden op iedereen van toepassing zijn. Dit samenvatten als "volgens Jehovah's getuigen" is

Iets wat dit een beetje benadert, is: "wanneer je inactief bent, laat je je waakzaamheid varen" (een citaat van een zekere John, die het uit eigen ervaring vertelde) (De Wachttoren, 1 sep 1982, blz. 29)

Wat wel een feit is: Inactieven worden niet meegeteld in de officiële statistiek.

d. Jehovah's getuigen scheren niet alle "inactieven" over één kam. De Wachttoren, 15 juli 1992, blz. 20: "Een broeder die jarenlang inactief was geweest, begon weer aan de velddienst deel te nemen. Kort daarna werd hij ernstig ziek en zou voor de rest van zijn leven aan bed gekluisterd zijn. De neerslachtige broeder zei: "Vroeger, toen ik actief kon zijn, ging ik verantwoordelijkheid uit de weg. En nu ik actief wil zijn, ben ik er niet toe in staat."" [Het artikel geeft hierna de raad om geen emotionele energie te verspillen aan wat in het verleden is gebeurd.] —Statistisch is hij, wanneer hij "aan bed gekluisterd" is ook inactief.

e. Ik zou de geciteerde Bijbeltekst (Jakobus 2:14-26) tot één hoofdpunt beperken.

f. Er is geen regel op Wikisage dat dit de Nieuwe Bijbelvertaling moet zijn, en wanneer de zin begint met "Jehovah's Getuigen baseren zich op..." dan is een citaat uit de Nieuwe-Wereldvertaling passend, hoewel het niet altijd de Nieuwe-Wereldvertaling hoeft te zijn. In het vers 26 is nu net pech dat het Griekse woord psyche niet in de Griekse tekst staat, en toch wordt dit in de Nieuwe Bijbelvertaling als "ziel" weergegeven. Een juiste weergave van de begrippen voor ziel is een punt waar Jehovah's Getuigen nogal gevoelig over zijn. Mendelo 12 okt 2011 22:32

Excuses?

Excuses?

De volgende uitspraak:

Het Besturend Lichaam heeft op geen enkele wijze excuses aangeboden aan degenen die hierdoor werden getroffen.<ref>De Wachttoren, 15-8-1998, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 17, verklaart dat dit een persoonlijke gewetenszaak is.</ref>

Ik vraag mij af wat de encyclopedische relevantie is van deze uitspraak. Voorlopig verwijder ik het uit de tekst.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 5 feb 2012 20:05 (CET)

Een zekere artikelbewerker, die van mening is dat Jehovah's Getuigen aan zijn definitie van sekte beantwoorden en dat het hem niets kan schelen als iemand geen werk vindt omdat een werkgever gauw even op een vrije encyclopedie in het internet kijkt, vindt dit nochtans wel relevant. Mendelo 5 feb 2012 22:22 (CET) (Excuseer mijn toon.)

Ja inderdaad. (Het zij je vergeven ;) hoor). -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 6 feb 2012 00:18 (CET)

Spelling

Spelling

Tjonge wat staat er veel over Jehovah's getuigen op Wikisage. Bijzonder want zelfs de katholieke kerk heeft nog geen artikel maar daar kunnen we wat aan doen! Over wat hierboven staat heb ik wel een vraag: ik kon op de pagina in de link hierboven het overleg over de spelling niet terugvinden. Klopt die wel? En er staat: "kiezen wij voor Jehovah" in plaats van Jehova. Wie is die wij? Op zich maakt het me niet zoveel uit want we kunnen altijd doorverwijzen maar het staat zo prominent bovenaan. De uitspraak over de Nederlandse Taalunie klopt in elk geval niet want op hun site staat het zonder h en met een kleine G, kijk maar op http://woordenlijst.org/zoek/?q=jehova&w=w. In het artikel wordt de grote en kleine g trouwens ook door elkaar gebruikt. Verwarrend hoor, zeker die voetnoot erbij over het kerkgenootschap. Wat is nou het verschil tussen de naam van de religie en de naam van het kerkgenootschap? Ik snap wel het verschil tussen Bijbel en bijbel maar hier kan ik geen touw aan vast knopen. --Pietje Puk 21 feb 2012 14:37 (CET)

Wij zijn de medewerkers aan dit artikel.

