Overleg:Rijkele Sijtzema

Hallo allemaal. Ik heb deze pagina dramatisch aangepast, omdat ik het nogal ongepast vond dat hierop de namen van allerlei verzetsmensen(waaronder mijn vader) werden genoemd. Bovendien is de pagina op zich al helemaal illegaal want er is als bron een boek gebruikt waarop auteursrechten berusten. Daarom heb ik de tekst dramatisch aangepast en misschien pas ik die nog meer aan. Graag laten staan dus. Bedankt - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Csvdwerf (overleg|bijdragen) 7 mei 2021 23:10‎

• Beste, ik heb de wijziging teruggedraaid. Er is keurig een bron opgegeven. Dat op die bron auteursrechten berusten maakt niet uit, zolang de te tekst niet letterlijk is gekopieerd. Ik kan me voorstellen dat het vervelend is dat er een naam van een familielid wordt genoemd, maar dat is geen reden om het te verwijderen. Als datgene wat er staat aantoonbaar onjuist is, dan kan dit altijd worden aangepast, maar voor zover ik kan zien is daar geen sprake van. Evert100 (overleg) 8 mei 2021 21:14 (CEST)

• Beste Evert, ik heb nog even nagekeken of het illegaal is om deze tekst (al of niet aangepast) te gebruiken. Het staat genoemd in het kopje 'Auteursrecht teksten' op de webpagina https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Algemeen_voorbehoud. Ik hoop dat deze toelichting voldoende is om de tekst aan te passen dan wel te verwijderen. De auteursrechten worden hier duidelijk geschonden, vandaar. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Csvdwerf (overleg|bijdragen) 17 mei 2021 12:36‎

Beste, u zet de woorden "al dan niet aangepast" tussen haakjes, maar dat is wel waar precies de crux zit. Op het moment dat ik letterlijk overschrijf uit een boek, dan is er sprake van auteursrechtenschending. Op het moment dat ik wat in de bron geschreven sta in mijn eigen woorden samenvat, dan is er niet sprake van auteursrechtenschending. Evert100 (overleg) 17 mei 2021 18:38 (CEST)

• Beste Evert, ik zet dat tussen haakjes omdat het inderdaad daarom gaat. Of het nu wel of niet letterlijk is overgenomen, het is verboden. De BRON van de tekst is namelijk auteursrechtelijk beschermd. Daarnaast mag ik ook wel een beroep op je goodwill doen lijkt me. Er is nl. geen enkel doel mee gediend om zoiets pijnlijks publiek te maken. Het is voor het verloop van de oorlog totaal niet interessant. Dus waarom moet het publiek gemaakt worden. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 2a02:a442:a0b9:1:64c8:1d43:2f4f:c589 (overleg|bijdragen) 17 mei 2021 18:45‎

Evert100 heeft het goed gezien: als iemand een feitenrelaas dat in een bron opgetekend staat in zijn eigen woorden(!) samenvat(!), dan is er geen sprake van auteursrechtenschending. Op deze manier te werk gaan is zelfs de basis van het schrijven van Wikipedia-artikelen. Apdency (overleg) 18 mei 2021 19:55 (CEST)

