Dorp:Maatdam/Overleg gewenst: verschil tussen versies

Versie van 1 okt 2008 13:20

Welkom in Maatdam

Meten is weten

Dit dorp werkt aan de categorie Eenheid

Raadzaal
Café
Dorpsschool
Te verwijderen (verzoekpagina)
Te hernoemen (verzoekpagina)
Te beveiligen (verzoekpagina)
Categorieën
Klachten
Overleg gewenst
Regels van dit dorp
Dorpelingen

Naar Portaal Dorp
Toon snel alle dorpen

verplaatste discussie 1

van Lidewij's overlegpagina

Je 'relatie' met DAb

Hoi Lidewij, ik proefde enige wrevel in je reakties op DAb betreffende de afrondingen van oppervlaktematen in het metrieke stelsel (Gemet en zo). Ik heb gisteren met DAb een flink telefoongesprek gehad over e.e.a. en getracht te beluisteren waar zijn handelswijze op gebaseerd was. Ik hoop ook met jou in gesprek te kunnen komen over e.e.a. Ik snap dat als je een oude maat omrekent naar een metrische maat dat je cijfers achter de komma krijgt. De vraag is dan: hoeveel cijfers achter de komma zijn wenselijk en 'significant' om een lastig woord te gebruiken. De vuistregel daarbij (iets dat DAb vanuit zijn vroegere ervaring in het ijkwezen heeft) is dan dat je ten eerste moet kijken welke mate van nauwkeurigheid reeël is, en ten tweede of als je teveel decimalen opneemt niet een schijnnauwkeurigheid wordt gewekt. Ter illustratie: als ik de afstand van Nieuwleusen naar Zwolle neem kan ik zeggen dat is 15 km van centrum naar centrum. Ik zeg dan niet: dat is 15.000.000 millimeter, want dat suggereert dat ik die afstand tot op de millimeter heb gemeten (alsof dat meetbaar zou zijn). Wanneer je dan bijvoorbeeld met de oude maten rekenen wil moet je dus de eenheden en schaalgroottes van die maten meenemen in je afronding en het aantal getallen dat je dan gebruikt geeft aan of die afronding een goed beeld geeft. Daarom druk je afstanden tussen plaatsen meestal in kilometers uit, en de dikte van een haar in tienden van millimeters. Zeggen dat de afstand Nieuwleusen-Zwolle 15.000.272 mm zou zijn (bijvoorbeeld omdat een oude maat als een landmijl is omgerekend) geeft dus een vertekend beeld van de nauwkerigheid. We zeggen ook niet dat die afstand 15,000272 km is, want ook dan is het aantal decimalen onzinnig. Er wordt dan dus schijnnauwkerigheid weergegeven die suggereert dat er tot op de millimeter is gemeten. Significant is dus het aantal van 15 bij de eenheid kilometer. Dat houdt dan een zekere mate van onnauwkeurigheid in, want die 15 ligt dan tussen de 14,5 en 15,5 km. Dit is de praktische kant van de gebruikte maat. Wil men meer nauwkeurigheid dan zal men dus niet de oude landmijl moeten nemen als uitganspunt van een rekensom, maar een reële moderne meting moeten doen met bijvoorbeeld laserstralen. (Waarbij het probleem ook nog eens is dat 'centrum' goed gedefinieerd moet worden, maar dat terzijde). In moderne technologie kan wel met meer precisie gemeten worden naar huidige maatstaven, maar als ik bijvoorbeeld de Amsterdamsche Ton als oude maat zie, dan weet ik alleen dat dat 7 1/2 emmer was. (En 7,5 emmer ligt dan kwa nauwkeurigheid tussen 7,45 en 7,55 emmer.) Een druppeltje water meer of minder is dus niet significant. Toen ik vroeger op de boerderij van onze overburen melk ging halen (een akertje waarongeveer een liter in ging) ging die boer ook niet met een pipetje tot op de laatste milliliter melk in dat akertje doen, maar was 'ongeveer' een liter een vol akertje. Dat zal de ene keer 950 ml en de andere keer 1050 ml zijn geweest. Ik leg het hier even wellicht iets anders uit dan de wijze waarop DAb het deed, maar hoop dat je zijn punt in deze dan wat beter begrijpt. Jij vond als getal een cijfer met 2 decimalen achter de komma. DAb trachtte duidelijk te maken dat dat getal onzinnig is, en waarschijnlijk het gevolg van een verkeerd gebruik van de gehanteerde eenheidsgrootte en/of een verkeerde afrondingsinschatting. Wil je deze materie svp dus in dit geval goed weergeven moeten we niet klakkeloos een getal van een andere wikipedia overnemen, maar onze expertise in huis gebruiken. DAb gaf aan die expertie te hebben. Jij hebt de expertise vanuit je boerenachtergrond, maar ook ik weet dat oude maten minder nauwkeurig waren en vaak lokaal van elkaar verschilden. Onze buurman had 6 bunder weiland. (En in Drenthe was een bunder gewoon een ander woord voor hectare, vanuit het oude gebruik.) Dan moet je niet denken dat hij 60.000,00 m2 had, (of nog erger: 6.000.000.000.000.000 vierkante millimeter), maar iets dat ongeveer tussen de 58.000 en 62.000 m2 lag waarschijnlijk. Twee decimalen na de komma zijn dus inderdaad gewoon onzinnig. Wanneer men een meetlat of meetwiel van vroeger zou nameten kom je nooit op een hogere precisie dan 4 of hoogstens 5 cijfers. Als je een duimstok hebt van 1 meter lengte, moet je niet op micrometers of nanometers of kilometers die lengte uitdrukken. De afwijking en afrondingsfactor ligt dan waarschijnlijk rond de millimetereenheid en dan houdt nauwkeurigheid op. Je kan dan dus zeggen: die duimstok is 1000 mm op zijn nauwkeurigst. Dus tussen de 999,5 en 1000,5 millimeter lang. Lang verhaal, maar slechts om je begrip in deze te vragen, en je wat uit te leggen wat de achtergrond van dit probleem waarschijnlijk is. Overigens hoop ik dat je dit alles niet als 'kritiek' op jouw mooie werk ziet, maar als hulp vanaf de zijlijn. Ik vind het namelijk wel erg leuk en boeiend om te lezen over die oude maten die je mooie lemma's geeft en de lemma's die je bijdraagt zijn bijna allemaal prachtig, interessant, lezenswaardig en documentair gezien ook erg goed! Hartelijke groet, Tjako ^overleg 28 sep 2008 19:01 (UTC)

De definitie van een maat en de nauwkeurigheid van het meten zijn twee verschillende dingen. Een liter blijft precies 1000,000000000000 kubieke centimeter, ongeacht of het streepje in jouw emmertje goed staat of dat je smokkelt. Dat is zo, omdat dat internationaal zo is afgesproken: de liter heeft een exacte definitie. Wat uitgezocht dient te worden, is welke van die oude maten net zo'n erkende definitie heeft, en welke niet. Groet, Guido den Broeder 28 sep 2008 22:03 (UTC)

BWC:Tjako , het is waarschijnlijk heel simpel. Al die oude maten en de omrekening maar het metrieke stelsel zijn in het begin van de 19e eeuw officieel vastgesteld. En hierbij heb ik begrepen dat dit in een koninkrijkbesluit is vastgelegd. Voordat dit werd vast gesteld, is men ook niet over een nacht ijs gegaan. Landmeter was een universitaire studie. Wanneer er twijfel is/was aan de uitkomst van die geleerden, zal dat onderwerp wel eens een afstudeer project zijn geweest, waarbij hun uitkomsten aan de kaak zijn gesteld. De uitkomsten van zo’n studie zijn in het lemma op te nemen. Al deze dingen hebben niet te maken hoe dAb tegen de oude maten aankijkt. Wanneer hij denkt juiste bronnen gevonden te hebben met ander cijfermateriaal kan dat aan het lemma worden toegevoegd. Uiteindelijk zullen er dan cijfers van de zienswijze van het begin van de 19e eeuw en van een latere eeuw zijn. Niets mis mee. Met vriendelijke groet,Lidewij 28 sep 2008 22:10 (UTC)

Uiteraard bepaalt een 'definitie' de maat. Dat is het punt ook niet. Punt is dat er nu gekeken moet worden of een te nauwkeurige omrekening door 1 persoon - die oude naar nieuwe maten omrekende - (waren die oude maten exact gedefinieerd? Nee dus. Als een Amsterdamsche Ton 7 1/2 emmer is ... zie 'bron' hier met het voorbehoud aldaar: Bedenk dat er fouten kunnen staan in de oorspronkelijke tekst en dat er bij het overnemen fouten kunnen zijn gemaakt)- als valide bron geldigheid heeft, en of er oude maten volgens de ijkwet met een zekere mate van exactheid zijn geherdefinieerd. Ik kan me niet goed voorstellen dat in de ijkwet namelijk gedefinieerd staat dat bijvoorbeeld "Bloois gemet = 3924 m²" (met 0 decimalen!) en "Brugs gemet = 4423,68 m²" met 2 decimalen!). Volgens mij en DAb is dat Bloois gemet beter en duidelijker op significantie afgerond dan het Brugs gemet. Waarschijnlijk is hier ook sprake van bronvervuiling, aangezien de 2 decimalen waarschijnlijk afkomstig zijn van een omrekening door iemand die de significantie even vergat van het aantal decimalen. Ik lees namelijk vaker in bronnen dat een gemet ongeveer 0,4 ha is hetgeen feitelijk exacter is dan die 2 decimalen uit een omrekening/niet-afronding. Ik ben dus benieuwd naar dat Koninklijk Besluit zelf dan en de definities die daarin werden gehanterd. Groet, Tjako ^overleg 28 sep 2008 22:20 (UTC)

De oplossing ligt besloten in de kunst van het verwijzen. Een artikel moet niet zeggen "Een schrede is 65,3462 centimeter" en ook niet "Een schrede is ongeveer 65 centimeter", maar: "Bij de overgang naar het metrieke stelsel is een schrede vastgesteld op 65,3462 centimeter (1e bron). In de praktijk varieerde de afstand zo tussen de 62 en de 68 centimeter (2e bron)." Guido den Broeder 28 sep 2008 22:29 (UTC)

Dat is een leuk voorbeeld, maar slechts vertekend "na-beeld", sterk bezijden de werkelijkheid, want er was niet een zodanige overgang, zodat dit beeld verwarring zaait. Om een einde aan wantoestanden te maken, werden de volkomen nieuwe METER en KILOGRAM ingevoerd met terzijde-stelling van andere maten, want je kunt niet met twee maten meten.! Dat mensen de oude maatstokken (als el, voet e.d.) gingen vergelijken was logisch. Daarom werd hun gebruik verboden. Bij nieuwe munten vindt/vond een analoog proces plaats, alleen is daar de omrekening wegens wisselkoersen e.d. (nog) wel van toepassing. dAb 29 sep 2008 13:38 (UTC)

P.S.- je : oude maten werden vaak in andere oude maten omgezet, waarbij vaak gestreefd werd naar ronde getallen. Analoog aan onze 'oude' definitie van "1 pond= 5 ons". Zie ook (fr) hier bijvoorbeeld. Het metrisch stelsel is verder geleidelijk ingevoerd hetgeen er oorzaak van was dat vele oude en nieuwe maten nog steeds door elkaar worden gebruikt, hoewel de nieuwe dan wellicht verplicht zijn. De omrekening tussen de huidige Joule en Calorie is ook een mooi voorbeeld van hoe significantie van decimalen achter de komma tot schijnprecisie kan leiden overigens. Verder niet geheel met Guido eens, behalve als een oude maat bijvoorbeeld door standaardisering exact is gedefinieerd. Dan kan je die bron erbij noemen. Verder moet je kritisch zijn bij beoordeling van bijvoorbeeld de Wikipediagetallen, die zonder bron zijn overgenomen van 'Staring's site, en zelfs 'Staring' geeft niet aan op die site hoe hij aan zijn decimalen komt.Tjako ^overleg 28 sep 2008 22:34 (UTC)

PPS: een 'ongeveer'-begrip is ook een vorm van kennisgebruik overigens. Ik zie niet wat er tegen is om in een lemma af te ronden, wanneer door een expert (in dit geval DAb) aangegeven wordt waarom er afgerond is.Tjako ^overleg 28 sep 2008 22:36 (UTC)

Geheel eens met Guido. Verder is 'ongeveer'-begrip is voor 'Huis, tuin en keukengebruik'. Mij litermaat in de keuken is ongeveer. Die van de melkboer wordt geijkt. De echte liter is ergens goed opgeborgen en wordt verder niet gebruikt. Even voor de duidelijkheid, vanaf 1820 mocht men alleen nog maar de maten van het metrieke stelsel gebruiken Groet, --Lidewij 28 sep 2008 23:23 (UTC)

Je hebt daar enerzijds wel gelijk in, maar anderzijds: de litermaat van de melkboer geeft nooit exact 1,000000 liter, al staat het streepje op die plek. Anders moet de melkboer met moleculen melk bijdruppelen om zijn litertje te vullen.