De woordenlijst waarnaar u verwijst is dezelfde als die in het groene boekje, waarvan boven correct gezegd wordt dat het "groene boekje de Godsnaam zonder sluit-h schrijft".

Alleszins wordt ook de regel geciteerd: "De spelling van een naam wordt bepaald door de naamgever of door de traditie". We kozen ervoor om dit zo te doen. —Mendelo 23 feb 2012 11:25 (CET)

Helder. Ik zag geen overleg hierover dus kon niet zien of dit ooit overlegd was. Dan nog dit: wat me nog opvalt is dat de G van G/getuigen afwisselend met kleine of grote letter wordt geschreven. Ik wil dat best aanpassen als ik het tegenkom maar wat is de juiste spelling? --Pietje Puk 25 feb 2012 16:00 (CET)

Wij volgen het donor principe. Het Wachttorengenootschap heet er voor gekozen om Jehovah's Getuigen te schrijven. Dus met sluit h en met kapitaal G.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 25 feb 2012 16:21 (CET)

Helder. Ik heb het overleg op 1.0 eindelijk gevonden. Het zat in het archief vandaar. Ik zie daar dat er al eindeloos over gedimdamd is dus wil me gewoon houden aan wat hier de consensus is (bepaald door 2 personen dat dan weer wel). Trouwens even een detail: voor zover ik het kon teruglezen ging het donorprincipe in je correspondentie over het verschil tussen "Jehovah's" en "Jehovahs" en niet over de sluit h en hoofdletter G. Daar zijn ze gewoon heel helder over en zeggen dat de spelling eigenlijk "Jehova's getuigen" zou moeten zijn. Maakt mij verder niet uit maar dan weet je dat in elk geval even. --Pietje Puk 25 feb 2012 17:13 (CET)

Ik heb de links even aangepast zodat je direct het overleg kan vinden op 1.0. --Pietje Puk 25 feb 2012 17:46 (CET)

Waarom het citaat van Singelenberg weg is. („Wat gebeurt hier?”)

Wat gebeurt hier?

Ik heb me de afgelopen twee dagen verdiept in Jehovah's getuigen. Om de een of andere reden zijn er verhoudingsgewijs veel artikelen over deze religie aangemaakt op 2.0. Ik heb op allerlei plekken het overleg aangezwengeld. Het valt me op dat er maar enkele gebruikers zijn die bijdragen aan de artikelen. Het zijn er eigenlijk maar 2. Als je een beetje op Google kijkt en zo dan zie je duidelijk dat deze gebruikers zelf Jehovah's getuige zijn. Geen probleem hoor. Prima zelfs want zij zullen er ongetwijfeld veel van weten. Maar ik zie ook dat er met een vijl wordt gewerkt aan de artikelen. Op alle artikelen worden (mogelijk) negatieve dingen weggehaald. Zo viel me vanmiddag het verschil op tussen 1.0 en 2.0. Op 1.0 begint het deel "Kritiek" met een citaat van iemand die op echt alle sites over Jehovah's getuigen als kenner wordt aangewezen (Richard Singelenberg). Het citaat is: "Van vele kanten is het WTG [Wachttorengenootschap] aangevallen op een aantal omstreden doctrines en de consequenties van de organisatorische structuur op de individuele volgeling. Ook dit is verre van een unieke eigenschap in de totale reeks van kenmerken van talloze hiërarchisch geleide fundamentalistische religieuze bewegingen. De controverse wordt mede veroorzaakt door het feit dat het doctrinaire stelsel van de JG weinig stabiliteit kent. Wie kennis neemt van het ideeëngoed van stichter Russell ten tijde van de eeuwwisseling, zal maar weinig herkennen van de huidige leerstellingen." Dit is op Wikisage aangepast tot: "Van vele kanten is het Wachttorengenootschap aangevallen op een aantal omstreden doctrines en de consequenties die de organisatorische structuur op de individuele volgeling zou hebben. De controverse wordt mede veroorzaakt door het feit dat de doctrines soms aangepast worden. Wie kennis neemt van het ideeëngoed van stichter Russell ten tijde van de eeuwwisseling, zal maar weinig herkennen van de huidige leerstellingen." Ik vind eigenlijk dat citaten niet zo mogen worden aangepast. En zeker niet als het gaat om iemand die er dus duidelijk veel van af weet. Maar het belangrijkst vind ik dat in bijna elk artikel op deze manier kritiek wordt weggemoffeld. Ik krijg daar echt een heel nare smaak van in mijn mond. De reden dat ik weg wilde bij 1.0 en mij hier voor 2.0 wilde inzetten was juist dat op 1.0 iedere jandoedel (inclusief niet geregistreerde gebruikers) in een artikel kon wijzigen zodat je soms echt oeverloos kon dimdammen over iets wat later bleek een scholierengrap te zijn. (Heb ik echt meegemaakt!) Maar ik vraag me nu af of dat niet beter is als wat hier gebeurt. Want wat ik net schreef doet me echt veel. Ik hoop dat jullie me hier een serieus antwoord op kunnen geven want ik moet echt zeggen dat de moed me in de schoenen is gezonken toen ik dit verschil zag. --Pietje Puk 22 feb 2012 20:09 (CET)

