Overleg:Israël en de vergelijking met apartheid

Framen?

De huidige titel van het artikel is Apartheidsstaat Israël. Die titel is net zo toepasselijk als de titel Kopvod voor het lemma Hoofddoek of Villasubsidie voor het lemma Hypotheekrenteaftrek.

De term Apartheid wordt door de BDS-beweging gebruikt om het debat te framen en is een welbewuste strategie, die b.v. beschreven is in het boek Contentious Politics in the Middle East: Popular Resistance and Marginalized Activism beyond the Arab Uprisings van Fawaz Gerges van de London School of Economics. Hanhil (overleg) 17 feb 2019 07:46 (CET)

Het is lastig als je in een bubbel zit, maar als je de intro goed leest, zie je dat dit artikel gaat over hoe critici Israël zien. Met het sjabloon twijfel wil je waarschijnlijk laten zien, dat je het niet eens bent met die kritiek. Aangezien dit Wikipedia is, dien je precies aan te geven wat objectief onjuist is en niet er zomaar een sjabloon boven te zetten omdat je zelf andere ideeën hebt.Wickey (overleg) 17 feb 2019 14:36 (CET)

Dat het lastig voor je is dat je in een bubbel zit wil ik best geloven. Als het artikel zou gaan over hoe critici Israël zien is a) de titel verkeerd en is het b) volstrekt onvolledig, omdat het spectrum van Israël-critici reikt van orthodoxe joden via christenen tot moslims en van marxisten tot neo-nazi's. Daarnaast is het zo dat het artikel is opgezet vanuit een vooringenomen standpunt, namelijk dat van de BDS-beweging. Daar kan je inhoudelijk over gaan redetwisten, maar we gaan ook niet de discussie aan of de term kopvod wel terecht is omdat de textielkwaliteit van de hoofddoek beter is.

Zowel de termen kopvod als apartheidsstaat zijn campagneslogans en niet meer dan dat en het twijfel-sjabloon past daar één op één bij. Hanhil (overleg) 18 feb 2019 06:32 (CET)

Of je Apartheidsstaat Israël of Israëlische apartheid nu ziet als een de facto werkelijkheid of als slogan, maakt weinig uit. Feit is dat het wereldwijd ingeburgerde termen zijn, die geen verdere toevoeging nodig hebben. Een langere titel is dan ook overbodig.

Ik pretendeer niet, dat de termen door alle critici gebruikt worden, maar de door jou genoemde voorbeelden vallen er zeker grotendeels onder.

Het ontgaat mij, wat kopvodden met dit onderwerp te maken hebben.

En ten slotte, als het over framen gaat zijn we bij Israël &Co aan het goede adres. Die doen niets anders dan voortdurend framen, dat de hele wereld joden haat en BDS één grote anti-semitische bende is.Wickey (overleg) 18 feb 2019 12:31 (CET)

Sjabloon twijfel

Het Sjabloon twijfel is hier oneigenlijk gebruikt. Als je vindt dat het hele artikel onjuist is, kun je het beter nomineren voor algehele verwijdering. Het sjabloon is bedoeld om de onjuistheid van een of meer onderdelen te signaleren.Wickey (overleg) 23 feb 2019 12:47 (CET)

De uitleg bij Sjabloon:Twijfel luidt als volgt: Gebruik dit sjabloon wanneer u twijfelt aan de feitelijke juistheid van het hele artikel en plaats dit sjabloon dan bovenaan de artikelpagina.

Exact dát is hetgeen wat hier aan de hand is en om die reden is het sjabloon geplaatst. Hanhil (overleg) 24 feb 2019 09:54 (CET)

Inderdaad. Dat maakt het gebruik nog oneigenlijker. Wickey (overleg) 24 feb 2019 15:35 (CET)

Dat er sprake zou zijn van oneigenlijk gebruik is op geen enkele wijze onderbouwd. Het sjabloon is geplaatst omdat er twijfel is aan de feitelijke juistheid van de inhoud van het artikel; de reden van plaatsing is al direct in de eerste overlegbijdrage geplaatst en er zijn geen wijzigingen in het lemma geweest die reden geven het sjabloon te verwijderen. Het sjabloon is dan ook teruggeplaatst. Hanhil (overleg) 26 feb 2019 16:31 (CET)

Er is niet aangegeven, wat er onjuist is. Jij dient aan te geven wat er mis is. Wickey (overleg) 26 feb 2019 18:56 (CET)

Dat staat al in de allereerste bijdrage: het betreft hier slechts framing en geen encyclopedisch artikel. Hanhil (overleg) 26 feb 2019 19:25 (CET)

Blijf gewoon maar negeren wat er eigenlijk gezegd wordt. Het volstaat niet, om te zeggen dat je twijfelt aan de juistheid. En framing en niet encyclopedisch zijn alleen maar wat holle kreten. Wickey (overleg) 27 feb 2019 11:33 (CET)

Zoals vanaf de allereerste bijdrage al gemeld: het gaat bij dit lemma allerminst om een zakelijke inhoudelijke beschrijving van een onderwerp, maar om campagneretoriek van de BDS-beweging. Ook in is de allereerste bijdrage van dit overleg hiervoor al een bron geleverd, terwijl je eigen bijdrage op het lemma BDS-beweging het punt ook onderschrijft: Om haar doelstellingen te bereiken zet BDS in op de vergelijking van Israël met voormalig Zuid-Afrika. Sinds het begin van het overleg is niets gebeurd om die twijfel weg te nemen. Het twijfel-sjabloon heb ik teruggeplaatst en zal ik blijven terugplaatsen tot de aanleiding van de plaatsing van dit sjabloon is weggenomen. Hanhil (overleg) 4 mrt 2019 21:51 (CET)

Het gebruik van de apartheidsvergelijking door BDS is heel wat anders, dan dit dan maar meteen te reduceren tot een frame. Om nog maar te zwijgen over het kwalificeren van dit artikel als een frame.