Het probleem zit in de omrekeningen van oud naar nieuw (die o.a. rond 1820 ook plaatsvond, maar ook al enige malen daarvoor van oude maat naar oude maat), en de significantie die daarbij al dan niet voorgeschreven zou zijn, en dus niet in de gebruikte maat zelf. Daar zouden dus bronnen van moeten komen. Als die significantie niet is voorgeschreven moeten we in stap 2 kijken of omrekeningen binnen de door DAb gestelde significanties vallen. Op mij klinkt het sowieso feitelijker als men stelt dat een el ongeveer 69 cm was. Als ik ergens lees dat een el 69,1817162753266547456672545324 cm is wantrouw ik dus, zeker na de informatie van DAb gelijk de juistheid van dat getal alsmede diegene die dat getal ergens noemt. Tjako ^overleg 28 sep 2008 23:49 (UTC)

Als ik ook nog even een bescheiden "duit" in dit zakje mag doen: er bestaan -- op enkele speciaal goed gedefinieerde uitzonderingen na -- nagenoeg geen "exacte" omrekeningen tussen "oude" en de huidige éénheden, en dat kan ook inherent niet. Daarom zijn die oude(re) grootheden ook verboden in gebruik en schriftelijk ongewenst verklaard. Wel zijn met grote precisie natuurconstanten uitgerekend, maar dat is wat anders. Deze uitzonderingen zijn per definitie: lichtsnelheid c = 299.792.458 m/s - nulpuntstemperatuur (Kelvin) T = 1/273,16 gedeelte van de thermodynamische waarde van het triplepunt van water - (+ def:candela) - Ampereuur Ah \ kWh = 3.600 C \ J - calorie = 4,1868 J (ontraden) - dag = 24 h = 86.400 sec. - (internationale) zeemijl - 1852 m - are = (a) = 100 m² - Liter = (L) = 1 (dm)³ (ontraden) - inch (") = 25,4 mm \ foot (') = 12" = 0,3048 m \ fathom = 6' = 1,8288 m en tenslotte weer de (natuurconstante) magnetische permeabiliteit: μº = 2π/5 mH/km - standaardgravitatie gº = 9,80665 m/s² <= uitsluitend deze waarden zijn exact. Andere omrekeningsfactoren zijn derhalve benaderingen met tolerantiegrenzen. In het (SI- of) MKSA-stelsel zijn per normalisatie gedefinieerd m, kg, s, A, K, kmol, cd, (+ rad & sr) als Grondeenheden. Met Vriendelijke groet: dAb 28 sep 2008 23:58 (UTC) - PS: in 1948 was bijvoorbeeld de Calorie nog 4,1840 Joule en tot de milleniumwisseling bleven er talloos onderscheidene ellen, ponden, duimen, mijlen (ook nu nog) BTU's, pk's, graden, etc. in dagelijks gebruik, evenals zeer veel verschillende interessante muntsoorten en -waarden. Een voorbeeld van bereikte relatieve en absolute nauwkeurigheid met tolerantiegrenzen (alleen) van natuurconstanten (def:atoommassa) is in de CODATA bank duidelijk te vinden. dAb 29 sep 2008 10:35 (UTC)

Beste dAb, rond het begin van de 19e eeuw was er de noodzaak dat er in Europa met elkaar gehandeld (enz) kon worden. Voor alles werd het van belang dat er een eenheid kwam. Er is, ik dacht in Parijs, besloten om in plaats van het twaalfdelige stelsel (en andere gebruiken), het tiendelige in te voeren. En welk stelsel je ook gebruikt overal zullen onnauwkeurigheden zijn. Het was gewoon niet zo handig dat iedere stad zijn eigen maten hanteerde. Zo hebben we ook onze euro gekregen. Daarbij kregen wij één jaar van overgang (van dubbele notitie). En ik reken heus nog wel eens terug. De maatschappij is intussen ook wel anders. Sommige beroepsgroepen hebben hun maten lang behouden. Zoals de scheepsvaart en apothekers. In Engeland en zo heeft men nog zijn eigen stelsel.

Er was een moment dat gestudeerden de grootte van de oude maten hebben vastgesteld. Dit was nodig bij de overgang bijna 200 jaargeleden. Waar ik voor pleit is omweer te geven wat men 200 jaar geleden heeft vast gesteld. En logisch daar bij ontstaan cijfers achter de komma. Nu noemt u dat schijnnauwkeurigheid, wanneer dat zo is bent u vast niet de eerste die dat bedenkt en zal iemand dat verwoord hebben in een boek of ander geschrift.

De notities van de maten kunnen zoals Guido heeft voorgesteld.

Ik ben er achter gekomen dat nog niet alles van Den Haag op het internet staat. Ik had al veel in de 17e eeuw zitten pluizen en ook van deze en de vorige eeuw heb ik al wel dingen gebruikt. Het boek van W.C.H. Staring kan dacht ik, zolang als ref dienen, dus dat zal ik op moeten diepen. Ik neem aan dat daarin de ref staan waar hij gegevens vandaan heeft.

Ik ga er van uit dat nu geen verdere discussie nodig is. Met vriendelijke groet,--Lidewij 29 sep 2008 09:55 (UTC)

Zoals ik reeds op mijn overleg aangaf ben ik het grotendeels met U eens, alleen juist niét: voor wat betreft dat moment overgang. En het boek van Staring was in het kader van zijn geologisch werk, dus bodemkundig onderzoek, van zijdelings belang als "bijwerking" van zijn onderzoekingen. Het is verder (nogmaals) heel simpel: wegens de grote onnauwkeurigheid, variatie en toleranties der talloze oude munten, gewichten en maten, die per plaats en streek onderling verschilden, hebben de door U zogenoemde "geleerden" (waarvan ik ook een opvolger ben) rond de eeuwwisseling tijdens de Franse revolutie, dus een revolutionair NIEUW decimaal stelsel ontworpen, met eigen eenheden, dus onafhankelijk van de toen bestaande, juist teneinde die schijnzekerheid, vergelijkings- en meetfouten, windhandel en misrekeningen uit de weg te ruimen. Later hebben mensen zoals Staring zeg maar: "vergelijkend warenonderzoek" gedaan van die andere orde, in wezen niet IJkbaar te vergelijken oudere gewichten en maten die nog in zwang waren. Hopelijk is het nu wat duidelijker.? Met het metrische stelsel werd voor het eerst met professionele IJkmethoden begonnen, uiteraard op de eigen éénheden, niet op de bergen oude véélheden, die inherent = eigenlijk onvergelijkbaar zijn. Met collegiale groet: dAb 29 sep 2008 10:35 (UTC)

Dus ik begrijp dat u niet de zienswijze van het begin van de 19e eeuw op het lemma wilt?

Dit terwijl de over en de omrekening toen plaats vond.

Heeft u een bron waar uw zienswijze letterlijk wordt verwoord?

Met vriendelijke groet, Lidewij 29 sep 2008 10:57 (UTC)

Lidewij, ik heb geen enkel bezwaar tegen Uw of andere zienswijze(n). Op "het moment", beter "de periode van ~ 1/2 eeuw" werd zogezegd de meter, kilogram (een platina-iridium standaardmassa: = géén gewicht, te Parijs), seconde, ingesteld -- later gevolgd door Ampere, candela, (ste)radiaal, mol, rond de centrale eenheid van het begrip E = "Energie": Joule => J = kg.m²/s² = N.m = W.s = V.C en 1 graad Celsius = 1 K als lichtstroom: 1 Lumen = 1 cd.sr, nog afgezien van E = m.c² e.d. De oude - nu reeds vaak genoemde - grootheden kunnen met zekere tolerantie tot bovenstaande eenheden worden herleid indien men dat wenst, maar daarvoor gelden nog steeds al die tolerantieberekeningen. Groet -- dAb 29 sep 2008 11:45 (UTC) Naast diverse boeken en bladen van de SI (Internationale) of NEN (Ned) Normalisatiecommissie, verwijs ik naar de (in mijn Bibliografie vermelde) door mij gegeven cursus: "Algemene Elektriciteitsleer" - ultimo 1977 - terzake, die daarop ingaat. Collegiale groet: dAb 29 sep 2008 12:16 (UTC)

Beste DAb, dus ik begrijp dat U er geen bezwaar tegen heeft dat ik de maten weergeef zoals vermeld in het boek van bv W.C.H. Staring. Met de ref naar dat boek. Dus met de vele cijfers achter de komma, wat in de 19e eeuw geen probleem was en misschien wel tekenend is voor die tijd.

Ik zal daar in alle rust aanwerken en toevoegen wanneer ik zover ben. Met vriendelijke groet,--Lidewij 29 sep 2008 12:25 (UTC)

PS Ik neem wel aan dat ook u oppervlakte maten van uit een bron citeert.

Het is al vermeld dat dit boek zeer begrijpelijke fouten bevat, dus als geologisch getinte "bron" niet zo waardevol, zo U wilt "maatgevend" is, want niet van het IJkwezen, dus hier niet professioneel. Je hebt bronnen en bronnen - vandaar dat kritisch bronnenonderzoek (weer) maatgevend is en ook blijft. Blijkbaar blijft U in zekere mate mijn deskundigheid betwijfelen, wat U gaarne is toegestaan. Primaire bronnen zijn SI - IJkwezen - NEN als kalibratie- en certificatieinstellingen. Hobbyboeken zijn secundaire of tertiaire bronnen van aard, dus minder maatgevend. Zoals er een niveauverschil is tussen maten, zoöok bij bronnen en publicaties, waarbij boeken weer voorrang hebben boven internetdata, en wetenschappelijk (peer-to-peer) gerefereeerde werken boven andere uitgaven. Er zijn hierover alweer: allerlei genormeerde afspraken, maar die mag U best naast zich neerleggen wat mij betreft zo U dat wenst. Als immer: met beste groeten dAb 29 sep 2008 12:51 (UTC) PS: ik heb meters boeken in mijn kast en ben ook zelf een bron, want heb gepubliceerd als vakman. Ik ga nu echt niet tegen die onbekende Wikipedia-één-editter opbieden hoor, mocht U hem belangrijker vinden .. Dit is overigens een aardige testcase voor het Wikisage project en haar discussiemogelijkheden. dAb 29 sep 2008 13:38 (UTC)

Beste DAb, het werk van W.C.H. Staring is wel een waardevol boek. (gezien hoe vaak het als ref in andere werken dient). Heeft u een betere, die de zienswijze uit het begin van de 19e eeuw weer geeft? Het boek is herdrukt en wanneer er fouten in staan zal dat waarschijnlijk worden vermeld. (Welk boek is zonder fouten. Het lukt mij niet eens er zelf een te schrijven zonder dat er fouten in geslopen zijn) Ik heb het niet over deskundigheid, ik zoek bronnen uit de tijd waar de maten zijn vastgesteld. En wanneer u bronnen heeft die melden dat de zienswijze van de 19e eeuw niet klopt is dat een waardevolle aanvulling op het lemma. Maar ik heb begrepen dat in wiki op de lemma’s geen eigen onderzoek wordt geplaatst. Misschien is een essay een optie. Met vriendelijke groet,--Lidewij 29 sep 2008 14:00 (UTC)

Lidewij, DAb toont nu juist vanuit zijn expertise aan dat die getallen van Starting onjuist *moeten* zijn, dus ben ik tegen die decimalen. Zolang jij Staring niet hebt gelezen, zou ik dus opteren voor het *niet* vermelden van de decimalen, aangezien dat preciezer wetenschappelijk is, dan decimalen citeren waarvan de ware bron onbekend is. Die bron *kan* een omrekening zijn, *kan* een afspraak zijn, maar *kan* hoogtswaarschijnlijk ook een aperte ONnauwkeurigheid van Starting zelf zijn die significantie bij de omrekening verwaarloosd heeft. Gezien DAb's expertise zou ik in dit geval niet twijfelen aan het feit dat zonder decimalen vermelden wetenschappelijk gezien vooralsnog juister is, *totdat* er een bron opduikt die Staring's getallen ondersteunt. Tjako ^overleg 29 sep 2008 14:40 (UTC)