Ik herinnerde me niet dat dit, vorige keer toen ik op 0.1 keek, als citaat aangegeven stond. Maar blijkbaar wel. Vreemd. Ik heb een heel interessant boek van Singelenberg gelezen dat ik me afvraag waarom nu net dit citaat gekozen wordt, terwijl hij zoveel andere dingen heeft geschreven. —Mendelo 22 feb 2012 23:53 (CET)

Goed. Ik heb erover nagedacht:

• Omdat Wikisage streeft naar een eigen gezicht;
• Omdat het citaat toch al op Wikipedia staat;
• Omdat ik in de lange tijd dat ik in het buitenland woonde nooit van Singelenberg gehoord heb;
• Omdat dit slechts één fragment is uit zijn werk;
• Omdat het verwijst naar een context die niet aanwezig is;
• Omdat Singelenberg naar u zegt al op vele websites staat, en omdat het niet de bedoeling is een spiegelbeeld te maken van wat reeds op vele websites staat; (iemand noemde dat ’maoïsering van de informatie’);
• Omdat het op Wikipedia toegevoegd werd door een agnosticus die Jehovah's getuigen een sekte noemt
  • (maar over joodse en moslimminderheidsgroepen geen mening durft te hebben),
  • terwijl Singelenberg duidelijk maakt dat hij dit woord vermijdt;
• Omdat men het ook anders kan formuleren;

laat ik het citaat weg. —Mendelo 23 feb 2012 11:25 (CET)

Voor de duidelijkheid: hier staat geen citaat. —Mendelo 23 feb 2012 11:38 (CET)

Luid en duidelijk. --Pietje Puk 23 feb 2012 15:38 (CET)

Leerstellingen

Leerstellingen

Ik heb zojuist een stukje toegevoegd onder Kritiek over wat leerstellingen. Tenminste ik heb er nu 1 gedaan over 1914. Pas later zag ik dat min of meer dezelfde informatie meer naar boven ook stond. Op 1.0 wordt een heel scherpe verdeling gemaakt tussen wat Jehovah's getuigen geloven en wat de kritiek er op is. Op zich vind ik dat wel een goede manier. Ik heb het even laten staan maar hoor graag waarom er voor gekozen is het stukje kritiek naar boven te verplaatsen. Daar zal vast over zijn nagedacht. --Pietje Puk 24 feb 2012 10:26 (CET)

Omdat hetzelfde thema twee keer in een artikel aan bod komt. Mendelo 24 feb 2012 10:41 (CET)

In de inleidende bewerkingstekst staat:

Beste,

Indien u iets wenst toe te voegen, kijk a.u.b. eerst of het niet elders in het artikel reeds een passend onderkopje heeft.