Ik schat zo in, dat je er überhaupt op tegen bent dat er een artikel is over het discriminerende karakter van de Israëlische wetgeving. Israëlische apartheid is niet zo maar een frame, apartheid is een misdaad tegen de menselijkheid. Het niet encyclopedisch noemen is al helemaal belachelijk. Neem er nog eens goede nota van, dat dit artikel, onder andere, gaat over het gebruik van de termen door de internationale gemeenschap, niet exclusief door BDS. Wickey (overleg) 5 mrt 2019 18:02 (CET)

Die inschattingen zijn verder voor jouw rekening. Ik heb goede nota genomen van het artikel en iedereen mag natuurlijk van alles beweren, zoals Geert Wilders ook mag beweren dat de Koran fascistisch is. Daar zal best een boom over op te zetten zijn, maar ook boven een lemma De fascistische Koran zou ik hetzelfde sjabloon zetten. Hanhil (overleg) 5 mrt 2019 18:11 (CET)

Sjabloon verwijderd - geef eerst eens aan welke concrete feiten (het sjabloon spreekt niet voor niets over feitelijke juistheid!) in dit artikel je betwist. Als jouw issue over algemene toon of balans/neutraliteit gaat, is dit toch echt het verkeerde sjabloon. Feer (overleg) 8 mrt 2019 07:02 (CET)

Hanhil, ik heb er nog even over nagedacht. Ik ga je proberen te helpen. Zoals ik het nu lees is het eigenlijk vooral de titel van het artikel die bij jou een onaangename reactie oproept. En ja, Apartheidsstaat Israël klinkt inderdaad alsof het een voldongen feit is, zoals voor de 'tegenpartij' een artikel Israel, het land waar iedereen vrolijk, gelukkig en gelijk is een vrijwel dezelfde reactie zou oproepen. Maar jouw sjabloon is niet de juiste oplossing. Dit artikel gaat uiteindelijk over apartheid in Israel (betere titel?), een feit dat door meerdere partijen wordt geobserveerd. En dat in dit artikel met bronnen wordt onderbouwd. De mate waarin deze apartheid optreedt, en of het überhaupt die naam mag hebben, daar kunnen we over discussieren. Of beter nog, dit is immers een encyclopedie, de verschillende visies hierop kunnen in dit artikel mooi gebalanceerd aan bod komen. Maar het blijft nog altijd de ongemakkelijke waarheid in het midden - Israel is misschien geen apartheidsstaat, maar het is zeker ook geen land waar iedereen vrolijk, gelukkig en gelijk is. Er is, op dit moment, in onze wereld, een mate van ongelijke behandeling van verschillende soorten inwoners van Israel, en dat is de reden dat dit artikel bestaat. Dat moeten we accepteren, en van daaruit verder werken. Het door jou koppig blijven herplaatsen van het verkeerde sjabloon werkt juist averechts. Ik zou zeggen: denk en werk met ons mee. Dan komen we ergens. Feer (overleg) 8 mrt 2019 07:43 (CET)

Het basisprobleem is dat hier sprake is van framing, zoals ik al in de eerste overlegbijdrage heb aangegeven. Er is geen sprake van een encyclopedisch artikel, maar van een campagnebetoog, zoals een betoog van Geert Wilders dat de koran fascistisch eveneens een campagnebetoog is. Bij dergelijke betogen hoort een feit-sjabloon, dat ik bij dezen ook heb teruggeplaatst. Hanhil (overleg) 8 mrt 2019 07:54 (CET)

Jammer dat je mijn uitgestoken hand zo opzichtig negeert. Van iemand die blijkbaar al meer dan tien jaar bij Wikipedia betrokken is, zou je toch meer mogen verwachten dan het botte gedrag dat je op deze (overleg)pagina laat zien? Feer (overleg) 8 mrt 2019 11:42 (CET)

Jouw herhaalde verwijdering van het sjabloon is het tegendeel van een uitgestoken hand. Hanhil (overleg) 8 mrt 2019 11:51 (CET)

Je weet dondersgoed waar ik mijn hand heb uitgestoken. Je laat jezelf wel kennen op deze manier, jammer. Overigens, ik heb het sjabloon maar liefst twee (2) keer verwijderd. Jij hebt het inmiddels een stuk of zeven keer geplaatst/herplaatst. Het lijkt bijna alsof je een bewerkingsoorlog wilt uitlokken. Het is in elk geval volstrekt onduidelijk wat nou je uiteindelijke doel is met dit kindergedrag. Feer (overleg) 8 mrt 2019 12:28 (CET)

@Hanhil: Welk onderdeel of welke onderdelen zijn precies onjuist? Wickey (overleg) 8 mrt 2019 15:03 (CET)

De botte en herhaalde verwijdering van het geplaatste twijfelsjabloon is uitermate storend. Het sjabloon is niet voor niets geplaatst en er is geen enkele wijziging in het lemma geweest die een aanleiding zou kunnen geven tot verwijdering van het sjabloon. Desondanks is sjabloon nu al zeven keer verwijderd. Op deze overlegpagina heb ik vanaf de allereerste bijdrage aangegeven wat het probleem is met het lemma en een inhoudelijke reactie daarop is volstrekt uitgebleven; het enige wat ik tot nu toe zie zijn reacties als "Israël doet niet anders dan voortdurend framen" en "kindergedrag". Het probleem met dit lemma gaat niet weg door op de man te spelen tegen de plaatser van het twijfelsjabloon.