Beste Tjako, Wanneer ik de zienswijze van de 19e eeuw wil plaatsen met een bron uit de 19e eeuw is daar niets mis mee. Wanneer de je geschiedenis wilt herschrijven. Prima ga je gang, maar schrijf dat er dan wel bij. Misschien handig voor de lezers. DAb schreef eerder dat 8516 m² (met drie cijfers reëelere) beste waarde: 8520 m² is. Nu de notitie nu van 8516 m² is toch echt 85.16 en niet 85.20. Maar ik zou zeggen succes er mee. Groet, Lidewij 29 sep 2008 15:02 (UTC)

Hoi Lidewij, ik wil je niet aanvallen hoor. Alleen is het verschil tussen 8520 en 8516 (4 m²) nauwelijks significant, ofwel schijnsignificant. 8520 m2= vierkant van 92,30 x 92,30 m en 8516 m2 = vierkant van 92,28 x 92.28 m. Ofwel: het ene vierkante weiland is slechts ongeveer 2 cm (sic!) langer en breder dan het andere. De beste benadering is dus qua significantie van de gegeven afronding 8520, omdat daarmee slechts de 3 meest significante cijfers worden gegeven. Die vierde krijg je dan cadeau maar die suggereert dus al een schijnnauwkeurigheid in je weilandmaten. Kan je nagaan wat er met decimalen gebeurt.... Ik wil dus niet de geschiedenis herschrijven, maar aantonen dat de uitkomsten van oude berekeningen zo die al in decimalen worden gegeven voorbij gaan aan de significantie. Dan resten 2 conclusies: OF de oude berekening is ondeugdelijk, OF er is ooit een afspraak ergens gemaakt dat die omrekening op 2 decimalen nauwkeurig is vastgelegd. Het laatste grenst wat mij betreft inmiddels aan het zeer onwaarschijnlijke en zal vermoedelijk dan ook nergens in de geschiedenis terug te vinden zijn qua bron. Ik word dan ook steeds benieuwder naar hoe Staring aan zijn getallen is gekomen. En DAT zou dan wel weer vermeldenswaardig zijn, omdat ook fouten uit het verleden encyclopediewaardig zijn. Dit verschijnsel van 'vervuiling' van berekeningen vindt overigens nog steeds en frequent plaats. Juist door gebruik van rekentuig en computers worden vaak meer decimalen gehanteerd dan wetenschappelijk verantwoord is. En ook in de praktijg den we het vaak fout: als we voor 1 Euro f. 2,20 rekenen (gemak) doen we het al fout. Bij een normale uitgave is het verschil peanuts, maar als je een miljoen hebt en die ga je omrekenen scheelt het al gouw enige honderden euri. Maar zulks terzijde. Ook groet, en immer in vriendschap!

. Tjako ^overleg 29 sep 2008 15:15 (UTC)

(na diverse bwc's) Tjako: nee, dat is geenszins aangetoond. Jullie praten gewoon over twee totaal verschillende dingen.

"Zo nauwkeurig konden ze vroeger helemaal niet meten", en dat klopt.
"En toch zijn er omrekeningsfactoren vastgesteld", en dat klopt ook.

Het artikel moet gewoon beide aangeven: en de vastgestelde omrekeningsfactoren, inclusief alle decimalen, en dat die factoren bij de invoering van het metrieke stelsel nogal uit de losse pols zijn geprikt. Wikisage heeft niet als taak om zelf betere omrekeningsfactoren vast te stellen, hoe wetenschappelijk verantwoord dat misschien ook zou zijn. Destijds zal overigens niet enkel de wetenschap, maar ook de wetszekerheid een rol habben gespeeld. Guido den Broeder 29 sep 2008 15:16 (UTC)

Naderhand nog even ingesprongen. Guido stelt (1) dat er daar vroeger niet zo precies gemeten werd, inderdaad - en (2) dat er toch omrekeningsfactoren zijn vastgesteld, dat kan ... maar is niet zo bepalend voor de waarde of de maat, integendeel misschien slechts tijdelijk opdat de mensen eraan konden wennen alsook aangegeven in de relatie: gulden/euro Maar de financiële eenduidigheid: koers lag zeker niet zo (precies) voor de hand bij maten en gewichten, getuige de inmiddels vele voorbeelden. Als men die niet wil zien, maar aan een onbetrouwbare rekenfactor en dergelijke bron wil vasthouden, dient dit geen werkelijkheidszin maar een ander doel. De discussie moet dit helder krijgen. Ik maak in elk geval bezwaar tegen m.i. de onlogische (2e) vaststelling. dAb 29 sep 2008 22:33 (UTC)

@Guido: 1: Juist. 2. Juist. Je commentaar: gedeeltelijk juist. Mijn insteek zou zijn:

Indien er een 'norm' was vastgesteld voor omrekening kan die met bijbehorende bron vermeld worden
Indien er vroegere 'losse pols' omrekeningen zijn gepleegd kunnen die vermeld worden met aantekening dat het 'losse pols' omrekeningen zijn, met een bron naar waar die vroegere 'losse pols' omrekeningen vandaan komen (bijv. resultaat van meten van diverse ellen of roedes met metrieke maten, en een grove of te precieze omrekening vanwege significantie
Indien er ongefundeerde decimalen zijn, dient in het lemma aangetekend te worden dat die decimalen berusten op naar wat we nu weten onjuiste inschatting van significantie.
in alle gevallen waar geen 'norm' of 'afspraak' over was dienen we onze huidige inzichten te gebruiken, en van significantie uit te gaan.

Groet, Tjako ^overleg 29 sep 2008 15:21 (UTC)

Waarde Lidewij, onder voorbehoud van ook door mij mogelijk geplaatste fouten, wil ik nu nog "meer historisch" toelichten waar het (mij) om gaat. De indertijd beoogde lengtemaat, de meter (van Gr: metron = maat) moest in de plaats van de bonte veelvuldigheid van allerlei voetmaten en duimstokken (alsnog te bezichtigen in het Leids Boerhaave-museum) op voorstel van Chr. Huygens de lengte van een secondeslinger L = g.(t/π)² ~ 0,994 m krijgen (1e in 1790). Toen dat (al) te variabel bleek, vond de studiecommissie een veertigmiljoenste deel van de aardomtrek (2e in 1795) bepalend, welke daarvan niet te zeer afweek (sic!). Uit de graadmeting ter plaatse van het Astronomische observatotium te Parijs, waar de Cie. zetelde werd een Standaard-Meter uit platina-iridium vervaardigd (3e in 1799) waarmee Nederland als eerste aan de haal ging. In 1875 - nadat gebleken was dat deze "meter" door een rekenfout (sic!) ~ 1/5e mm te kort zou zijn en vanwege de logische variatie in die aardomtrek - werd er een nieuwe (4e in 1889) X-meter met de correcte lengte, nu van (9-1) platina-iridium gemaakt, die te Sèvres bewaard wordt. De vierde Meter werd dus de afstand tussen maatstreepjes op die in een aparte ruimte geplaatste "Standaard". Ongeveer een halve eeuw geleden (in 1960) voldeed deze fysieke meter niet meer als nauwkeurig genoeg, en heeft men deze voor weer een natuurkundige waarde (nu de 5e in 1965) verlaten, gedefinieerd op "1.650.763,73 golflengten in vacuüm van de straling overeenkomend met de ongestoorde overgang tussen de toestanden 2p10 en 5d5 van het atoom krypton-86". Tenslotte ging men in 1983 over op de huidige dus de 6e standaardmeter, die in relatie tot de lichtsnelheid wordt gesteld. Welke van deze nu zeer nauwkeurige zes "meters" dient nu naar Uw oordeel te worden vergeleken met al die andere en zeer variabele oude maten.?. Begrijpt U nu enigszins wat ik te berde breng.?. Beste groet: dAb 29 sep 2008 15:25 (UTC)

Relevant voor het artikel is slechts welke werd gebruikt in de bron. Er kan dan zo nodig een voorbehoud worden toegevoegd ('zie echter: meter'). Guido den Broeder 29 sep 2008 15:37 (UTC)

Welke bron(nen), over welke van de vele Rijnlandsche duimen, voeten en de varianten van dergelijke tientallen andere duimen, voeten, roeden en verdere (oppervlakte) maten waarvan er dus bij elkaar wel een paar duizend onderlinge Nederlandse vergelijkings-mogelijkheden bestaan.?. Zonder ordegrootte afschatting zijn "gegevens" als bron onbetrouwbaar, dus waardeloos, dunkt mij. En Hr. Van Vlijmen is een moderne, geen ouderwetse omrekenaar; daarom zijn de verhoudingen zoek geraakt, want je kunt niet met twee maten meten. dAb 29 sep 2008 16:17 (UTC) Inmiddels heb ik (geloof ik) wel tien bronnen aangeleverd, maar de anderen nog niet één niet door mijzelf al gegeven bron, behalve weinig gefundeerde kritiek op mijn "beschouwingen". Maar zo gaat dat meestal bij wetenschappelijke vertogen. Kortom: dAb 29 sep 2008 16:50 (UTC)

in de zijlijn van deze overleggen: ik vind het hele boeiende materie! zo leren we nog eens wat! dat maakt wikisage ook zo leuk!Tjako ^overleg 29 sep 2008 16:24 (UTC)

Bronnen

Beste Dab, nog een keer dan. Geef eens een aantal grond opp. in de oude maten en in welke bron je deze vond? Met vriendelijke groet,--Lidewij 29 sep 2008 17:34 (UTC)

Uw vraag begrijp ik bij bovenstaande toelichting niet goed. Deze pagina, mijn overleg en Overleg:Gemet bevatten de bronnen. Voor de Franse revolutie waren gedrukte bronnen schaars, en aan het "beheer" van oudere maten ontleenden toen velen bestaansrecht. Een voorbeeld van oppervlakte met de (meest gebruikte) Rijnlandsche maten had ik reeds elders gegeven, maar zij hier herhaald: een voet van 12 duim was ~ 0,314 m (thans) en een roede: 12 x 12" ~ 3,768 m zodat een vierkante roede ~ 14,20 m² en een gemet (is halve morgen = gesteld: 300 maal = 3 hont) 4260 m² dus een hele morgen = 8520 m². Met een kwart promille afwijkende 12" duimstok door bijvoorbeeld slijtage 1 mm korter wordt de voet dus ~ 0,3767 m anders, maar dat dan het land ineens zou dalen (door die millimeter verschil) tot ~ 14,19 m² x 600 = 8514 m² met 6 centiare minder is onwaarschijnlijk. Duidelijk sprake van een meet- of rekenfout. Dat is zeker het geval bij absurdere waarden als 8516,37 m² voor een zogenoemde bunder of dubbele gemet. Uw vraag naar bronnen heb ik beantwoord en andere zijn er niet of onbetrouwbaar. De puntsgewijze opname met 2.44.56 m² is dus twee bunder:ha plus een Gents "gemet"; dit gemet is stukken meer dan het Rijnlandse, namelijk 44.56 - 42.57 à 42.58 = 198 à 199 m² = een behoorlijk verschil. Een bunder, gemet, morgen enz. kunnen blijkbaar zeer uiteenlopen. Met afronding worden nog enigszins aanvaardbare waarden weergegeven. In het vertrouwen U alsnog voldoende te hebben geïnformeerd: dAb 29 sep 2008 21:34 (UTC)

Zie verder: diverse terzake relevante artikelen op en:wikisage.

Beste DAb, Bronnen. De bovenstaande berekening kwam uit welk boek? Hebben we het hier over de maat of over het gene wat gemeten werd? Met vriendelijke groet, Lidewij 30 sep 2008 07:03 (UTC) PS. Bij de maat is geen rekenfout. Bij het gene wat werd gemeten kan spraken zijn van een meet- of rekenfout.

Verder de schijfwijze is niet 2.44.56 m² maar 24.456 m² (of 2.44.56 ha). En het is zeer logische dat een Gents "gemet" andere maten heeft dan een het Rijnlandse. Iedere streek had zijn eigen maten.