Dat staat er niet voor niets. (En klinkt in elk geval vriendelijker dan de "uitnodiging" die men in http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Paus&action=edit vindt. Mendelo

Maar is het dan niet handiger wat onder kritiek staat ook naar boven te verplaatsen? Nu lijkt het wat onlogisch. Zo van de ene keer wel de andere keer niet. --Pietje Puk 24 feb 2012 10:49 (CET)

Wellicht. De ene veranderinig rustig na de andere. Alles op zijn tijd. Mendelo

Ik had het eerste stukje wel gezien maar niet goed genoeg gelezen. Sorry. Ik ga voortaan eerst alles doorlezen en dan pas aanvullen of wijzigen. En in een wat rustiger tempo! --Pietje Puk 24 feb 2012 12:56 (CET)

Blog

Blog

Ik zag zojuist de jongste bewerking ([1]). Ik geef mijn mening maar weer even recht voor de raap: een journaliste in opleiding betrapt zichzelf op vooroordelen. Ze wordt warm ontvangen op het hoofdkantoor van Jehovah's getuigen en "u begrijpt haar vooroordelen verdwenen als sneeuw voor de zon". Als ik haar vragen en antwoorden lees dan denk ik bij mezelf dat ze haar huiswerk niet goed heeft gedaan. Het kan zijn dat op Internet veel eenzijdige informatie is maar als journalist (ook in opleiding) ben je dan verplicht (vind ik) verder te zoeken. Uit de weergave op beide blogs blijkt duidelijk dat de dame in kwestie de antwoorden van de woordvoerders van het Genootschap (heel toepasselijk heet 1 ervan "Helweg") voor zoete koek heeft aangenomen. Als ik deze passage lees: "Binnen de afdeling gynaecologie wordt veel gebruik gemaakt van bloedtransfusies. De kans dat een vrouw na een bevalling nabloedingen krijgt, is zo’n vijf procent, vertelt Weijmar Schultz. Overkomt dit een net bevallen Jehovah’s Getuige, dan heeft het protocol er wederom al voor gezorgd dat de juiste alternatieve behandeling paraat staat om de bloeding tegen te gaan. Zolang ziekenhuizen gebruik maken van een speciaal protocol, kan een bloedtransfusie volgens Weijmar Schultz vrijwel zonder levensgevaarlijke gevolgen geweigerd worden. Het gaat volgens hem om transparantie, goede communicatie en voorzorgsmaatregelen. De mogelijkheden zijn er." dan denk ik direct "jaja er is een risicovolle medische behandeling (bloedtransfusie) maar we blijven daar lekker mee doorgaan terwijl er protocollen zijn waardoor een bloedtransfusie 'vrijwel zonder levensgevaarlijke gevolgen geweigerd worden'". Ik interpreteer dan maar even: dat "vrijwel" levert dermate risico's op dat het ziekenhuis het risico van een bloedtransfusie kleiner acht. En dat het risico uiteindelijk groot is blijkt uit het begin van het citaat: "Binnen de afdeling gynaecologie wordt veel gebruik gemaakt van bloedtransfusies." ("veel" door mij vet gemaakt.) Waarom als er "vrijwel" risicoloze alternatieven zijn? Ofwel dit ziekenhuis moet per direct worden gesloten of de werkelijkheid ligt toch iets anders dan de halleluja-stemming lijkt te vertellen. Vervolgens een afgrijselijke passage als "De beschouwingen van buiten de gemeenschap zijn variërend. Sommige menen dat de Getuigen van Jehovah naar de bijbelse normen en waarden leven. Het zijn vriendelijke mensen, welliswaar wat degelijk, die graag over hun eigen geloof vertellen, maar het je niet opdringen.[42] Veel van de vooroordelen zijn gebaseerd op spookverhalen die men van andere mensen hoort en op het internet kunt lezen, vaak verteld en geschreven door mensen die geen verstand hebben van Jehovah’s Getuigen.[42]" Dit is encyclopedie onwaardige Libelle-praat. Mijn mening: verwijderen is het beste. --Pietje Puk 28 feb 2012 18:57 (CET) Ik vind sowieso dat blogs ongeschikt zijn als bronvermelding voor een encyclopedie. Ik weet dat 1.0 dit officieel in de richtlijnen heeft staan. Ik zou er voor zijn dat ook voor 2.0 te hanteren. --Pietje Puk 28 feb 2012 18:59 (CET)

Dat mag je vinden. Dat jij niet van positieve zaken houdt, is jouw goede recht.