Het gaat bij dit lemma niet om een onjuist onderdeel, maar om de complete insteek van het lemma. Zolang als dit lemma bestaat uit framing van het type "De koran is fascistisch" is er geen enkele reden om het twijfelsjabloon te verwijderen. Hanhil (overleg) 9 mrt 2019 07:00 (CET)

De botte en herhaalde plaatsing van het twijfelsjabloon is uitermate storend. Het sjabloon wordt hier verkeerd gebruikt en er is door plaatser geen enkele wijziging in het lemma voorgesteld die een aanleiding zou kunnen geven tot verbetering van het artikel. Desondanks is sjabloon nu al acht keer herplaatst. Op deze overlegpagina is vanaf de allereerste plaatsing door meerdere mensen gevraagd op welke plek het probleem ligt met het lemma en een inhoudelijke reactie daarop is volstrekt uitgebleven; het enige wat ik tot nu toe zie zijn reacties als "campagneretoriek van de BDS-beweging" en "op de man te spelen tegen de plaatser". Het probleem met dit lemma gaat niet weg door uitspraken als 'Het twijfel-sjabloon heb ik teruggeplaatst en zal ik blijven terugplaatsen tot de aanleiding van de plaatsing van dit sjabloon is weggenomen'.

Maar zonder dollen, even een open deur: Als er zaken in dit artikel volgens jou onjuist zijn, waarom pas je deze dan niet gewoon aan? Feer (overleg) 9 mrt 2019 08:00 (CET)

Plaatser niet bereid tot overleg' is niet waar. Zie hierboven en hieronder. Het probleem met het artikel is nog op geen enkele manier opgelost; een titelwijziging zoals hieronder besproken zou heel misschien een oplossing kunnen zijn. Tot die tijd gaat het sjabloon Twijfel er op. Hanhil (overleg) 10 mrt 2019 07:57 (CET)

Er wordt jou hier keer op keer gevraagd waar in dit artikel volgens jou de feitelijke onjuistheden zitten, refererend naar het door jou geplaatste sjabloon. Daar ben je nog geen enkele keer concreet op ingegaan. Jouw plaat blijft consequent hangen op 'dit is een frame, dit is een campagne'. Er zijn hier meerdere pogingen gedaan om je tegemoet te komen, maar door de kinderachtige manier waarop jij je blijft opstellen kan zonder meer geconcludeerd worden dat je helemaal niet bereid bent tot daadwerkelijk overleg. Leuk dat je het verkeerde sjabloon blijft herplaatsen, maar serieus, wat denk je daar nou mee te bereiken? Vooral aangezien je zelf nooit een vinger hebt uitgestoken om dit artikel daadwerkelijk te verbeteren. Twee punten blijven staan: Het is volstrekt onduidelijk wat nou je uiteindelijke doel is met dit kindertrolgedrag. En: als er zaken in dit artikel volgens jou onjuist zijn, waarom pas je deze dan niet gewoon aan? Feer (overleg) 10 mrt 2019 08:10 (CET)

Er is geen enkele reden om mee te gaan in dit frame, zoals er ook geen enkele reden is om serieus met Geert Wilders in debat te gaan over de overeenkomsten tussen de islam en het fascisme. Het plaatsen überhaupt van dit lemma is al een trolactie. Om de lezer te informeren dat het geen normaal encyclopedisch lemma betreft maar campagneretoriek is het twijfelsjabloon geplaatst. Dat het een campagne is heb ik in de allereerste bijdrage al aangegeven en dat wordt ook door Wickey niet ontkend; laten we dan op zijn minst het artikel een titel geven die daarmee overeenkomt. Hanhil (overleg) 10 mrt 2019 08:17 (CET)

Dus je blijft het verkeerde sjabloon gewoon herplaatsen om een PUNT te maken? Dan is dat in elk geval duidelijk. Dank je wel. Feer (overleg) 10 mrt 2019 08:22 (CET)

De uitleg bij Sjabloon:Twijfel luidt als volgt: Gebruik dit sjabloon wanneer u twijfelt aan de feitelijke juistheid van het hele artikel en plaats dit sjabloon dan bovenaan de artikelpagina.

Exact dát is hetgeen wat hier aan de hand is en om die reden is het sjabloon geplaatst. Er is hier geen sprake van een PUNT-bewerking. Hanhil (overleg) 10 mrt 2019 08:33 (CET)

De uitleg bij WP:PUNT luidt als volgt: als je denkt een goed punt te hebben, dan is verstoring waarschijnlijk de minst effectieve manier om dat punt over het voetlicht te krijgen – en het kan je zelfs een blokkade opleveren. .