In het Engelse artikel kan ik niet vinden uit welke bron u de maten heeft overgenomen. En wat is Template:Cite book

En nog dit: In 1816 werd het metrieke stelsel bij wet verplicht gesteld, na 1820 mocht alleen nog het metrieke stelsel worden genoteerd. (In de vierjaar kon een dubbele notitie nog wel) Al ruim voor 1816 werd het metrieke stelsel gebruikt, ik dacht van 1806 op de scholen. Groet,--Lidewij 30 sep 2008 08:06 (UTC)

Geachte Lidewij, ik vind het niet prettig door een verhoortechniek (als elders ook door "Robotje" gedaan) ondervraagd en belachelijk gemaakt te worden. Dat heb ik niet verdiend. U geeft geen enkele bron; ik maak en lever echter (nauw)keurige berekeningen vanuit mijn expertise van o.a. deze (voormalige) Staatsdienst IJkwezen. U stelt zonder verdere onderbouwing allerlei ideeën als juister, terwijl deze niet door feiten gestaafd worden. In antwoord op Uw aanmerkingen het volgende:

De berekening door mij is ondermeer gebaseerd op twee in mijn overleg gemelde rekenboeken: uit 1828, resp. 1925\1931, alsmede gechecked aan het ook daar genoemde (standaard) Handboek der Wiskunde, en de drie bronnen van het IJkwezen: "Elementaire foutenleer" resp. "Meet-methoden en Weegwerktuigen" en de monografie "Grootheid = getal x éénheid". Datgene wat u beweert werd niet bewezen onder overlegging van het IJkerscertificaat van de ander(e) bron. Waar U stelt dat de maat geen fout bevat heb ik nu juist het tegendeel bewezen, bovendien is er geen meting noch maat zonder meetfout mogelijk. Het gaat met name om de tolerantiegrenzen (+ xx, - yy, +/- 0,000zz %) dus met gevolg: de afronding, die daar een functie van is.
Wat U stelt over de interpunctie: dergelijke punten worden gebruikt om oppervlaktematen te onderscheiden van lineaire maten, zoals ik schreef. Deze kadasternotatie is in m², zoals U eenvoudig zelf kunt zien, dus niet in ha welke 100 x 100 = 10000 maal zoveel is. Uw voorbeeld behelst dus 2.44.56 ca = m², niet ha, dus = 2 ha + 44 are + 56 ca.
Uw laatste zin beaam ik: na 1816-1820 mocht er in Nederland en België (als eersten ter wereld) uitsluitend het zgn. metrisch stelsel gehanteerd worden met uitsluiting dus van alle oudere maten en gewichten en munten.! Mijn eventuele correcties zijn derhalve grondig "overwogen" naar gerenommeerde "maatstaven", in het bewustzijn dat wegens die vroege invoering geen betrouwbare literatuur anders dan van de genoemde ISO-SI-BIPM en IJkwezen Standaard-Instituten voorhanden is, hoewel het Museum van de laatste Dienst helaas is opgeheven.

Met beleefde groet in immer hoge achting: dAb 30 sep 2008 11:58 (UTC)

Opnieuw

Beste Dab, Ik zal eens helemaal op nieuw beginnen. En onderdeel voor onderdeel. Ik neem een aantal lemma’s over van Wikipedia. Er zijn bij die lemma’s geen bronnen vermeld waaruit het cijfermateriaal is onttrokken. Bij feiten die algemeen bekend zijn, schijnen bronnen van minder belang te zijn. Er zijn op wikipedia duizenden lemma’s zonder een enkele bron. Eigenlijk is dit geen goede zaak wat ook nu blijkt. Ú zet het cijfermateriaal van deze vlaktematen ter discussie. Dus moet uitgezocht worden wat de bron van dit cijfermateriaal is. Na 1820 was het verboden om de oude vlaktematen te gebruiken. Daar voor werden een tiental jaren de oude vlakte maten en het metrische stelsel naast elkaar gebruikt.
Een standaard werk over de oude maten en gewichten is van de hand van W.C.H. Staring, die de overgang van het oude stelsel naar het nieuwe bewust heeft mee gemaakt. Staring was geoloog, landbouwkundige, hoogleraar. Studeerde rechten, later wis- en natuurkunde. Is de maker van de ‘Geologische kaart van Nederland’ en de grondlegger van de bodemkunde in Nederland. Staring was ook landmeetkundige. Voor het maken van de geologisch kaart heeft hij veel oude kaarten moeten bekijken en is hij heel Nederland door getrokken gezien de notities die ik bij de streekgeschiedenissen vind. Er zijn verslagen van ontmoetingen van Staring en plaatselijke landmeters.
U schuift de heer Staring terzijde. Een titel van een beter werk van uit die tijd heb ik van u nog niet gekregen.
U stelt dat ‘de maten’ die zijn genoteerd niet kunnen kloppen. Deze maten zijn echter een omrekening van het gebruikte materiaal X maal de hoeveelheid die nodig is om een bepaalde oppervlakte te krijgen. De oude maat is met het metrische stelsel nagemeten. Dat kunnen getallen geweest zijn in cm. Wanneer een getal in cm2 omgezet wordt naar m2 krijg je viercijfers achter de komma. Bij deze hele berekening hebben we het niet over een oppervlakte land/grond maar over een berekende maat. U heeft het vermoeden dat geen rekening is gehouden met slijtage van de basismaat. Ik denk dat deze heren zeer bewust waren van de juridische consequenties van hun rekenwerk.
Verder stel u dat een oppervlakte grond met cijfers achter de komma niet bestaat, omdat men de grond zo niet kan meten. Bij een oppervlakte grond die je koopt of verkoopt staan geen getallen achter de komma. Dat klopt men gaat dat niet zo meten. Maar we hebben het hier niet over een oppervlakte grond maar over “De maten”. De herberekende maten. (Toen met destijds met die oude maten rekende waren er ook geen cijfers achter de komma. En werkte men ook met hele getallen)
Kunt u het verschil zien tussen ‘De maat’ en de oppervlakte die werd gemeten?
Kunt u alleen een reactie tot zover geven?
Met vriendelijke groet, Lidewij 30 sep 2008 15:14 (UTC)

Dank U Lidewij, ik zal kortom nogmaals korteraf m'n best doen . Lees ondertussen bijvoorbeeld ook nog eens hier op de Wikipedia.

Ik corrigeerde slechts een foute Wikipedia-edit zonder bron van een één-editter. Vraagt U deze nonsens dan liever op Wikipedia na.
Vóór invoering (Wet:1816 = ook muntwezen etc.) van het metrisch stelsel in 1820 werden niet (gelijktijdig) de metrische maten gebruikt, behoudens de korte schijn van het Nederlands metriek stelsel ... een "vergissing", die uiteraard niet in Frankrijk, noch elders werd overgenomen. Er waren dus geen conversietafels.
Het werk van dr. Staring was geologisch van aard, dus in deze: bijzaak, dat wil dus zeggen: géén "standaardwerk", en zeker geen Metrologisch Standaardwerk. dat had ik misschien óók kunnen schrijven, maar anders alleen een metroloog of IJker, misschien topograaf, maar geen typograaf of geoloog of geograaf.
De oude maten zijn niet met een cm of meter nagemeten, evenmin als zulke gewichten met (kilo)grammen werden nagewogen, anders dan voor inventarisatie. De nieuwe werden ingevoerd, waarmee de "oude" nog wel bestonden, maar ongeldig waren. Ze waren toch al verdacht, en onderling nu niet bepaald "gelijk" aan elkaar zoals voordien al vastgesteld, anders was het nieuwe metriek stelsel niet ingevoerd.
De jurische consequenties waren zeker wel duidelijk, maar (al weer) niet maatgevend getuige de "vergissing van de eeuw": dat de x-meter een vijfde mm bleek af te wijken, zodat in 1889 een nieuwe (sic) meter moest worden gemaakt.! Er hoefde echter geheel niet omgerekend te worden; dat doen slechts wij als voorbeeld ter discussie.
Het laatste maat versus meten versus (be)rekenen-probleem bestaat niet, is een schijnprobleem, en in de direct voorgaande (4) en (5) al behandeld. Als huidig voorbeeld transponeerbaar op het oudere: (even afgezien van de hoger vermelde exacte definitie) => een inch van 25,4 mm = 2,54 cm = 0,0254 meter (exact) als men de Amerikaans-Engelse duimstok = met inches, in een vergelijkende meting ten opzichte van een Nederlandse blokhaak/pasmaat of stalenrij met een cm-verdeling beschouwt (casu quo nameet), vindt men toch bij verschillende rijen en duimstokken onderlinge afwijkingen, terwijl de verhouding exact is vastgelegd op (") = 127/5 mm, of met theoretisch 25,4000000... ± 0,0000... mm overdreven voorgesteld.

Kortom: men rekende destijds niet "zó met die getallen" als U e.a. zich dat nu voorstellen. Tevens zou men ook mijn publicaties als deskundige bronnen in aanmerking kunnen nemen. Collegiale groet: dAb 30 sep 2008 17:32 (UTC)

1.Hier wordt niet begrepen wat ik bedoel.

2.In 1811/1812 is men begonnen met het maken van kadasterkaarten. Dit project was in 1830 afgerond en in 1832 bij wet vastgesteld. De kaarten zijn in het metrische stelsel.

3.Ik begrijp dat u ten aanzien van het werk van Staring een andere inschatting maakt dat ik. Ik wacht nog op een bron van u uit die tijd.

4.Uit welke bron heeft u deze kennis?

5. en 6. Heeft u een bron waar ik de visie ten aan zien van het landmeten zoals door u hier verwoordt kan nalezen?

Gaat uw publicatie over landmeten/oppervlakte maten?

Een ding is duidelijk we spreken in een verschilde taal.

Tav de schrijfwijze, de belastbare opp. van Gasselte in 1832 is 3996.53.83 ha

Vraag die overblijft, kunt u wat Guido schreef wel plaatsen?

Met vriendelijke groet, Lidewij 30 sep 2008 19:54 (UTC)

Beste Lidewij, U stelt hier allemaal gebeurtenissen zonder deze (óók) met bronnen te staven.!! Ik begrijp héél goed wat U bedoelt, en kan vanuit genealogisch werk Uw opvattingen over de waarde en omgang met bronnen billijken, maar (deze) bronnen zijn niet heilig, en zeker niet zonder grondig onderzoek, noch dogmatisch te behandelen. Voorbeeld ter nuancering met (bijv.) de Numismatische bron Handboek der Nederlandse Munten 1975 van Jacques Schulman & Zn. met het Koninkrijk Holland 1806-1810 en na het Keizerlijk Bestuur 1810-1814, dus vanaf de komst van de Soeverein-vorst: Koning Willem I (met zijn metrisch programma), dus vanaf 1814 kon er pas goed geregeerd worden: instelling Burgerlijke Stand, wijzigingen in akten, vernieuwde munten en Muntmeesters, IJkmeesters en andere meesters etc. Over kadastrale kaarten ben ik ook aardig op de hoogte i.v.m. relatie Topografische Dienst Emmen, toen: Delft én het werk van mijn co-auteur mr.dr. Ploeger aan de TUDelft Afd. Geodetische Dienst, w.o. Juridische Kadasterzaken (zie zijn Proefschrift). Wat U stelt kan ik steeds beamen, waarom bestrijdt U mij dan toch.??

3 & 4. De bronnen heb ik U gegeven; blijven vragen naar reeds bekende zaken is ...