Een blog is hier toegestaan als het gaat om wat iemand vindt. Het gaat hier om meningen. Wat dacht je van de vele private websites van ex-jg die door onze Bert met rand77 worden aangehaald? Normaliter zou dat op Wikipedia ook niet toegestaan zijn, maar ach, bij Jehovah's Getuigen mag dat natuurlijk weer wel.

Hier wordt gesteld dat er verschillende meningen zijn, en dat er dus mensen zijn die positief verrast zijn. Dit wordt ondersteunt door een bron die juist dat beschrijft. Daarnaast zijn er voldoende links naar blogs als deze: jwfacts.com

Blogs zijn niet betrouwbaar voor wetenschappelijke zaken, maar om de algemene opinie weer te geven, zijn ze voldoende.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 28 feb 2012 20:07 (CET)

Op wikipedia staan zeker wel blogs bv deze www.lymenet.nl--Lidewij 28 feb 2012 21:08 (CET)

Een uitspraak van een persoon moet tussen "" en duidelijker van wie het is. --Lidewij 28 feb 2012 21:14 (CET)

Ik ben niet echt een vriend van het citeren van blogs en private websites. Maar de inhoud van deze citaten is geldig. —Mendelo 28 feb 2012 22:25 (CET)

@Ro de Jong: waaruit blijkt dat ik niet van positieve zaken houd? Wat is dat nou voor rare reactie man? Lidewij reageert tenminste over het punt. Jij haalt er direct de hele wereld bij inclusief Berts en Randen77. Als een blog of andere privé mening wordt aangehaald zet het dan tussen aanhalingstekens. Ik voel me vrij de tekst overigens wel wat minder Libelle-gehalte te geven want wat er nu staat is te genant voor woorden. Dat mag toch zeker wel? --Pietje Puk 28 feb 2012 22:27 (CET)

Het soort tijdschriften dat u bedoelt, Puk, zou Wikipedia citeren. Heren, ik wil hier geen editwar zien. —Mendelo 28 feb 2012 22:31 (CET)

En ik ook niet. Wat er staat is geen hallelujah-stemming creëren. Dat is iets voor de pinkstergemeente geloof ik. Het is een legitieme aanhaling van wat iemand vindt. Daar hoeft niets aan veranderd te worden, want een citaat is een citaat.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 28 feb 2012 22:38 (CET)

@PP: Jij noemde het Hallelujah-stemming. Daarmee gaf je al aan dat je niet gecharmeerd was van de positieve uitspraken van deze journaliste. Dat is jouw goede mening. positieve uitspraken/Positieve zaken .. Wat is het verschil?-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 28 feb 2012 22:44 (CET)

Lees nog even mijn eerste bijdrage hierboven over de tekst van die journaliste-in-opleiding. Het gaat me er niet om dat ze positief zijn. Het gaat me erom dat ze encyclopedie-onwaardig zijn. Termen als "spookverhalen" en een vage mening als "het zijn vriendelijke mensen, weliswaar wat degelijk, die graag over hun eigen geloof vertellen, maar het je niet opdringen".

Ik denk een paar dingen te zien en hoor graag als ik dat verkeerd zie:

1. Ro de Jong en Mendelo hebben op 1.0 een allergie opgelopen voor hoe er daar wordt gewerkt. Kennelijk zitten daar wat mensen die de artikelen over Jehovah's Getuigen hebben geclaimd. Als ik het goed begrijp zetten die er vooral negatieve informatie op. Ik zie hier het tegenovergestelde: Ro de Jong en Mendelo (zelf allebei Jehovah's Getuigen) claimen hier de artikelen over Jehovah's Getuigen. Ik vat de uitspraak van Mendelo "Heren, ik wil hier geen editwar zien." op als "Pietje Puk, waag het niet aan deze tekst te zitten want we zullen die elke keer weer terugdraaien. Als je dat toch doet dan zorg jij voor een editwar." Als ik dat verkeerd zie hoor ik het graag. Voor een editwar zijn er altijd minimaal twee nodig in mijn ogen.