Exact dát is hetgeen wat hier aan de hand is. Er wordt jou hier keer op keer gevraagd waar in dit artikel volgens jou de feitelijke onjuistheden zitten, refererend naar het door jou geplaatste sjabloon. Daar ben je nog geen enkele keer concreet op ingegaan. Jouw plaat blijft consequent hangen op 'dit is een frame, dit is een campagne'. Er zijn hier meerdere pogingen gedaan om je tegemoet te komen, maar door de kinderachtige manier waarop jij je blijft opstellen kan zonder meer geconcludeerd worden dat je helemaal niet bereid bent tot daadwerkelijk overleg. Leuk dat je het verkeerde sjabloon blijft herplaatsen, maar serieus, wat denk je daar nou mee te bereiken? Vooral aangezien je zelf nooit een vinger hebt uitgestoken om dit artikel daadwerkelijk te verbeteren. Twee punten blijven staan: Het is volstrekt onduidelijk wat nou je uiteindelijke doel is met dit kindertrolgedrag. En: als er zaken in dit artikel volgens jou onjuist zijn, waarom pas je deze dan niet gewoon aan? Feer (overleg) 10 mrt 2019 08:37 (CET)

Zoals al aangegeven: ik ga niet mee in dit frame. Een titelwijziging naar BDS-apartheidscampagne tegen Israël zou een allereerste stap zijn en dan kan daarin beschreven worden waarom de BDS-beweging Israël een apartheidsstaat noemt. Hanhil (overleg) 10 mrt 2019 08:48 (CET)

@Hanhil, schrijf dít dan maar in het artikel BDS.

Hier hanteert Hanhil zijn gebruikelijke tactiek door met zijn eigen gekozen term 'frame' zijn mening door te drukken en vervolgens dit 'frame' in allerlei bochten te gaan bestrijden. Daarbij berijdt hij het door hem evenzo verwenste stokpaardje BDS, waarmee hij de aandacht probeert af te leiden van waar dit artikel over gaat, namelijk de apartheid in Israël. Apartheid hoort volgens hem alleen bij Zuid-Afrika, en de apartheidspolitiek van Israël mag nergens vermeld worden, ook niet wanneer het in de Verenigde Naties aan de orde wordt gesteld, en toegevoegd is aan het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof. Zie bijvoorbeeld deze verwijdering onder het lemma [Apartheid] Waarom zou een apart lemma hierover onterecht zijn als dit met zoveel aanwijzingen en feiten aangetoond wordt? Waarom komt Hanhil zelf niet met verbeteringen? Met zijn 'argumenten' zet hij nu zelfs ook Israël zelf apart. Kronkelwilg (overleg) 12 mrt 2019 17:05 (CET)

Hernoemen

Ik stel voor dat we dit artikel hernoemen naar Apartheid in Israel, per mijn opmerkingen hierboven. Feer (overleg) 9 mrt 2019 12:38 (CET)

Kritiek op Israël zou moeten kunnen, zonder het trema te vergeten, maar wel met de nodige objectivering, d.w.z. met een rigoureuze verwijdering van al wat naar POV riekt.GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 13:00 (CET)

'Kritiek op Israel' riekt dan toch veel sneller naar POV, al is het maar simpelweg door de titel. En het wordt dan onvermijdelijk een welles/nietes artikel, waar bronnen 1 t/m 12 'A' beweren en bronnen 13 t/m 24 'niet-A'. En niemand iets wijzer wordt van deze opsommingen. Of, het artikel wordt een slagveld tussen mensen die alle onwelvallige informatie rigoureus willen verwijderen, dan wel alles koppig blijven herplaatsen.

Dit artikel gaat in de eerste plaats over de huidige rechtsongelijkheid tussen de joodse en niet-joodse inwoners van Israel. Hoe je deze feitelijke rechtsongelijkheid dan noemt is dan een tweede - maar het feit dat nota bene de VN, en op basis van internationaal recht, spreekt van apartheid lijkt me toch een duidelijke aanwijzing. Bovendien kunnen de meeste lezers zich wel een goede voorstelling van het begrip 'apartheid' maken, met de (jeugd)journaals van de jaren '80 in het achterhoofd. Dat gezegd hebbende, zoals ik al eerder schreef is apartheidsstaat dan wel te stellig geformuleerd, vandaar mijn voorstel tot aanpassing naar Apartheid in Israel. Feer (overleg) 9 mrt 2019 13:19 (CET)

Éen lemma met de titel Kritiek op Israël is echt nog geen POV. Niet te vergeten: exposing is not committing. "Feitelijke rechtsongelijkheid" lijkt me hoedanook iets hebben van een oxymoron. Vergelijkingen met apartheid worden gemaakt uit effectbejag. Men kan de bio-industrie ook wel vergelijken met concentratiekampen: dat betreft dan een vergelijking die ik wel kan volgen maar waarin ik niet wil meegaan. GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 14:02 (CET)

Zoek de definitie van oxymoron nog eens op, zou ik zeggen. En als je dan toch bezig bent, kijk ook nog even naar 'dat slaat als een tang op een varken'... Okee, sorry, genoeg grapjes, nu even serieus - is de rechtsongelijkheid tussen joodse en niet-joodse inwoners van Israel dan geen feit op dit moment? Dat is inmiddels zelfs in een basiswet vastgelegd! Vergelijkingen met apartheid worden gemaakt. Punt. Welke motieven jij daar verder achter mag vermoeden, jouw (en mijn) persoonlijke mening hoort simpelweg niet in een encyclopedie thuis. Maar, kijk nu, er zijn ook belangrijke mensen die de vergelijking met apartheid juist betwisten. Hun mening hoort wel in een encyclopedie thuis. Daar ligt een schone taak voor je. Zo kan je indirect je politieke mening toch nog kwijt. Ikzelf probeer het bij dit onderwerp echt bij de feiten te houden, en ik begrijp dat dit hier een zeldzaamheid is. En dat niemand dit gelooft. Bovendien, het is verdomde lastig, want zodra je iemand ook maar enigszins bevraagt wordt je natuurlijk reflexmatig in het kamp van de 'tegenpartij' gezet. Maar ik ben dus degene die de titel van het artikel gewoon wat wil afzwakken. Maar ik ben dus ook degene die de titel van het artikel niet helemaal de andere kant op wil laten slingeren. Feer (overleg) 9 mrt 2019 14:53 (CET)