5. hetzelde als daarvoor, wat tegelijk ook het probleem aangeeft ... Er zijn nog meer/vele bronnen, die weinig/niet van toepassing zijn, want het gaat om het begrip, dus niet om welke al dan niet betwijfelbare bron, hoe goed die ook moge schijnen. Een zeer uitgebreide bron-lezing kunt U ontlenen aan de door mij verstrekte Franse Standaard-Bureau-link (hoger), dus van het SI-BIMP daar staat het historisch verband uitgebreid verwoord uit de originele bron. Beter kunt U niet krijgen hoor, en dat geldt ook voor mijn bijdragen: zeer betrouwbaar "1e lijns" informatie, en zowel mr.dr. Ploeger als ing. Van der Spek zijn uiterst deskundig op kadastraal gebied. mijn bijdragen en bronnen zijn derhalve fail-safe genoeg, zou ik zeggen. En we spraken noch spreken zo'n verschillende taal hoor ... U weet wel beter. Conclusie: bronnen zijn van belang maar binnen hun kader, onderzocht en met mate - letterlijk en figuurlijk. Immer met beste groeten: dAb 30 sep 2008 21:30 (UTC) U kunt mijn beschouwingen en werk eventueel ook nog met een andere collega landmeettechnisch ingenieur opnemen en overleggen, maar ik denk dat er echt geen één hunner het (ook door mij geciteerde) vademecum: het PBNA Polytechnisch Zakboekje en andere Zakboeken uit die rij zal tegenspreken. Behalve mijn eigen vakgebied staan er ook kernformules en werkwijzen van de Landmeetkunde en Civiele Techniek, Bouwfysica en Landbouwkunde uitgebreid in vermeld. Met groet etc. -- dAb 30 sep 2008 21:56 (UTC)

Deze exercitie overnieuw doen lijkt mij niet zo zinvol. Wat zinvol zou zijn is:

onderzoeken of Staring's boek ergens verkrijgbaar is, en kijken hoe hij aan zijn getallen is gekomen. Daarnaast: onderzoeken of er andere bronnen zijn wellicht uit die tijden, die waardes geven voor de 'vertaalslag van oude naar nieuwe maten' zoals die gemaakt zou KUNNEN zijn in sommige gevallen. (Uiteraard is dan oude wetgeving interessant, en DAb gaf reeds wat aanknopingspunten in de vorm van Ijkinstituten e.d.)
onderzoeken of er ooit ergens (wettelijk?, per land? per decreet?, per regering?)afspraken zijn gemaakt over de omrekening van diverse oude naar nieuwe maten (en of er daarbij iets over significantie van aantallen decimalen is geregeld)

Voorts ben ik van mening dat vooralsnog DAb zeer goede argumenten heeft gegeven om vooralsnog alleen de afrondingen te hanteren, zolang niet duidelijk is of Staring (of interpretaties van Staring door van Vlijmen of die ene wikipediaan) als bron wel valide zijn. Groet, Tjako ^overleg 30 sep 2008 22:17 (UTC)

Beste Tjako, ik wil niet moeilijk doen maar heb nu bewezen dat er geen omrekening voor nodig noch nuttig is om met deze nieuwe eenheden aan de slag te gaan na invoering. Dat staat echt los van elkaar, behalve in de hoofden van rekenaars. De (zeer) oude maten waren grotendeels van lichaamslengten, -gewichten afgeleid, de meter en kilogram juist niet.!. De historie heb ook ik gememoreerd. Staring c.s. was hier dus helemaal niet bepalend en geen bron; alleen die éne editter, en slechts hij alléén, kwam met die rare decimalen, die nergens op slaan. Vele collega's komen hier met al dan niet nieuwe veronderstellingen, maar je kunt die éne edit toch zo nagaan: is zelfs hier gelinkt. Die man's waarden zijn van hem, niet van de andere twee. Natuurlijk snap ik de consensusgedachte en werk daar graag aan mee, maar hier kun je toch echt zo niet met twee maten meten. Er zijn ook niet zulke wettelijke omrekeningen, want dat kan niet zonder tolerantiegrenzen, die uiteraard wel in de betreffende Munt- en IJkwetten nader zijn bepaald. Bestudering van de numismatiek zou dit allang opgehelderd hebben, want die processen zijn verwant aan elkaar. Groet: dAb 30 sep 2008 22:42 (UTC) Om nog weer nieuwe "misverstanden" te voorkómen, zij er nog op gewezen dat ik hierbij uitsluitend (de precisie en relatie van) de betrokken materialen, gewichten en afmetingen der munten bedoel, dus niet de (financiële) waarde of een bepaalde omrekenkoers van bijv. Gulden naar ($) maar de diameter- en massaprecisie van een stuiver of euromunt in haar tweemetalige uitvoering. dAb (bwc?) 30 sep 2008

Geachte DAb, uiteraard snap ik uw gedachtengang. Echter: de site van Van Vlijmen vermeldt net als die ene editter op Wikipedia 2 decimalen. Dan vraag ik me af: heeft Van Vlijmen die wiki-editter gevolgd, of andersom? (Of was die editter Van Vlijmen zelf?). Het is dus wel (geschiedkundig en om na te gaan hoe zo'n fout zich over het internet kan verspreiden als wij -lees m.n. Lidewij- die getallen hier hanteren) van belang (hoe onjuist die decimalen ook zijn!) om na te gaan wat Staring ZELF heeft geschreven, voor een juist begrip van die plaatsing van 2 decimalen door Van Vlijmen cq die ene editter op wikipedia. In achting & vriendschappelijkheid, Tjako ^overleg 30 sep 2008 22:55 (UTC)

Deze gedecimeerde getallen komen niet overeen met Van Vlijmen noch met vier andere sites, die behoorlijke(r) waarden voeren als bijv. 0,42 ha, mooi genoeg voor ordegrootte, en Staring beschreef de Nederlandse bodem, zeker na de onafhankelijkheid van België die nu nog bestaat

. Groet van dAb 30 sep 2008 23:14 (UTC)

Na vele Bwc

Beste Dab Geen bronnen? De gegevens heb ik uit ‘Kadastrale Atlas van Drenthe 1832’. De start voor het maken van de Kadaster kaartenwas bij Keizerlijk decreet van 11 oktober 1811. De eerste meetdag in Gasselte was 13-03-1813. Ook de Burgelijke Stand is ook van uit het Keizerlijk Bestuur.

Ik heb nog geen bronnen over grondoppervlakten gezien. De bronnen die u gaf hebben voor mij niet met grondoppervlakten te maken. Wat ik lees is volgens mij eigenonderzoek.Ik heb niet alles op die Franse site door geklikt maar niet iets gevonden waar ik iets aan heb.

Bij oude vlaktematen uit het Nederlandstalige gebied zal heus wel een goed boek te vinden zijn. We hebben het niet over kernformules en werkwijzen van de Landmeetkunde van nu.

U wacht de discussie niet af en bij het binnenhalen van nieuwe lemma’s zet u de cijfers naar uw hand.

Bij het lemma Dutch units of measurement zie ik geen bron voor het cijfermateriaal.

Na nog meer BWC nu maar even verder. DAb die ene editer heeft helemaal niets te maken met deze discussie. Vandaag heeft u vele decimalen ingekort. Het probleem is dat u zelfs nog maten die nu gangbaar zijn gaat afronden.

In allerlei boeken zie ik oude maten met cijfers achter de komma. Ik ga er vanuit dat die niet uit de lucht zijn komen vallen.

Het boek van Staring (binnen –en buitenlandse maten enz) wordt in vele proefschriften als ref. gebruikt. Maar is te min voor hier. Groet, Lidewij 30 sep 2008 23:17 (UTC)

@Tjako, Jou oplossing beide noteringen, is een mogelijkheid Maar nu ik lees “bijv. 0,42 ha, mooi genoeg voor ordegrootte” heb ik het helemaal gehad. Allemaal eigen interpretatie. Dit is echt zonde van mijn tijd we zijn geen stap verder. Tjako dank. Groet, Lidewij 30 sep 2008 23:25 (UTC)

Waarde Lidewij, we zijn het niet oneens alleen een andere manier van kijken. U blijft (zeer begrijpelijk) de bronnen bovenal stellen, ik zoek (nu) een meer realistische waarden van die maten etc. Niet die overdreven schijnnauwkeurigheid. Daar is dr. Staring ook niet mee gekomen, welke ik zeer hoog acht met zijn talloze honderden boeken e.a. gedrukte publicaties, lezingen e.d. alleen al op zijn "geologisch terrein"

en buitendien nog tientallen op ander gebied; kortom een zeer belezen kundige wetenschapper, die ik er echt niet van verdenk met absurde getallen te hebben gewerkt. Dat is ook nooit zo door mij gesteld, en wat anderen weer ervan vinden of eruit opmaken ligt aan hun kunde. Hij was Geoloog maar geen Muntmeester of IJker, stelde ik vast. Dan Uw punten met respect: Natuurlijk is met de burgelijke stand in 1813, sterker nog: al in 1812 zijn akten gemaakt. maar dan (zoals U ongetwijfeld weet) ook in het Frans.! Voorts over Uw gedachten aangaande de technieken: deze hebben al omstreeks die tijd (na de Gilden) als ingenieurswetenschappen gestalte gekregen, en elke ook fysische en mathematische collega weet dat sinds die tijd de basis gelegd is, waarna de technieken in een stroomversnelling zijn gekomen. De grondslagen zijn niet veranderd en werden in die tijd bepaald. Alles wat zich toen (technisch) stelde is slechts verfijnd, veel aanzienlijk uitgebreid, maar niet wezenlijk, afgezien van zoiets als Relativiteit, Astrofysica en QED ... De formules van de huidige ingenieur zijn grotendeels gelijk aan die grondslagen en dat kan ook weer niet anders. U denkt nu Staring's werk "geminacht" terwijl dat integendeel door mij op waarde wordt geschat. Over cijfers achter de komma gaat het mij ook niet hoor; dat kan logisch en nodig zijn. Het betreft echt niet meer dan 3 à 4 cijfers = significant te gebruiken in publicaties over alledaagse zaken, als lengte, breedte, hoogte, diepte, oppervlakten, inhouden, grenzen, temperaturen etc.etc. Zoals het buiten bijvoorbeeld 15 graden Celsius, misschien bij nauwkeurig kijken, is significant: 15,4 °C en tegenwoordig een gelijke verschiltemperatuur dus met 15,4 K (van Kelvin) wordt gemeten en men vroeger graden Fahrenheit noemde, het wezen van de berekeningen en metingen is gelijk met toen. Men sprak niet van 15,3827419 °C noch van 15,3827419 bunder noch van 15.382,741.19 gemet of roede of hectare. Ruim 15 zal men gezegd hebben, en wat men zei werd vaak niet of anders opgeschreven; daar had je immers de notaris voor, en dat kun je zelfs aan het huidig taalgebruik herkennen. Als U tenslotte mijn expertise als eigen onderzoek benoemt, zou U wel eens gelijk kunnen hebben, al is zulk (of dat) onderzoek zo oud als de wereld, dus niets nieuws onder de zon nu ... behalve die "kilo" en "meter" dan, die intussen allang gemeengoed zijn geworden. Uw kritische geest houdt mij dus nog scherp, waarvoor U toch dank zij betuigd, want zo blijf ik zingen. Ook met vriendelijke groet: dAb 1 okt 2008 00:19 (UTC)

Ik schreef al eerder in het oude en het metrische stelsel werkte men met ronde getallen bij de vlaktematen, echter alleen bij het naast elkaar zetten krijg je cijfers achter de komma bij m². Er is nooit spraken geweest dat men strak van 15,3827419 bunder noch van 15.382,741.19 gemet. Dit bestond niet dus zal men zeker niet “Ruim 15 zal men gezegd hebben” Met deze weergave en gedachte, maakt u mij alleen maar duidelijk dat u niet begrijpt waar het om gaat. Met vriendelijke Groet, Lidewij 1 okt 2008 00:42 (UTC) Ik zing niet en ik ben niet meer vrolijk. Ik ben moe.