2. Ro de Jong en Mendelo weren bewust negatieve dingen over Jehovah's Getuigen of formuleren ze dusdanig vaag dat een buitenstaander er geen touw aan kan vastknopen of zetten er meningen op (in dit geval dus een blog van 1 persoon op die positief is) zonder dat duidelijk is dat dit een mening is van 1 of enkele personen.

3. Zelfs als er een bronvermelding zou zijn mag het niet in het artikel worden gezet. Zie de opmerking van Mendelo: "Het soort tijdschriften dat u bedoelt, Puk, zou Wikipedia citeren." Ik heb geen tijdschriften genoemd of dat zelfs maar gesuggereerd. Ik heb het zuiver en alleen gehad over die passage van die journaliste-in-opleiding.

Ik mag toch hopen dat we hier proberen een encyclopedie te schrijven waarin onderwerpen van meerdere kanten kunnen worden belicht? En ik mag toch hopen dat de tekst in het welkomstwoord "Wikisage is een vrije encyclopedie, waaraan iedereen mag meewerken." betekent dat ik net zo veel mag inbrengen in ieder willekeurig artikel als Ro de Jong en Mendelo? Anders gezegd: wat hebben we geleerd van 1.0? Wat is het verschil als het gaat om de inhoud van de artikelen? Mogen hier alleen Jehovah's Getuigen bepalen wat er in een artikel over Jehovah's Getuigen komt? Ik hoop dat vooral Lidewij eens naar deze vragen kan kijken. --Pietje Puk 29 feb 2012 08:39 (CET)

Ik ga vandaag zowiezo maar eens kijken op 1.0 hoe die allergie is ontstaan. Misschien leer ik daar ook nog iets van. --Pietje Puk 29 feb 2012 09:07 (CET)

Ik heb reeds eerder gezegd hierboven, dat op 1.0 tekst van privepersonen, die uiterst kritiek zijn, wel toegestaan zijn, terwijl dat officieel dus niet mag. De kritiekpunten die door Penton, Franz en Singelenberg worden gegeven, zijn uitgebreid vermeld in het artikel. Ik zie het probleem niet.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 29 feb 2012 11:07 (CET)

Mendelo's waarschuwing geld in feite net zo goed voor mij. Laten we nou eerst even de zaken hier op het overleg bespreken, voor we nog editen aan het artikel. Dat is de boodschap.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 29 feb 2012 11:10 (CET)

Beste Pietje Puk, ik hoop aan het einde van de week even wat meer tijd te hebben. Dus even kort. Ik ben geen JG. Ook vrijzinnig en wel Protestanten Bond. Ik wil hier ook geen editwar zien, er is een overlegpagina. Vele mensen hebben een allergie opgelopen op wikipedia. Een onderwerp moet feitelijk worden beschreven. Kijk in een papieren encyclopedie en lees daar het zelfde onderwerp. Kritieken is iets wat je vooral vindt op wikipedia, die volgen de stromingen/meningen zoals deze bv ook vaak door journalisten worden opgepakt. Positief of gewone feiten zijn vaak niet van belang. Wanneer een prof. een scheve schaats rijdt, heeft het nieuwswaarde. Iedere prof heeft zich bewezen en kan beschreven. We schrijven niet voor een uitgever, maar waar een mens over geïnformeerd zou willen worden.

Wat wordt in uw ogen niet juist beschreven, wat is vergeten en waar is geen touw aanvast te knopen?--Lidewij 29 feb 2012 11:13 (CET)

Het gaat er bij hem om, dat ik in het artikel verwijs naar een blog als bron, van een journaliste, die positief verast was over haar ezoek aan het bijkantoor. Ik heb daar kort uit geparafraseerd, maar PP vindt dat een hallelujah-stemming. Daar draait de discussie om.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 29 feb 2012 11:39 (CET)

Beste "Pietje Puk": dat ik geen editwar wil zien, hoeft men niet te interpreteren alsof ik mij in een editwar wil storten. Ten tweede, u noemde Libelle, dat is een tijdschrift. Ook heb ik nooit op Wikipedia of Wikisage geschreven dat ik één van Jehovah's Getuigen ben. Ik heb al minstens evenveel artikelen over Joodse thema’s bewerkt. Maar die lijken u niet te interesseren?