Het voorstel Kritiek op Israël is een doorzichtige poging om het artikel af te leiden van het eigenlijke onderwerp. Afgezien daarvan is dit vragen is om het creëren van een onoplosbaar polemisch slagveld, door het opheffen van de afgrenzing van het onderwerp. Apartheid in Israel is dan weer een te grote inperking, omdat het duidelijk grensoverschrijdend is en juist een essentieel onderdeel negeert.

Apartheidsstaat Israël en Israëlische apartheid zijn onbetwistbaar de kortst mogelijke adequate titels. In alle gangbare talen eenduidig, waarbij voor iedere geïnteresseerde onmiddellijk duidelijk is waarover het gaat. Wat mij betreft is ieder alternatief noch logisch, noch wenselijk. Wickey (overleg) 9 mrt 2019 18:01 (CET)

Overigens merk ik op, dat GentleDjinn een "nieuw" account is met een uiterst verdachte bijdragenlijst. Wickey (overleg) 9 mrt 2019 18:16 (CET)

Deze wat snelle beoordeling ga ik even terugnemen. Wickey (overleg) 10 mrt 2019 16:24 (CET)

GentleDjinn is gisteravond OT geblokkeerd wegens structureel stoken en niet structureel bijdragen.

Titels als Apartheidsstaat Israël en Israëlische apartheid zijn frames van de BDS-beweging en niet geschikt als titel. In de titel hoort tot uiting te komen dat het hier een campagne betreft, b.v. BDS-apartheidscampagne tegen Israël. Hanhil (overleg) 10 mrt 2019 07:46 (CET)

Mee eens. Deze titel is uiterst suggestief. Het kopje oorsprong is ook niet neutraal, incompleet en ongenuanceerd. Dit is meer propaganda dan een encyclopedisch artikel. Joris (overleg) 10 mrt 2019 10:27 (CET)

De titel is inderdaad niet juist geformuleerd. Vandaar mijn voorstel dat we dit artikel hernoemen naar Apartheid in Israel, ook per mijn opmerkingen hierboven. Feer (overleg) 10 mrt 2019 10:43 (CET)

Ook ik vind de titel suggestief. Het Engelstalige zusje heet "Vergelijking Israël met apartheid" (of zoiets). SanderO (overleg) 10 mrt 2019 11:00 (CET)

Dat is al iets beter, maar deze pagina is sowieso al niet neutraal. In deze vorm kan het beter weg. Joris (overleg) 10 mrt 2019 11:08 (CET)

Ja, daar zat ik ook aan te denken, Joris. SanderO (overleg) 10 mrt 2019 11:17 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Deze pagina behoeft zeker nog veel werk, waaronder sowieso een betere titel. Maar dat wil niet zeggen dat we de pagina maar gewoon weg moeten gooien. Het Engelstalige zusje waar hierboven ook naar werd verwezen is een flink artikel van 124,860 bytes, het lijkt me dus dat dit wel een onderwerp is van enige waarde. Feer (overleg) 10 mrt 2019 12:21 (CET)

Niet de titel is het probleem, maar het taboe op het onderwerp. De titel Apartheidsstaat Israël impliceert niet, dat dit per se een de facto realiteit is. Zo lang dit meteen al uit de eerste zin van de intro blijkt, kun je ook niet zeggen dat deze misleidend is. Als redirect zou hij sowieso blijven bestaan. Je kunt ook niet met droge ogen beweren, dat het geen valide titel is. Iedereen weet precies wat er mee bedoeld wordt en iedereen weet direkt dat het een omstreden uitdrukking is. Als een omstreden uitdrukking het onderwerp van het artikel is, is het per definitie de correcte titel. Als Israëlische apartheid net wat minder weerstand oproept, is dat voor mij een aanvaardbaar alternatief. De regel is i.i.g. dat een titel zo kort mogelijk moet zijn.

Ik heb er geen moment over gedacht, dat dit artikel zonder Israëlische standpunten zou moeten of kunnen blijven, maar zie het niet als mijn taak om die zelf toe te voegen. Dat het hele begrip of zelfs het artikel maar een frame of propaganda zou zijn, is op zichzelf ook weer framing om de werkelijkheid te ontkennen en te verdoezelen. Wickey (overleg) 10 mrt 2019 16:52 (CET)

Een titelvoorstel: Israel en apartheid. Geeft aan dat die twee onderwerpen besproken worden. In de tekst wordt dan duidelijk hoe deze onderwerpen zich tot elkaar verhouden. VanBuren (overleg) 10 mrt 2019 20:11 (CET)