Ik zal de eerste zijn om mijn onbenul te erkennen. Naar ik meen zit ik thans in de kamer van 4 bij 5 m, dus ca. 20 m² - 't kan ietsje meer of minder zijn, en van harte hoop ik dat U in Drenthe meer ruimte hebt, bijv. 4,5 m bij 5,7 m met een opp. van 25,65 m² maar daar gaat een beetje schoorsteen vanaf, wat rest tot ongeveer 25 m². Dat is toch mooi vijf (m²) meer dan in die grote stad met krap behuisden. Die 25,65 m² is nog significant, hoewel afgezien van die schoorsteen deze waarde moeilijk op 25,62 of 25,66 m² nauwkeurig is na te meten. Zoiets bedoel ik, maar dan ook voor landbouwbunders, de schuren - boerderij - stal en hooiberg wel/niet meegemeten, of berekend. En veel dank voor Uw steeds waardevolle bijdragen en inzet in Uw eigen warme coloriet. Groet: dAb 1 okt 2008 01:16 (UTC)

Ik haak af. Lidewij, het lijkt erop dat je weigert in te zien dat er 2 dingen zijn:

enerzijds: HOE werden vroegere maten gebruikt en omgerekend in andere VROEGERE maten, en later naar het metrisch stelsel (dat vraagt bronnen, en bijvoorbeeld 'Staring' is nu reeds vaak genoemd, maar nog door niemand hier blijkbaar gelezen!), waarbij problemen zijn als: hoe is bijvoorbeeld het Bleisch gemet gedefinieerd in m2 (dus: waar staat dat? Welk besluit? Welke berekening en berekenaar? Hoe heeft die berekening en berekenaar zijn mate van nauwkeurigheid geregeld ? (Heeft hij kaarten opgemeten, of land zelf, of heeft hij gemiddelden genomen van reeds bekende gemetten, of heeft hij gegokt, of heeft hij een steekproef gehouden? Is het uitkomende getal a=b een afspraak of berekening? Is er daarbij eventueel op significantie afgerond door de berekenaar?
anderzijds: DAb's expertise op gebied van maten en ijkwezen is vakkennis die hier goed van pas komt. Hij maakt middels zijn betogen althans mij gelijk duidelijk dat significantie van afronding zeer van belang is voor een juist begrip van die oude maten zoals ze in diverse lemma's weergegeven worden, nog los van het gebruik en de precisie van die getallen vroeger en nu. Zeggen dat een el ongeveer 69,4 cm is (omdat er afwijkingen in diverse ellen zitten, omdat er ooit eens is afgesproken dat het 69,4 is, of omdat 69,4 significant genoeg is en omdat 69,37849892773 bedrieglijke schijnwetenschappelijke preciesie suggereert) is dus m.i. voor een encyclopedie veel nuttiger dan het (naar 'willekeur' neigende) vermelden van een 'wellicht' 'ergens' 'ooit genoemd' getal met -tig decimalen, terwijl we de bron en/of berekening van dat getal door die iemand niet voldoende kennen. Als ik morgen zou beweren dat Bach zus en zoveel dagen oud was geworden zou iedereen me uitlachen, omdat ten eerste het begrip 3 dagen al rekkelijker is dan 72 uur, ten tweede omdat we leeftijd in jaren (aantal verjaardagen) uitdrukken (wat zegt het aantal dagen een lezer in dit geval?).
Dab heeft nu in elk geval mij overtuigd van de validiteit van zijn argumenten, hij doet dat vanuit expertise, en geeft secuur aan, waarom de getallen zoals vermeld op een bepaalde manier DIENEN te worden afgerond. Hier laat ik het even bij. Lidewij, ik hoop dat je inziet dat jouw zienswijze weliswaar niet onjuist is of hoeft te zijn, maar dat voor opname van getallen in de Wikisage ook nog andere criteria gelden dan slechts een vaag getal uit een nog vagere bron.

Desondanks uiteraard wel een hartelijke groet,Tjako ^overleg 1 okt 2008 00:51 (UTC)

Tjako ik heb wel in boeken van die getallen gezien ook met de ref Staring [1] Laat dAb de getallen berekenen, schrijf er dan wel bij ref dAb. Realiseer wel dat hij meer afrond dat de belasting en notarissen van nu. En verder je vergelijkingen tja zucht. Groet, Lidewij 1 okt 2008 01:12 (UTC)

Hoi Lidewij, dat is allemaal leuk en aardig, maar ook die link die je nu noemt is geen bron. Het is een verwijzing naar Staring, en niet Staring zelf. Daar ben ik langzamerhand dus erg benieuwd naar. Wat schrijft Staring, en HOE kwam hij zelf aan getallen? Daar gaat het enerzijds om. Anderzijds: de afrondingen van DAb zijn wetenschappelijk verantwoord, voorzover het geen wettelijke definities betreft, maar wetenschappelijk vergelijkende modellen tussen oude en nieuwe maten. Die zucht snap ik ook van jou, maar helaas... je ziet e.e.a. blijkbaar nog steeds niet geheel helder in het licht van hoe we die 'getallen' en 'maten' op Wikisage dienen weer te geven... Het is dus geen kwestie van "ref-dab", maar wel van "dank-Dab" voor het inzicht in wat 'getallen' en 'maten' in deze kwestie vertellen en hoe nuttig en wetenschappelijk zuiver de door Dab gegeven afrondingen zijn. Groet, Tjako ^overleg 1 okt 2008 01:24 (UTC)

p.s.je: ik googlede eens even op Gooische voet, en vond dit. Leuke tekening, maar ook de uitleg eronder is interessant. Daarin staat letterlijk een verslagje van een omrekening van vroeger en de optredende problemen. het einde van dat artikel vermeldt:

“

<{*}> Uitgedrukt in Rijnlandse morgen stond Naarden aan Blaricum af: 27 morgen bouwland (waaronder de Bouwvenen) en 43 morgen in de Maatlanden. Blaricum verkreeg ook het Laarder aangerecht en stond hiervoor bouwland af aan Laren. Na deze grondruil verkreeg iedere Gooise gemeente een aaneengesloten gebied, een noodzakelijke voorwaarde voor de invoering van het kadaster in 1832 (7). Uit de kadastrale opmetingen werd eindelijk duidelijk hoe groot de oppervlakte van ieders perceel in de Maatlanden was. <{*}> Ook bleken de oude oppervlakte opgaven niet exact te herleiden tot een vaste eenheid, maar meer op een onnauwkeurige meting, of schatting te berusten. De problemen van de ingelanden verdwenen niet na de invoering van het kadaster, omdat de Gooise burgemeesters belast bleven met het beheer van ieders voormalige stads- of dorpsmaat. In het begin van deze eeuw begreep de burgemeester van Hilversum al niet meer waar hij het recht aan ontleende om schaarmeesters te benoemen voor de Hilversummer Hoogemaat en de Bijvank. De ruilverkaveling van de Maatlanden in 1937 maakte een einde aan een eeuwenoud en verouderd traditioneel beheer.

„

Aangevuld met voorzin tussen <{*}> dAb 1 okt 2008 14:11 (UTC)

Bedenk vervolgens dat Van Vlijmen die zich op Staring baseerde voor de Gooische voet deze waarde gaf: 0.292197 m (dat is dus een waarde die tot op de miljoenste van een meter nauwkeurig overkomt...) Dat MOET dan gewoon kolder zijn. Groet, Tjako ^overleg 1 okt 2008 01:33 (UTC)

BWC en ik reageer niet meer op hierboven het is laat.

Dat schrijf ik toch dat het een ref is. Maar daar staan de getallen niet afgerond. We zullen het niet eens worden. En laat DAB dan toch fijn die getallen herijken. Dank zo moeilijk is dat niet. Maar een bron van uit de landmeetkunde is er niet voor. Het is jammer maar ik heb geen waardering voor deze wetenschappelijk verantwoorde afrondingen vooral dat "bijv. 0,42 ha, mooi genoeg voor ordegrootte" en "Men sprak niet van 15,3827419 bunder noch van 15.382,741.19 gemet of roede of hectare. Ruim 15 zal men gezegd hebben." Men sprak zo niet, het was er ook niet. Nu wil je dat ik even binnen een dag een boek tover. Ik schreef, 29 sep 2008 12:25 (UTC)Ik zal daar in alle rust aanwerken en toevoegen wanneer ik zover ben. Misschien doe ik dat nog wel eens maar nu is het over en uit. Ik heb echter wel meer met het werken met grondoppervlakten te maken dan op mijn GP staat. En heb regelmatig contact met een agrarische makelaar van het WLTO ik hoop dat er een volgende keer even wat tijd is voor deze zaken. Met vriendelijke groet, Lidewij 1 okt 2008 02:01 (UTC)

Lidewij, niemand wil je ergens toe pushen, of je opjagen. Neem je tijd, en maak je niet te druk. Het is wel een 'ref' maar geen 'bewezen secure valide gelezen bron'. Juist jij zou overigens uit ervaring dan moeten weten dat men bij omrekenen van bunder naar ha met niet-significante decimalen komt te zitten door het metrieke stelsel en noodzakelijkerwijze MOET er afgerond worden. Stel dat een el ergens als 2/3 meter gedefinieerd zou staan in een of andere verordening, dan zit je ook met een afrondingsprobleem. Want 0,6666666666666666666etc meter is een onzinnige rekeneenheid. Wat dan significant is is hooguit 3, en heel misschien 4 of 5 decimalen. (namelijk de millimeter of een tiende daarvan).
Dus dan is: 1 el = 0,66(6) meter een wetenschappelijk verantwoorde afronding.Tjako ^overleg 1 okt 2008 02:09 (UTC)

Suggestie: misschien een idee deze hele discussie te verplaatsen en verder te voeren in een nieuw te stichten Dorp:Maatdam die dan de Categorie:Eenheid gaat beheren? Groet, Tjako ^overleg 1 okt 2008 02:18 (UTC)

Verplaatsen is prima.--Lidewij 1 okt 2008 11:46 (UTC)

einde verplaatsing

verplaatste discussie 2

van DAb's overlegpagina

Oude maten

Beste DAB, Ik ben niet blij met je aanpassingen, ik ben er niet voor om alles te gaan generaliseren. Ook is 0,14 niet gelijk aan 1/7. Wij kijken misschien wat vreemd tegen de getallen achter de komma, maar met deze getallen wordt niet gerekend. Dit zijn de oude maten weergegeven in onze stelsel van nu. Wanneer dit precies is berekend wil ik dat ook zo weergeven. Groet, --Lidewij 25 sep 2008 13:25 (UTC)

Waarde Lidewij, de (oorspronkelijke) schrijver van het overgenomen artikel heeft zich klaarblijkelijk vergist, en niet alles wat elders staat moet als correct beschouwd worden. Ik heb zeker niet gegeneraliseerd, slechts de significante waarden (nader) ingevuld. Ook maten e.d. behoorden (vroeger) tot mijn werkterrein bij het IJkwezen, met nauwkeurigheidsbepalingen in relatie tot zgn. éénhedenstelsels en afgeleide grootheden als MKSA. Evenzo met groet van dAb 25 sep 2008 13:43 (UTC) PS: U heeft op twee artikelen de schijnnauwkeurigheid weer teruggezet, wat ik niet zal reverten, maar met deze waarden is zo nimmer "gemeten" noch gerekend, want met dergelijke precisie werkten mijn én Uw voorvaderen in de Landbouw echt niet. Als immer met een hartelijke groet: dAb 25 sep 2008 13:55 (UTC)

Ik snap dat u met maten werkte. We hebben het hier over maten van 200 jaar terug. Ik ga er van uit dat die maten niet uit de duim zijn gezogen dus wil ik niet gaan afronden. Het decimale stelsel werd na 1806 langzaam gangbaar en in 1816 bij wet. 1820 wat het volgens mij volledig in gebruik. Groet, Lidewij 25 sep 2008 13:52 (UTC)

Inderdaad zijn de door U overgenomen maten aardig (o.a. door verkeerd begrip en omrekening zoals bleek) uit "de duim gezogen". Algemeen gesteld: 'deze oudere maten' varieerden van plaats tot plaats, daar ze plaatselijk in zwang waren. Om aan deze verschillen een eind te maken zijn middels het ingevoerde metrische MKSA of SI-stelsel nieuwe = zgn. Standaardeenheden wettelijk van kracht geworden om bijv. bedrog en fraude ook door misrekening uit te kunnen sluiten. Sindsdien (na 1820) worden/zijn deze allemaal en interrelationeel gekalibreerd met thans hoge precisie en minieme toleranties. Nog steeds mag ikzelf - ook ambtelijk - tot het Gilde der IJkers gerekend worden. Weer: dAb 25 sep 2008 14:21 (UTC) (bc)

DAB, het zijn de knappe koppen van nu, die deze met deze getallen komen. Groet,--Lidewij 25 sep 2008 14:08 (UTC)

Als ze aan mij, evenals mr. M. Charité en ir. R. Kaarls, hun IJkersbeëdiging kunnen tonen zal ik overtuigd zijn. dAb D.A. Borgdorff 25 sep 2008 14:21 (UTC). Zie 't CV: hier.