• Ik ben nog bezig om uit te zoeken of dit allemaal mag, maar sluit het niet uit. Een uitgever die ik belde, zei dat het verboden is om stukken te gebruiken zonder toestemming, wanneer de auteur nadrukkelijk heeft geschreven dat alleen op schriftelijk verzoek dingen mogen worden overgenomen en dat geldt in dit geval. Blijft natuurlijk een feit dat het nogal bijzonder is om allerlei betrokkenen te noemen zonder daar eens goed over na te denken en je daarbij af te vragen of je misschien mensen die voor jouw vrijheid vochten en hun familie, hiermee kwetst. Blijkbaar interesseert het Evert niet. Het noemen van al die betrokkenen dient geen enkel doel. Wat dat betreft heeft de schrijver van de Friese versie gelukkig wat meer compassie.
  • Je kunt beter aan een uitgever vragen of een boek als bron mag worden gebruikt. Als je ze vraagt of je uit het boek mag overschrijven, krijg je het antwoord dat je al kreeg. Maar dat is niet het probleem hier. Voor wat betreft compassie voor hen die voor jouw vrijheid vochten, ook dat is niet het doel van Wikimedia. Het doel is om beschikbare kennis te geven onder een vrije licentie. Het belang van genoemde personen staat daar buiten, net als dat een krant ook niet niet over misdadigers schrijft, omdat het zo jammer is voor hun familieleden. We hebben WP:BLP als richtlijn om het wel netjes te houden, en alles dient uit een bron te komen, maar het is zeker niet zo dat de familie eindredactie op Wikipedia-artikelen kan claimen, en dat is wel hoe ik bovenstaande verzoeken nu interpreteer. Edoderoo (overleg) 20 mei 2021 12:22 (CEST)
• Beste Edoderoo. De uitgever zei dat je dingen mag overnemen als er niet uitdrukkelijk in het boek staat dat je het alleen mag overnemen als de uitgever daar schriftelijk toestemming voor geeft. Als dat er niet staat, mag het gewoon. Maar goed .Je hebt gelijk dat de familie niet de eindredactie voert. Maar toch, welk doel dient het om op deze pagina uitgebreid alle namen van de betrokkenen te noemen? - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Csvdwerf (overleg|bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Bronnen mogen gebruikt worden en zelfs geciteerd worden, mits binnen de grenzen van wat wettelijk is toegestaan (zie voor citeren en parafraseren hier voor een toelichting). Een vraag van een andere orde is of het in dit geval functioneel is om namen van betrokken personen te noemen (los van wat de opvattingen van betrokken familieleden hieromtrent is). Persoonlijk zie ik het nut niet van het noemen van namen van die personen, die zelf niet relevant genoeg zijn voor een encyclopedische vermelding. Als over een genoemde persoon iets substantieels te melden valt aan de hand van gepubliceerde bronnen m.b.t. zijn rol in het verzet, dan heb ik geen bezwaar tegen het vermelden van die naam, gekoppeld aan het schrijven van een artikel over hem. Gouwenaar (overleg) 20 mei 2021 16:44 (CEST)

• Beste Gouwenaar. Daar ben ik het mee eens. Sterker nog, het is mijns inziens storend als er namen genoemd staan, waarover je verder niets weet. Je vraagt je dan af, wat moet ik met die naam/namen. Dus als er inderdaad niets substantieels te melden valt over die persoon/personen, laat die dan weg. Ik denk inderdaad dat je het zo moet zien.

Als mensen hebben samengespannen en dat heeft tot de dood van iemand geleid, dan zijn die namen relevant in combinatie met het beschreven gebeurde, in dit geval iemands executie. Om de namen te noemen hoeven ze geen zelfstandige relevantie voor een artikel te hebben. Dat is hoe ik ertegenaan kijk. En terzijde: dit waren toch mensen uit het verzet? Die voor onze vrijheid hebben gestreden? Mogen die namen dan niet genoemd worden? Of mogen verzetsstrijders uitsluitend als helden worden beschreven, en moeten hun minder aangename kanten, ook al zijn ze goed gedocumenteerd, met de mantel der liefde bedekt worden? Zodat er dan in feite geschiedvervalsing plaatsheeft? Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new 20 mei 2021 20:38 (CEST)