Dank voor de suggestie! Bij deze titel krijg ik echter in de eerste plaats toch de associatie met de historische apartheid in Zuid-Afrika, en ik verwacht dan dat het artikel gaat over hoe Israel zich destijds hiertoe heeft verhouden. Net zoals ik bij een artikel met de titel 'Nederland en apartheid' in de eerste plaats denk aan het boycotten van Shell, en het liedje Free Nelson Mandela spontaan begint te spelen in mijn hoofd. Terwijl ik bij een artikel 'Apartheid in Nederland' meteen doorheb dat het artikel gaat over het al dan niet bestaan van apartheid in Nederland. De titel Apartheid in Israel doet dus in mijn ogen meer recht aan het onderwerp van dit lemma, vandaar dat ik hiervoor blijf ijveren. Feer (overleg) 11 mrt 2019 03:06 (CET)

Het gebruik van de term Apartheid in relatie tot Israël is het centrale campagnemotto van de BDS-beweging in de strijd tegen Israël. De term Apartheid is een Zuidafrikaanse term die door de toenmalige overheid gebruikt werd om het eigen beleid te beschrijven. Er is geen sprake van dat die term door de Israëlische overheid wordt gebruikt. De term Apartheid wordt slechts gebruikt door de BDS-beweging om de associatie te leggen met racisme en een parallel te leggen met een historische situatie waartegen destijds een boycot gold. De vergelijking tussen islam en fascisme is net zo'n associatie: inhoudelijk aanvechtbaar, maar hij blijft wel lekker hangen. Titels als "Apartheid in Israel", "Apartheidsstaat Israël" en "Israëlische apartheid" zijn slogans uit de BDS-campagne en even geschikt als titel als "De fascistische islam".

Een betoog waarom Israël een apartheidsstaat zou zijn is binnen Wikipedia net zo op zijn plaats als een betoog waarom de islam fascistisch zou zijn: het is een mening en geen neutrale beschrijving. Een titel als BDS-apartheidscampagne tegen Israël kan een start zijn van een beschrijving van het gebruik van de term Apartheid in relatie tot Israël. Hanhil (overleg) 11 mrt 2019 06:16 (CET)

Israël en de vergelijking met apartheid is de meest gebruikte titel bij de zusterprojecten. SanderO (overleg) 11 mrt 2019 09:19 (CET)

Over BDS zou ik eerst willen zeggen, dat de beweging geen strikt gedefinieerde achterban heeft en dat niet iedereen die de termen gebruikt deel van BDS is.

Hoewel ik Israel en apartheid een acceptabel alternatief vind, deel ik het argument van Feer. Apartheid in Israel valt daarentegen af, omdat er zowel wordt gerefereerd aan apartheid in Israel als aan apartheid in de Bezette gebieden.

Hoewel het legitiem is naar de titels bij de zusterprojecten te kijken, kan dit nooit doorslaggevend zijn. Google is een wat mank hulpmiddel, maar ik krijg de volgende aantallen hits:

"Israeli apartheid analogy"	14.900
Israel+"apartheid analogy"	15.200
Israeli+apartheid+analogy	353.000
"Israeli apartheid"	434.000
Israeli+apartheid	5.600.000
"Israeli apartheid state"	39.700
Israeli+apartheid+state	4.220.000

Wickey (overleg) 11 mrt 2019 17:10 (CET)

Tabel na aanpassing voor Engels. Wickey (overleg) 12 mrt 2019 17:49 (CET)

Frames doen het wel vaker goed in Google:

• boycot+israel+antisemitism 6.040.000 resultaten
• islam+fascism 7.340.000 resultaten

Dit is echter geen basis om een artikel te benoemen. Bij de huidige titel, die feitelijkheid suggereert, maar slechts een standpunt is, heb ik het twijfel-sjabloon weer geplaatst. Hanhil (overleg) 14 mrt 2019 06:26 (CET)

Tegen een grammofoonplaat praten levert geen gesprek op. Het is niet ongewoon, dat de titel van een artikel mee-evolueert met het artikel. Ik stel voor eerst aan het artikel te werken en daarna te kijken welke titel daar het beste bij past. Wickey (overleg) 14 mrt 2019 10:16 (CET)

Zolang de titel niet gewijzigd is van een campagneslogan in een neutrale omschrijving zal ik dat blijven reclameren. Hanhil (overleg) 14 mrt 2019 16:53 (CET)

Nogmaals daarom het voorstel de titel te hernoemen naar Israël en de vergelijking met apartheid. Saschaporsche (overleg) 14 mrt 2019 17:02 (CET)

Dat lijkt me een prima oplossing. Hanhil (overleg) 14 mrt 2019 17:08 (CET)

Klinkt als de titel van een sprookje. Geeft niet duidelijk weer dat het om een naam voor Israël gaat en is onnodig lang. Bij Israëlische apartheid weet iedereen direct waar het over gaat. Heeft ook niets te maken met het sjabloon. Wickey (overleg) 14 mrt 2019 18:16 (CET)

Apartheid is een term die gebruikt wordt om een scheiding aan te geven. In de politiek was dat voor het eerst het geval bij Zuid-Afrika. Dat betekent echter niet dat die term alleen voor dat land gereserveerd moet worden zoals Hanhil wil. Apartheid is namelijk een zelfstandig algemeen begrip, dat in een lemma neutraal beschreven moet worden met de verschillende betekenissen die het heeft. Voor de betekenis in de politiek is er door de Verenigde Naties aan gegeven, gebaseerd op de segregatie in Zuid-Afrika, en wel als 'misdaden tegen de menselijkheid' en verdere omschrijving. Elk land kan van apartheid of apartheidspolitiek beschuldigd worden, dus ook Israël. In Israël is apartheid in wetten en maatregelen duidelijk aantoonbaar.