Waarde Lidewij, meer dan drie à vier cijfers in het normale veld betekent schijnnauwkeurigheid, net zoals een Sprintertreinlengte van ca. 1/10e km te vermelden op de mm of cm. Vroeger waren er geen calculators maar moest men hoofdrekenen met boerenverstand. Een oppervlakte die niet deelbaar is of geen 'kwadraat' van een lengte, daar mankeert wat aan, dacht ik zo. Degenen die met rekenlinealen gewerkt hebben weten wel beter dan de huidige generatie. Groet: -- dAb 25 sep 2008 20:42 (UTC)

Even interveniëren ;) Volgens mij wordt nauwkeurigheid bepaald door het gebruik van een maat. Wanneer men een houten wiel wil bouwen voor een boerenwagen volstaat π = 3,1416. Wanneer men echter nauwkeuriger wil rekenen gebruikt men meer decimalen. Het doel bepaalt de mate van afronding. Op school kregen wij cijfers tot 1/10 na de komma, zoals 8,9 of 5,6. Echter voor bepaling van een afgerond eindcijfer nam men 2 decimalen... zo kon een 5,45 alsnog een 5 worden, hoewel 5,45 afgerond een 5,5 is en dat afgerond een 6. .... (Niet dat ik onvoldoendes had op mijn eindlijst overigens (gelukkig zat ik op 7s 8en & 9s.) Ingeval van oude maten is het wel van belang dat als men bijvoorbeeld bij het kadaster die oude maten omrekende in nieuwe dat men zo nauwkeurig mogelijk was, vandaar dat men meerdere decimalen achter de komma hannteerde om de getroffen boeren bij de ruilverkaveling niet te duperen. Just my 2 cents. misschien dus een idee om zowel een 'nauwkeuriger' als afgeronde versie op te nemen? Tjako ^overleg 25 sep 2008 20:58 (UTC) Met π = 22/7 - 355/113 is meer dan zat. dAb

Mij hindert het niet wat betreft de nauwkeurigheid, maar de schijn door die (imho) echt baarlijke nonsens, die alleen van een moderne (verkeerd geïnterpreteerde of onjuist uitgevoerde) calculator-omrekening afkomstig kan zijn. Een één-edit op de WP door onbekend IP-nr. In mijn werk heb ik "werkelijk" te maken gehad met talloos van die misrekeningen, waaruit de meest bizarre conclusies als misvattingen werden afgeleid, zal ik maar schrijven. Vooral bij dergelijke onzorgvuldige "omrekeningen" kunnen de gevolgen soms lang verborgen blijven. Daar was ik nogal geknijsd in: die sluipende missers te ontdekken -- dat was deel van mijn vak: dat aan de kaak te stellen. Iedereen met enig inzicht daarin beseft dat die genoemde getallen zo niet kloppen; je zou het bijna kunnen aanvoelen, niet waar? Nu ook de zeer gedetailleerde elektronische schakelingen en schema's met lijsten, waarin één weerstandje verkeerd berekend en geplaatst, en de karakteristiek was onmerkbaar anders, maar niet voor mij ... Wel Tjako, met 98,6 bij 74,3 m krijg je niet formeel 7325,98 maar 7326 m² normaal als 73,3 are te noteren, zeker bij een wat scheef veld, en niet per ongeluk 74,3 m² van de 2e lengtemaat fout over te nemen. Toet en groet: dAb 25 sep 2008 21:48 (UTC)

Het gaat hier om de attributen die men gebruikte om te meten. Bv een wiel (en een manier van berekenen). Wanneer men de attributen gaat nameten met het metrieke stelsel komt men tot getallen en dat zullen getallen met cijfers achter de komma zijn. Voor al deze berekeningen heeft men geen opp. grond nodig. En vroeger waren de mensen alleen met hun attributen bezig en had men geen last van tot achter de komma werken. (Maar daar gaat het hier ook niet over.) Alleen wij hebben last wanneer die oude maten willen gaan herberekenen. Groet,--Lidewij 25 sep 2008 22:22 (UTC)

Klopt, al die mensen kregen al verschillende waarden voor eenzelfde stuk landbouwgrond afhankelijk waar dat lag, en welk lint er gebruikt werd. Later kwamen er standaarden en werden ook de weegschalen, balansen, duimstokken en linten (meer) geijkt. Dat gold voor alle meters ook voor tijd als klokken et cetera. Het gereedschap was nauwkeuriger dan werkstuk, maar werd door nog precieser passtukken gekalibreerd, welke regelmatig moesten worden geijkt tegen een meetstempel, en die weer naar de tertiaire standaard. Zo kon men allerlei grenzen bepalen en garanderen, met al die (nieuwe) normen. Een vak apart met groet van dAb 25 sep 2008 23:07 (UTC) (bc)

Volgens mij hebben jullie (DAb en Lidewij) allebei gelijk. Waarom niet zowel een afegronde als meer nauwkeurige waarde opnemen?Tjako ^overleg 25 sep 2008 22:53 (UTC)

Dat is als zgn. compromis leuk bedacht Tjako, maar dat klopt nooit in dit soort gevallen. Overdreven en hoogst onwaarschijnlijk: 98,57 m x 74,32 m = 7325,7224 m² (met +/- 1/2 cm²) versus 0,733 ha. De eerste is absurd = schijnnauwkeurig, en je kunt hier echt niet van twee wallen eten: "dat" is het één (absurd) of het ander (reëel). Het gaat per slot om ares, bunders, (vierkante) roeden, gemeten e.d., dus geen ordegrootte vingerhoedjes. Immer tegen reverts: dAb 25 sep 2008 23:27 (UTC) {bc}

Uw punt is duideljk. Ik leerde echter op school vroeger dat wanneer men eenheden vermenigvuldigt, zoals 3,5 m x 3,5 m dat de uitkomst dan 12,25 m² is. Bij wiskunde ging men daar exact mee om, bij natuurkunde werd de 'vuistregel' gehanteerd van 'significantie' van wat achter de komma staat, waarbij dan vaak 'gemakshalve' werd uitgegaan van afronden naar het aantal decimalen achter de komma van de originele factoren. Dus dan zou 3,5 m x 3,5 m op 12,3 m² uitkomen.Tjako ^overleg 25 sep 2008 23:39 (UTC) p.s. voor een stratenmaker scheelt dat gauw wel weer een behoorlijk aantal klinkertjes... :) Tjako ^overleg 25 sep 2008 23:41 (UTC)

We zullen eens kijken wat de officiële boeken zeggen. Men liep vroeger en men loopt nog vaak met een wiel en die werden op een speciale maat gemaakt en die maat was overal anders. De notitie van grond gaat nu anders nl. bv. 15.22.17 --Lidewij 25 sep 2008 23:21 (UTC)

Beste DAB, het gaat niet om iets te berekenen of om een getal waar mee men gaat rekenen. Men heeft uitgerekend/vertaald hoe groot een oude opp was. Het is dan normaal en een gevolg dat deze getallen achter de komma ontstaan. Juist hier bij ontstaan geen 'mooie getallen'. Deze getallen hebben met werkelijke maten te maken en niet met de praktijk van een stuk grond. Nu wordt een opp grond weer gegeven met ha., are, ca. Dus 7326 m² is 00.73.26 dit gaat om grond en niet om de juiste vertaling van een maat. Met vriendelijke groet,--Lidewij 26 sep 2008 09:53 (UTC)

Lidewij, nog één keer dan (Gr.WP-druk:7) deel 8 p. 183 - o.c.: GEMET, een oude landmaat, naar gelang van de streek wisselend van 3925 tot 4949 m², nog gebruikt in Zeeland en Zuid-Holland, en eveneens in sommige Vlaamse streken (4423 m²). Dus gemiddeld circa 4437 m² (+/- ruim 10%) terwijl met "twee cijfers achter de komma" een precisie gesuggereerd wordt van één duizendste promille (sic), die volslagen uit de lucht is gegrepen. Met een variatie van ongeveer 10% wordt na "omrekening" niét ineens een zeer veel hogere precisie bereikt, die in geen enkele verhouding meer staat tot deze oorspronkelijke ordegrootte van die oude maatvoering, welke inherente onnauwkeurigheden behelst alleen al wegens de toen gebruikte primitievere meetapparatuur. Met de hoogste achting: dAb 26 sep 2008 10:50 (UTC)

Beste DAB, Ik begrijp dat de WP uit de jaren 70 de getallen heeft afgerond en dat iemand op de wikipedia getallen heeft gevonden met cijfers achter de komma. Het is voor mij logisch wanneer je een oude maat gaat vertalen naar het stelsel van nu dat je cijfers achter de komma krijgt. En bij m² vier cijfers achter de komma. Het gaat niet over grond en wij gaan er niet mee rekenen. Het gaat over de meetattributen. De maatlat van een el is ongeveer 69 cm. De Amsterdamse el is 68,8 cm en de Brabantse el 69,2 cm. Ieder had zijn eigen maatlat en die ging men in cm na meten. Zo gebeurde dat ook met de meetattributen om grond te meten. Dit was mijn laatste reactie. Met vriendelijke groet, --Lidewij 26 sep 2008 11:25 (UTC)

Voorlopig hebben jullie allebei ongelijk. Er zullen bronnen moeten worden vermeld (van historisch onderzoek dus, of formele definities, niet een andere encyclopedie); in Wikipedia ontbreken die. Dan wordt vanzelf duidelijk wat de mate van nauwkeurigheid is. Guido den Broeder 26 sep 2008 12:45 (UTC)

Voor mij is - getuige mijn correctie met bronnen - de volslagen schijnnauwkeurigheid volstrekt duidelijk. Deze correctie zou op basis van die bronnen hersteld moeten en kunnen worden. De andere deskundigen zouden met hun Metrologische certificatie op de proppen kunnen komen. Verzamelaars beschouw ik daarbij als 2e orde van secundair belang. D.A. Borgdorff - e.i.c.q. MASc PE - dAb 27 sep 2008 11:44 (UTC)

Beste dAb, geven uw bronnen weer dat: een Brugs gemet 4424 m² is en een Rijnlandse morgen ca. 8520 vierkante meter in plaats van ca 8516 vierkante meter? Met vriendelijke groet,--Lidewij 27 sep 2008 12:22 (UTC)

Wel, zeerwaarde Lidewij ... in diverse bronnen staan achtereenvolgens 8515,79 m², absurd als "afronding" van 600 x 14,193? m², vrij reëele afronding (bijv. Winkler Prins) tot 8516 m² en (met drie cijfers reëelere) beste waarde: 8520 m². Deze absurde (theoretische) berekeningen zijn begrijpelijk vanuit één der talloze voetwaarden nl. de Rijnlandse (van die o.a. 12e of 16e roede = 0,3139467 m, dat zou op een halve micrometer nauwkeurig zijn?), terwijl deze voet in werkelijkheid werd vastgesteld tussen 0,3138 m en 0,3140 m ! Het Rijnlands gemet is de helft der morgen dus ongeveer ~ 42,6 are of 0,426 ha. Over de buiten Nederland bestaande Brugse gemet wordt een waarde van 4423 m² genoemd, dus beide moeten gesteld worden op 44,2 are. De gewenste collationerende en foutenintegraalanalyse is dan hierop nog niet uitgevoerd. Eveneens met vriendelijke groet in hoge achting: dAb 27 sep 2008 13:15 (UTC)

Beste dAb, ik begrijp hieruit dat u deze gegevens niet uit uw boeken kunt weergeven. De Winkler Prins is prima naslag maar het is logisch dat men daar dit soort getallen afrondt. Voor exacte gegevens zijn er toch andere bronnen, om uit weer te geven, nodig. Wij gaan niet zelf met een foutenintegraalanalyse aam de gang. Met vriendelijke groet,--Lidewij 27 sep 2008 14:08 (UTC)

Aanvulling. Wanneer u in diverse bronnen 8515,79 m² vindt, waarom dan toch gaan afronden? Het gaat voor mij om de officiële maat. Ook nu is de notitie van dit stuk grond 85.16 (punt en geen komma) in het normale agrarische bedrijf. De oude schrijfwijze (xx.xx.xx) is gebleven. Hoe dingen beschreven worden bij volkstuintjes zou ik moeten navragen. Met vriendelijke groet. --Lidewij 28 sep 2008 10:26 (UTC)

Beste Lidewij, met erg veel geduld heb ik boven en beneden ampel het hoe en waarom der maatvoering uiteengezet. Kortom: het aantal significante cijfers bedraagt "3" bij hogere waarden (bijv. met acht als: 85,2 are) tot "4" bij lagere waarden (bijv. met één of twee als: 1,278 ha = 127,8 are). De argrarische notatie (met punten) is vanwege de oppervlaktemaat omdat bij het gebruik dezelfde ongelijke "eenheden" zowel voor lengten als oppervlakten doorelkaar heen gebruikt werden. Door termen: kubieke en vierkante is dat ondervangen, en ter verduidelijking worden bij deze ruimten punten om de drie, en bij oppervlakten punten om de twee cijfers gezet. Voorts blijkt soms onbegrip bij de oude eenheid are = 100 m² welke (vierkante) standaard gelijk werd aan 1/100 dus ca, terwijl (100 m)² nog in ha wordt uitgedrukt, als enige "afwijking" van het voorvoegsel hecto dat nog met centi buiten de zgn. duizendvouden als micro, milli, kilo, mega, enz. is toegestaan. Vaak komen daar allerlei (om)reken-vergissingen door. Met hoogachting dAb 28 sep 2008 13:52 (UTC)