Ro de Jong, misschien de toevoegingen eens van op een afstand bekijken: zou men in een artikel over de Russisch-orthodoxe kerk of over een politieke partij een gelijkaardig citaat van een journaliste willen zien? Het kan op zijn plaats zijn, maar moet niet te lang worden uitgesponnen. —Mendelo 29 feb 2012 11:39 (CET)

Ik zal er aan denken, de citaten korter en bondiger te laten zijn, en iets neutraler. Het was de eerste de beste blog die ik opende die ik daarmee ook aanhaalde. Ikzelf vind dat zulke commentaren niet misplaatst zijn, als er maar balans is.

Voeg je iets negatiefs toe, en zet daar iets positiefs tegen over, dan breng je dat in balans, en is het artikel neutraal.

@Pietje Puk, geef ik dan mee dat je best met voorstellen kunt komen om iets te verbeteren. Ik ben niet afwijzend voor constructieve commentaren.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 29 feb 2012 14:38 (CET)

Archief overleg

Archief overleg

Om de pagina overzichtelijk te houden, heb ik de enkele kopjes in een uitklapper gezet. Dit, vanwege dat de pagina reeds erg lang is geworden. Echter is het nog niet wenselijk, vind ik, dat dit overleg nu al op een subpagina wordt gezet. De inhoud is niet veranderd, en snel per onderdeel op te roepen, zonder dat je een nieuwe pagina hoeft te laden. Ik hoop op uw steun hierin. Met vriendelijke groeten.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 29 feb 2012 11:37 (CET)

Pietje Puk over Bertrand77 „Veel duidelijk geworden”

Veel duidelijk geworden....

Vanochtend heb ik talloze overlegpagina's inclusief bomvolle archieven doorgeplozen op 1.0. Er is me veel duidelijk geworden over de oorzaak van allergieën en wat dies meer zij. Wat kan ik zeggen? Ik denk dat wat ik hierboven schreef ongeveer wel klopt. @Mendelo: ik trok zelf de conclusie dat je Jehovah's Getuige bent, sorry. Uit het feit dat je het taalgebruik dat voor mij als buitenstaande onbegrijpelijk is hanteerde zonder je daarvan kennelijk bewust te zijn meende ik dat te kunnen concluderen. Het Jodendom weet ik eenvoudig te weinig van om iets over te zeggen. Dat is de enige reden dat ik daar niet op meekijk. Van de Bijbel en het Christendom denk ik wel eea te weten. @Ro de Jong.... tja......... Als ik eerlijk ben vind ik dat je je op 1.0 gewoon echt heel slecht hebt gedragen. Anderen hebben je het misschien ook niet makkelijk gemaakt (RJB voorop) maar dat je eerst een aantal keren achter elkaar bent geblokkeerd en er allerlei beperkingen zijn opgelegd en ten slotte voor onbepaalde tijd bent geblokkeerd.... heb je volgens mij toch echt aan jezelf te danken. Volgens mij snap je dat zelf ook wel. Dat lees ik tenminste in je stukje dat je vanochtend op mijn overlegpagina hebt gezet een beetje terug.

En over de artikelen van Jehovah's Getuigen..... Nou ik snap wel waar jullie moeite mee hebben. Maar eerlijk gezegd zit ik eerder aan de kant van Bertrand77, Koosg, Jasper Coenraats en dergelijke dan aan "jullie" kant.