In dit geval kijk ik daar toch wat genuanceerder naar. Er hoeft niets verzwegen te worden. Leden van het verzet hebben besloten om de man te liquideren en brachten zelf dat besluit tot uitvoer. Welke rol de hier genoemde mannen precies hadden is gebaseerd op slechts één enkele bron (en ook nog maar één enkele bladzijde in die bron). Bij Lou de Jong vind ik geen enkele vermelding van deze liquidatie. Er is in 1952 een onderzoek geweest naar de dood van R. Sijtzema, die op 10 februari 1945 is geliquideerd. Het dossier daarvan is aanwezig in het archief van het parket van de procureur-generaal te Leeuwarden. Ik tref geen enkele verdere publicatie aan, zelfs geen krantenartikel, over dit onderzoek. In zo'n geval ben ik geneigd om de nodige voorzichtigheid te betrachten als het gaat om het beschrijven van wat ieders persoonlijke rol geweest zou kunnen zijn. Ik heb "Recht op wraak" niet gelezen. Waarop baseren de schrijvers hun bevindingen? Hebben zij kennis genomen van het onderzoek uit 1952? En blijkt dat uit de noten? Dat lijken mij toch allemaal elementen die meegewogen moeten worden bij de vraag hoe gedetailleerd je kan/mag zijn als er slechts één bron beschikbaar is. Gouwenaar (overleg) 20 mei 2021 21:51 (CEST)

Maar wat is er nou precies E aan deze man? Het verzet heeft hem geliquideerd, maar wat heeft de man zelf gedaan dat maakt dat wij willen weten wie hij was? Het lemma in zijn huidige vorm vermeldt daar geheel niets over. Het opnemen van iedereen waarvan we menen dat hij/zij in een bepaald conflict fout was lijkt mij niet de functie van een encyclopedie. Peter b (overleg) 21 mei 2021 11:09 (CEST)

Terechte vraag, ik kom verder geen spoor van informatie tegen over deze man, of liever gezegd jongen, want hij was 18 jaar toen hij geliquideerd werd. Gouwenaar (overleg) 21 mei 2021 12:44 (CEST)

Ik vind het opeens wel een grote sprong van "een familielid heeft moeite dat de naam naar zijn vader gepubliceerd" wordt naar "klopt het eigenlijk wel wat in de bron staat?", zonder dat er aanleiding is om aan dat laatste te twijfelen. Als betwist wordt dat de genoemde personen helemaal niet betrokken waren bij de liquidatie, dan is het een heel goed idee daar verder naar te kijken, maar nog niemand heeft dat betwist. Verder, het feit dat hij geliquideerd werd maakt hem mijns inziens E. Het toont ook de dilemma's waar het verzet mee te kampen had bij overlopers. Verder sluit ik me aan bij Wikiklaas. Evert100 (overleg) 21 mei 2021 20:42 (CEST)

Het gaat hier om de liquidatie van een 18-jarige jongen, waarbij een aantal personen op de een of andere manier betrokken zijn geweest. Het artikel berust echter op slechts één enkele bron. Zeker bij gevoelige/ingewikkelde kwesties geldt het uitgangspunt één bron is geen bron enz... Ik heb hierboven gevraagd om aan te geven op welke bronnen de schrijvers - Kooistra en Oosthoek - zich in deze zaak hebben gebaseerd. Dat is van belang om deze bron op dit punt op waarde te kunnen schatten.Gouwenaar (overleg) 21 mei 2021 21:39 (CEST)

De kwestie is ingewikkeld omdat er een familielid is die moeite mee heeft dat zijn vader mee genoemd heeft. Als hij zou betwisten dat zijn vader niet betrokken was geweest bij de dood van Rijkele Sijtzema, dan wil ik best mee gaan in de redenatie "één bron is geen bron", maar de feiten in het artikel zijn tot nu toe door niemand op inhoudelijke gronden betwist. Het lijkt op dit moment meer een soort gelegenheidsargument om de namen toch uit het artikel verwijderd te krijgen. Overigens, om wel te reageren op de vraag, het boek van Kooistra en Oosthoek niet meer in mijn bezit, dus ik kan niet direct te vraag beantwoorden op welke bronnen zij zich baseren. In algemene zin weet ik wel dat zij zelf veel onderzoek hebben gedaan. Evert100 (overleg) 21 mei 2021 22:32 (CEST)