Beste dAb, ha - a - ca (hectare, are, centiare), waarbij een ha is 10.000 m2, een are 100 m2 en een ca 1m². De schrijfwijze van een agrarisch perceel van 20.306 m² is 2.03.06. Bij de grond van een huis wordt door notarissen en makelaars ook deze schrijfwijze vaak gebruikt. Deze schrijf wijze is een overblijfsel van vroeger. Met vrien-delijke groet, Lidewij 28 sep 2008 16:15 (UTC)

Wel evenbeste Lidewij, om ca. half zeven schreef ik al bevestigend dat U met andere woorden vermeldt wat ik bedoelde, maar door onbekende oorzaak kon ik dat niet meer opslaan. Het lijkt me geen wezenlijk verschil toe anders dan visie vanaf een bepaald gezichtspunt. Oorspronkelijk had ik dit wel beter geformuleerd, doch na vijf uur is me deze tekst ontschoten en ben ik nog wat nerveus van dat blok. In hoge achting gegroet: dAb 28 sep 2008 21:59 (UTC)

Hoi Lidewij, het punt (terecht m.i. van DAb) is nu dus juist dat 'exact' in verband met 'oude' maten niet bstaat of iets suggereert dat niet klopt feitelijk. De 'exactheid' die met moderne berekeningen wordt gesuggereerd, is dus eigenlijk een 'extrapolatie' van de toenmalig gangbare aanduidingen naar ons metrieke stelsel. Tjako ^overleg 27 sep 2008 14:37 (UTC)

Geachte Lidewij, ik heb - afgezien van de "GWP" - (mijn) vier bronnen gegeven, waaronder die enig bepalende: het IJkwezen, en voorts ben ik expert. De oude litteratuur van geoloog Staring bevat veel fouten, en de hobbysite van Verzamelaars maakt zeer stellig dus voorbehoud. Het recentere werk van Verhoeff is echter een volkskundig werk en slechts zijdelings gerelateerd. Voor de gesuggereerde nauwkeurigheid is een afzonderlijke klimaatkamer in een laboratorium vereist, wat bij het IJkwezen dan ook het geval was. Ik begrijp U niet goed.?. Niettemin: dAb 27 sep 2008 14:58 (UTC)

- die als expert de maatstaf stelt.

PS: overigens is al ruim anderhalve eeuw het hanteren van oude maten, gewichten en uiteraard later ook munten bij Wet verboden wegens het al genoemd bedrog door variatie - snoeien en werd gebruik ontmoedigd.

Voorts nog een bron: "Grondbeginselen der Rekenkunde": een rekenboek uit 1828, uitgegeven door het wiskundig genootschap "Mathesis Scientiarum Genitrix" te Leiden en de 3e vermeerderde druk van het "Rekenboekje voor Landbouw-Wintercursussen" -- met uitvoerige geïllustreerde toelichting voor den leerling door W. Hoogenboom en A.S. Moerman te Rotterdam MCMXXXI, waaruit IK leerde rekenen.! Aldus: een Rijnl. voet à 3,14 dm is 1/12e roede van 3,768 m, welks kwadraat (formeel) 14,197824 m² is, duidelijk 14,2 m². De morgen-maat is met 600 maal (formeel = 8518,6944 en afgerond = 8518,7 m²) 85,19 are of beter 0,852 ha, en een bunder (anderhalf maal) dus 12778 m² of met 9 % van 14,2 m² = 1,278 ha, zodat de hectare ongeveer bij het gemiddelde tussen deze morgen en bunder terechtkwam. Dit was slechts één van honderdtallen afwijkende maten, in plaats van die éne thans bekende "meter" en nú de standaard van meten, gedefinieerd op één 299792458-ste van de afstand die het licht per tijdseconde in vacuüm aflegt. Groet -- dAb 27 sep 2008 18:12 (UTC)

Guido, hierboven schreef ik al "We zullen eens kijken wat de officiële boeken zeggen". Ik had echter nog geen tijd die op te zoeken. Groet,--Lidewij 26 sep 2008 13:22 (UTC)

Dat is fraai zeg ... ik ben elders vaak ten onrechte gepest met reverts, heb hier nooit gerevert, ik lever als enige drie gerenommeerde bronnen met litt.opgave, dan wordt mijn integriteit en vak-expertise ter discussie gesteld nadat ik als enige vele argumenten te berde heb gebracht, die kennelijk nog steeds niet ingezien of gevat worden. En dat ten opzichte van een onbekende IP-één-editter die zomaar wat neer neerpent zonder bronnenonderzoek. Nota Bene leverde ik Bronnen, maar kreeg slechts kritiek, en naar mijn mening onterecht en zonder begrip. Ik ben ontstemd en heb als vakdeskundige geen zin belachelijk gemaakt te worden. Om dit soort behandeling stonden Wikipediae bekend. Volgens de heer Den Broeder moet dit (e.a. stukken) weggehaald worden wegens verwijzing naar een encyclopedie. Tenslotte zal ik (nog) één (4e) van de bij SGM op Wikipedia genoemde bronnen memoreren: ing. J. Bosschaart als PT-monografie (29) getiteld "Grooheid = getal x eenheid" (met ruim honderd referenties) - speciaal: hfst.7 - zie de: KB. Als die boven-genoemde "editter" meer gewicht in de schaal legt dan ondergetekende, weet ik voldoende. dAb 26 sep 2008 15:04 (UTC)

Eventuele bronnen moeten niet op een Wikipedia-praatpagina staan, maar in het Wikisage-artikel. Vooralsnog hoeft er echter niets weg. We verwachten niet dat een artikel meteen af en perfect is. Guido den Broeder 27 sep 2008 11:22 (UTC)

@ Lidewij ... als een duimstok, stalenrij, 12" voetstok of ander centimeter meetgerei langs één der oude ellen van ongeveer 69 cm ter vergelijking gelegd wordt introduceert men zonder andere afwijkingen een meetfout van hoogstens grootteorde in %. Stel de bereikbare nauwkeurigheid nog 10 maal beter (tot een promille) dan was dat toentertijd het hoogst haalbare met deze methode. In verband met wiskundig te bewijzen foutenvermeerdering (wegens bijv. eenzijdige afwijkingen bij aflezingen) door vermenigvuldiging en/of herhaling, o.a. met een Kijker of Wiel e.d., om een grotere waarde, i.c. lengte te verkrijgen, resp. vergelijkend te meten, kan de oorspronkelijk bereikte nauwkeurigheid (en tolerantie daarop) nooit overtroffen worden. Een gestelde waarde van minder dan honderdste van promilles, die uit verder decimalere schrijfwijzen van genoemde getallen is af te leiden is en blijft derhalve absurd. Zie "Handboek der Wiskunde": 1e dl. XII (dr.ir. L. Kosten) Numerieke analyse: soorten/absolute/relatieve/interpolatie/foutinterpretatie in functiewaarden, metingen incl. foutenintegraal. Zie verder: A.L. van Dijke en P.J.J. Diks et al. "Gereedschapsleer" en hun andere boeken over bijv. Meetinstrumentatie en Toepassingen. De div. referenties in het Polytechnisch boek werden al gememoreerd. Tenslotte is de huishoudcentimeter nogmaals als voorbeeld zéér rekbaar, dus als onbetrouwbaar niet (meer) toegelaten voor vergelijkende metingen. D.A. Borgdorff = dAb 26 sep 2008 16:52 (UTC)

Ik heb inmiddels één der internetbronnen ontdekt, nl. Oscar van Vlijmen, die mijn vermoeden van onbetrouwbaarheid bevestigt, en voorts bij een andere ingezien waardoor de fouten veroorzaakt werden. Helaas vergt nadere wetenschappelijk verantwoorde analyse hier echter zeer veel tijd. Op mijn andere tractie-vakgebied had ik ook al te maken met onvoldoende terzake kundige hobbyisten, die dachten het beter te weten, door eigen interpretaties van oudere bronnen en boekwerken. Bron: Staat der Nederlanden, Ministerie van Economische Zaken - Hoofddirectie Dienst v/h IJkwezen + Technische Hogeschool Delft = IJkersopleiding 1963-1973 R. Kaarls et al. "Meet- & Weegwerktuigen + Elementaire Foutenleer"- Den Haag.

Ik mag aannemen dat deze "bron" U beiden bekend is inmiddels. Hierop staan omrekeningen welke uiteraard 'ad absurdum' 'nauwkeurig' aandoen, als: Amsterdamsche waterton = 7 1/2 emmer = 90 mingel => 110.565 dm3. Ofwel tot op de duizendste liter. Mijn vraag is dan : wie heeft hoe de omrekening gemaakt, en had die persoon zelf in de gaten dat zijn metrische resultaten belachelijk veel 'te' 'nauwkeurig' werden?. Tjako ^overleg 27 sep 2008 18:36 (UTC)
- Zeker Tjako, "daarover praten wij" en ik benoemde deze vriendelijk als een hobbysite voor de Verzamelaars (van oude ...... en dingen die voorbij gaan). Overigens maakt deze heer Van Vlijmen inzake overige (wis- en natuurkundige) factoren en constanten wel terzake, kundige omrekeningen en tabellen; dat moet ook wel mede gezien zijn vakkennis die speciale programmatuur omvat, waarmee tevens de voetangel in zijn Achilleshiel duidelijk wordt. dAb 27 sep 2008 19:15 (UTC) én een Genealogische site.!

In verband met de bovenstaande omstandigheden: dAb 26 sep 2008 07:05 (UTC)

- Wikisagebreak -
Deze gebruiker is even niet actief.

Laten wij als 'oude maten' trachten dit alles in goed overleg te bezien en te beslissen, en niet zoals op Wikipedia zo vaak gebeurt middels 'gekift'. Dhr. DAb heeft een terecht punt, dat te grote nauwkeurigheid een vertekenend beeld geeft, en schijnnauwkeurigheid suggereert. Lidewij heeft een punt dat die decimalen voortkomen uit omrekeningen naar het metrieke stelsel. We dienen dus te bezien of enerzijds die omrekening correct is geschied (en hoe significant te weergegeven getallen dienen te worden vermeld, en anderzijds of indien die omrekening correct zou zijn het aantal decimalen nuttige en juiste informatie bevat. Vraag is niet of er 'mee gerekend' wordt, maar vraag dient te zijn wat encyclopedisch wenselijk is om te vermelden. Vandaar mijn voorstel om (ook) de afrondingen te publiceren, en als het mogelijk is een of meerdere bronnen te zoeken naar hoe de decimalen zoals genoemd tot stand zijn gekomen. Ik respecteer zowel DAb als Lidewij in deze, en hoop dat dit geen sfeerkwestie is, maar een goed inhoudelijk debat wordt/blijft. Ik hoop ook dat DAb zich niet zoveelopwindt, dat hij de lust tot meewerken verliest, gezien zijn kwalitatief hoogwaardige bijdragen alhier!Tjako ^overleg 26 sep 2008 15:17 (UTC)
- Een Wikisage-break kan nooit kwaad in mijn ogen. Ik vind dit ook een goede oplossing van DAb. Zo'n break kan een discussie toch wel wat afkoelen. Al hoop ik wel dat deze persoon snel terugkomt, gezien zijn goede bijdragen hier. Groet, MarkM 26 sep 2008 17:05 (UTC)

einde verplaatsing

@@ Regel 1: / Regel 1: @@
 {{dorp|Meten is weten|Meten.png|Eenheid}}
 ==verplaatste discussie 1==
+----
 <small>van Lidewij's overlegpagina</small>
+----
 === Je 'relatie' met DAb ===
@@ Regel 144: / Regel 146: @@
 ----
 <small>einde verplaatsing</small>
+----
+==verplaatste discussie 2==
+----
 <small>van DAb's overlegpagina</small>
-==verplaatste discussie 2==
+----
 === Oude maten ===
@@ Regel 196: / Regel 201: @@
 ----
 <small>einde verplaatsing</small>
+----

Dorp:Maatdam/Overleg gewenst: verschil tussen versies

Versie van 1 okt 2008 13:20

Inhoud

verplaatste discussie 1

Je 'relatie' met DAb

Bronnen

Opnieuw

verplaatste discussie 2

Oude maten

Navigatiemenu

Dorp:Maatdam/Overleg gewenst: verschil tussen versies

Versie van 1 okt 2008 13:20

verplaatste discussie 1

Je 'relatie' met DAb

Bronnen

Opnieuw

verplaatste discussie 2

Oude maten

Navigatiemenu

Zoeken