Een korte en duidelijke titel van dit artikel kan naar mijn mening dan ook het best luiden als Israël en Apartheid In het geval van Zuid-Afrika zou het lemma 'Apartheid' hernoemd moeten worden naar Zuid-Afrika en Apartheid. Kronkelwilg (overleg) 14 mrt 2019 18:37 (CET)

Apartheid is een term afkomstig uit Zuid-Afrika, waarbij deze politieke term alleen door Zuid-Afrika en in het door Zuid-Afrika bestuurde Namibië officieel werd gebruikt. Zo is het nationaalsocialisme uit Duitsland afkomstig en alleen daar gebruikt. Natuurlijk worden er in het politieke debat voortdurend vergelijkingen gemaakt met historische stromingen. Zo wordt de boycotoproep van de BDS-beweging frequent vergeleken met de naziboycot van Joden uit de dertiger jaren. Er is in het geval van Israël geen sprake van dat zij de term apartheid gebruiken of die ideologie ondersteunen, zoals de BDS-beweging in zijn uitingen het nationaalsocialisme niet steunt. Namen als Apartheidsstaat Israël zijn net zo passend als BDS naziboycot: pure retoriek en dat Kronkelwilg en Wickey het nodig vinden dat hier na al het bovenstaande overleg nog te ventileren is treurig. Mijn voorstel om de titel BDS-apartheidscampagne tegen Israël staat nog steeds, maar ook het voorstel van Saschaporsche is bruikbaar en haalt de angel uit het probleem. Hanhil (overleg) 14 mrt 2019 20:51 (CET)

Voorstel tot een stemming over de lemmatitel hier op de OP

Naar mijn idee gaan we er hier niet uitkomen met argumenten, daar zijn de meningen te zeer verdeeld voor. Daarom stel ik voor gewoon een peiling te doen hier op deze OP en op die manier de titel van het lemma te bepalen. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 mrt 2019 20:59 (CET)

Een kanttekening is dan wel dat zo'n lemmatitel voldoet aan de richtlijn Wikipedia:Neutraal standpunt. De huidige titel suggereert een feitelijkheid, maar is niet meer dan het standpunt van een partij in het debat. Het voorstel Israël en de vergelijking met apartheid heeft dat nadeel niet en ik ga ervan uit dat de voorstellen die in stemming gebracht worden in ieder geval voldoen aan WP:NPOV. Hanhil (overleg) 14 mrt 2019 21:10 (CET)

Akkoord met een peiling. Hieronder kunnen dan titelvoorstellen worden gedaan, met een argumentatie. Vervolgens kan er gepeild worden.

Toelichting bij voorstellen voor de lemmatitel (peiling)

Geen discussie in dit deel, toch?

Nee inderdaad, gelieve in dit gedeelte alleen de motivering neer te schrijven van de aanbrenger van de lemmatitel. Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2019 13:26 (CET)

• Apartheid in Israel

  Zelfs prominente Israëlische politici als Barak, Olmert, Rabin, Rivlin en Ben Gurion nemen het woord 'apartheid' in de mond, dus het is meer dan een standpunt van een enkele externe partij. Over de alternatieven: Bij de titel 'Israel en apartheid' krijg ik in de eerste plaats toch de associatie met de historische apartheid in Zuid-Afrika, en ik verwacht dan dat het artikel gaat over hoe Israel zich destijds hiertoe heeft verhouden. Net zoals ik bij een artikel met de titel 'Nederland en apartheid' in de eerste plaats denk aan het boycotten van Shell, etcetera. Terwijl ik bij een artikel 'Apartheid in Nederland' meteen doorheb dat het artikel gaat over het al dan niet bestaan van apartheid in Nederland. 'Israël en de vergelijking met apartheid' is een vrij lange titel, en zou om volledig te zijn eigenlijk 'Het beleid van Israel en de vergelijking met apartheid' moeten zijn. Ook suggereert deze titel dat deze vergelijking extern ligt en dus alleen door buitenstaanders wordt gemaakt, terwijl deze vergelijking juist ook door Israëlische politici zelf wordt gemaakt. Plus, het gaat hier om meer dan alleen de vergelijking. Zeker sinds de Natiestaat-wet bestaat er feitelijk een rechtsongelijkheid in Israel. De vergelijking met apartheid is dan geen debattruukje, maar vooral een poging om te duiden wat er nu in Israel aan de hand is. De titel 'Apartheid in Israel' is bondig, duidelijk, en doet in mijn ogen het meeste recht aan het onderwerp van dit lemma. Feer (overleg) 14 mrt 2019 23:57 (CET)

• Israël en de vergelijking met apartheid

  Deze titel komt het meest overeen met de naamgeving bij onze zusterprojecten. Hanhil (overleg) 15 mrt 2019 09:19 (CET)

• BDS-apartheidscampagne tegen Israël

  De apartheidsvergelijking wordt uitgedragen door de BDS-beweging en is een centraal onderdeel van de strategie van de BDS-beweging: enerzijds wordt de term apartheid gebruikt om het debat te framen, anderzijds wordt aangesloten bij boycotbeweging tegen het toenmalige apartheidsbewind in Zuid-Afrika. E.e.a. is onder meer beschreven in het boek Contentious Politics in the Middle East: Popular Resistance and Marginalized Activism beyond the Arab Uprisings van Fawaz Gerges van de London School of Economics. Onder deze lemmatitel kunnen de strategie en de door de BDS-beweging gebruikte analogieën uitgewerkt worden. Hanhil (overleg) 15 mrt 2019 09:19 (CET)

• Israëlische apartheid

  Dit is een wereldwijd ingeburgerde term, waarvan iedereen weet dat deze controversieel is. Geen letter teveel of te weinig. Wie al zo onwetend is om te denken dat dit een algemeen aanvaarde aanduiding is, is er juist bij gebaat om via deze titel te worden aangezet tot lezing van dit artikel. Wickey (overleg) 15 mrt 2019 13:20 (CET)

• Ïsraël en Apartheid.