Er is alle reden om de vraag te stellen naar de betrouwbaarheid van de gebruikte bron. Ik heb net de recensie uit 2011 van David Barnouw van het NIOD van "Recht op wraak" geraadpleegd. Zijn slotconclusie luidt en ik citeer "Het is helaas een warrig boek geworden, waarbij elke bewering van de auteurs gecheckt moet worden. Dat kan niet de bedoeling geweest zijn", aldus Barnouw (zie recensie). Gouwenaar (overleg) 21 mei 2021 23:12 (CEST)

Hoe weet Gouwenaar dat er een onderzoek geweest is in 1952? Heeft hij inzage gehad in het archief van het parket van de Procureur Generaal? — De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 2a02:a442:a0b9:1:700e:9966:6982:87e7 (overleg|bijdragen) 22 mei 2021 00:25

Ik kwam op deze pagina terecht via een verzoek op WP:OG. Ik begreep de daar gestelde vraag als: is het relevant om de namen te noemen van betrokken personen bij een liquidatie. Ik ging ervan uit dat de relevantie van de geliquideerde persoon niet in het geding was. Maar als ik bovenstaande bijdragen van Peter b en Gouwenaar lees, en me realiseer dat het bronnenmateriaal flinterdun is, dan wordt het wel heel twijfelachtig of dit artikel überhaupt bestaansrecht heeft. Dat heeft niets te maken met gekwetste families, maar met de vraag of het hier beschrevene wel is na te gaan. Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new 22 mei 2021 02:21 (CEST)

Als de recensie twijfel geeft om te twijfelen, dan vind ik het prima om de namen voor nu te verwijderen. Ik ga dan nog wel op zoek naar een tweede bron.Evert100 (overleg) 22 mei 2021 07:45 (CEST)

Ik kwam op deze pagina vanwege een verwijderde link in het artikel Bozum, dat op mijn volglijst staat. Daarna ben ik wat nauwkeuriger naar dit artikel gaan kijken. Ik ging na welk bronmateriaal beschikbaar was en of de inhoud van het artikel berust op - binnen het vakgebied - betrouwbare publicaties. Daarbij kon ik twee zaken vrij gemakkelijk vaststellen. In de eerste plaats dat er een dossier bestond m.b.t. het in 1952 verichte onderzoek naar de dood van Sijtzema. Dat dossier heb ik niet geraadpleegd, vandaar mijn vraag hierboven waar de auteurs van "Recht op wraak" zich op gebaseerd hebben. Het maakt nogal verschil wat hun bronnen zijn geweest. Zijn dat verhalen van horen zeggen of hebben zij kennis van andere bronnen gehad en zo ja welke? In de tweede plaats was het vrij eenvoudig om de recensie van Barnouw uit 2011 te vinden. Vervolgens ben ik ook nagegaan of deze zaak enige publiciteit heeft gehad. Ik heb daar geen spoor van kunnen vinden. Wmb heeft dit artikel én vanwege het ontbreken van encyclopedische relevantie én vanwege het ontbreken van gezaghebbende bronnen geen bestaansrecht.Gouwenaar (overleg) 22 mei 2021 12:44 (CEST)

Dus op de overlegpagina geplaatst met het verzoek het artikel om de aangegeven redenen te verwijderen. Gouwenaar (overleg) 22 mei 2021 17:12 (CEST)

Relevant

Drie-en-een-half jaar laat men dit artikel met rust en nu is het ineens niet meer voldoende relevant en moet het weg. Dat snap ik niet helemaal met mijn beperkt verstand.
Vriendelijke groeten uit de hoofdstad, Klaas `Z4␟` V:  22 mei 2021 17:23 (CEST)

Soms is er een aanleiding nodig om nog eens kritisch naar een artikel te kijken. Die aanleiding diende zich nu aan. Er is toch niets op tegen om - gelet op de bevindingen - het artikel aan de gemeenschap ter beoordeling voor te leggen? Gouwenaar (overleg) 22 mei 2021 17:44 (CEST)

Dat nieet. Laten we afwachten hoe e.e.a. gaat verlopen. Ben vooral benieuwd hoe de oorspronkelijke auteur gaat reageren. Klaas `Z4␟` V:  22 mei 2021 19:45 (CEST)