Je kan het een arrogante bal noemen maar die Bertrand77 weet volgens mij wel waar het om gaat en zit wel diep in de Jehovah's Getuigen. Hij schrijft wel moeilijke zinnen maar ze zijn wel te begrijpen en ergens ook wel mooi. Het lijkt mij wel dat hij er echt neutraal in staat al drukt hij wel altijd zijn formulering door. Die is stevig en voor een Jehovah's Getuige misschien lastig te verteren maar nooit onjuist. Tenminste als hij op een onjuistheid wordt gewezen dan past hij het wel aan (of draait een bewerking niet terug). En hij wordt daarin gesteund door veel (bijna alle) andere gebruikers die zich met die artikelen bemoeien en zoals ik het lees niet onterecht. En als ik het pleidooi op zijn gebruikerspagina lees zou ik hem bijna willen uitnodigen als "sage" op Wikisage. Maar goed dat zal wel tegen heftige bezwaren lopen van Mendelo en Ro de Jong.

Ik ga eens goed nadenken wat ik hier mee ga doen. --Pietje Puk 29 feb 2012 13:50 (CET) [Pietje Puks voorstelling van Bertrand77 een gele achtergrond gegeven door Mendelo. Mendelo 5 jun 2016 06:38 (CEST)]

Zoals ik idd al aangaf was mijn begintijd bij Wikipedia niet je van het nee. Maar zonder hulp kom je nergens. Als je van begin af dan meteen in een hoek gedrukt wordt, en je argumenten steevast van de baan geveegd worden, kan men niet verwachten dat mensen dat gelaten accepteren.

Ik erken ook dat ik daar te giftig op gereageerd heb. Ik wilde tegenwicht geven tegen het negativisme, dat in die artikelen doorsijpelt.

Het feit dat men liever geen citaten heeft van Jehovah's Getuigen en hun litteratuur, maar daar tegenover zet, dat men wel citeert van websites van Ex-jg om het standpunt van hen te staven, vind ik met twee maten meten. Dat kan je niet ontkennen.

maar goed, die discussie wil ik niet nogmaals aan. Ik trek me uit deze artikelen, en hou me hooguit met opmaak en spelling ervan bezig. Als mijn aanwezigheid voor spanningen zorgt hier, dan kies ik liever voor de vrede. (Ik behoud me wel het recht om een nieuw artikel aan te maken, maar daarna is het loslaten). -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 29 feb 2012 14:48 (CET)

Ik vind dat heel moedig van je. Was niet mijn bedoeling hoor maar als je weet dat je ergens moeite mee hebt dan vind ik het echt een dappere zet als je je dan niet bemoeit met bepaalde zaken. Dat over die citaten vind ik trouwens niet. In het artikel over Jehovah's Getuigen staan 65 voetnoten. 8 zijn verklarend, 10 zijn niet uit literatuur van Jehovah's Getuigen, de overige 47 zijn uit De Wachttoren of andere Jehovah's Getuigen literatuur. Dat valt dus echt wel mee met die citaten. Maar goed je reactie vind ik wel heel positief. Ik zeg nog maar een keer dat het echt niet mijn bedoeling was je te weren of in een kwaad daglicht te zetten. Hopelijk snap je en geloof je dat ook echt. --Pietje Puk 29 feb 2012 15:00 (CET)

Taalgebruik

In voorgaand overleg las ik: "het taalgebruik dat voor mij als buitenstaande onbegrijpelijk is"

en: "Hij schrijft wel moeilijke zinnen maar ze zijn wel te begrijpen en ergens ook wel mooi."

Taalvragen en -bemerkingen kan men plaatsen op Overleg:Jehovah's Getuigen/Taalvragen. —Mendelo 1 mrt 2012 21:49 (CET)

De gebruiker die zich Pietje Puk noemde, maar die op Wikipedia beter bekend is onder andere gebruikersnamen waarmee hij daar de artikelen over Jehovah's Getuigen onder zijn controle houdt, ging nooit in op het voorstel om zijn taalvragen te stellen. Mendelo 4 jun 2016 21:21 (CEST)

In de serie stereotypen

Het langs de deuren gaan wekt bij een aantal mensen nog wel ergernis op.

Wat wekt eigenlijk niet bij een aantal mensen ergernis op? Tijd om dit uit het encyclopedie-artikel te verwijderen.

Zie ook #Voet verder boven. Mendelo 4 jun 2016 21:31 (CEST)