  Beide termen los van elkaar in de titel. Hieronder kan zowel de apartheid in de staat Israël beschreven worden, politiek, maatschappelijk, onderwijs, e.d., als de Israëlische apartheidspolitiek in de door Israël bezette gebieden. Biedt ook de mogelijkheid tot vergelijkbare andere titels, zoals 'Zuid-Afrika en Apartheid', '... en Apartheid', enz. Kronkelwilg (overleg) 15 mrt 2019 14:46 (CET)

• Rechtsongelijkheid in Israël

  Apartheid dekt feitelijk de lading niet. Overwegende:

  A] De bevolkingen leven strikt gescheiden (door een 12m hoge betonnen muur nota bene) in Israël, in tegenstelling tot de wijze waarop er invulling gegeven werd aan de apartheid in Zuid Afrika, of de (daarmee vergelijkbare) wijze waarop de negroïde bevolking werd gediscrimineerd in de VS tot ver in de 20e eeuw. Dat de term gebruikt wordt om eigen politieke doelen te bewerkstelligen door miljoenen tegenstanders van het land, doet m.i. verder niet ter zake in een encyclopedische titel, want dat zie ik wel terug in het artikel.

  B] Apartheid is een term voor discriminatie op huidskleur dan wel ras, waarbij de discriminatie, neen herstel, de (zeer grote) rechtsongelijkheid in Israël toch duidelijk (en zeer nadrukkelijk) om geloof / levensovertuiging draait.

  C] Ik pleit dan ook voor een titel, die zo min mogelijk emotie oproept, bij alle betrokken partijen. Noem me een autist, maar rechtsongelijkheid is breder, passender, accurater en doet mij vele malen objectiever aan, wat vervolgens (hopelijk) leidt tot een evenwichtiger lemma. In dat lemma kan dan prima die (feitelijk onjuiste, subjectieve en politiek gemotiveerde) vergelijking met de apartheid ter sprake komen. Maar het draait in deze om de verschillen in Recht, niet om de geschiedenis van Zuid-Afrika.

  Bijkomend wil ik voorstellen om alle serieuze lemma-titels die het niet halen, als doorverwijspagina op te zetten naar dit artikel om al dat gezever over "framen" (dit is toch nl-wiki, of niet?) te voorkomen, waarvan akte:

  Om Wickey niet (nog veel dieper) in complottheorie te hoeven laten vervallen -excuses zijn wel op zijn plaats maar ik verwacht er niet te veel van- zal ik mijzelf, ongeacht rechtmatigheid dan wel onrechtmatigheid van mijn stem (datum aanmaak account), sowieso van stemming onthouden, mits er meer dan 100 anderen stemmen.

  Positieve noot: We zijn het blijkbaar in ieder geval eens dat Israël in de titel moet, toch nog iets bereikt.

  MvG TaalBarbaar (overleg) 27 mrt 2019 23:21 (CET)

Opmerkingen bij de peiling

Tsja, een peilingsvoorstel melden en direct maar voorstemmen voor het eigen voorstel. Een kleine reactie:

• In het debat over Israël en Apartheid bestaan verschillende standpunten. Titels als Apartheid in Israel, Israëlische apartheid en Apartheidstaat Israël hebben alle het probleem dat de mening van één partij in het debat gekozen wordt als titellemma. De gebruikers die deze titels voorstellen weten zelf ook wel dat dit strijdig is met onze richtlijn Neutraal standpunt.
• Het bezwaar van Feer tegen titels als Israël en Apartheid deel ik: hier is de eerste associatie toch met de diplomatieke betrekkingen met Zuid-Afrika voor 1990.
• Nog voor de volledigheid: de andere voorgestelde titels zijn BDS-apartheidscampagne tegen Israël en Israël en de vergelijking met apartheid.

Hanhil (overleg) 15 mrt 2019 06:46 (CET)

Een peiling is een heel goed idee om de huidige impasse te doorbreken, met dank aan Sascha voor het voorstel. Treurig om dit meteen bij de eerste gelegenheid te willen saboteren. Even terzijde... het zou best raar zijn als ik tegen mijn eigen voorstel zou stemmen, toch? En nee, het is dus niet maar één partij dit het woord 'apartheid' in de mond neemt, vandaar mijn titelvoorstel - indien je mijn argumenten echt zou willen lezen. Maar even concreet, ik ga er met veel goede wil vanuit dat jij de huidige impasse niet stiekem prima vindt, zolang jij je sjabloon maar kan blijven herplaatsen. Dat zie ik ongetwijfeld helemaal verkeerd. Nee, jij wilt ook samen vooruit met dit lemma! Wat is jouw voorstel voor een betere titel? Schrijf het op, dan kunnen we stemmen. Feer (overleg) 15 mrt 2019 07:31 (CET)

Onder de randvoorwaarden van WP:NPOV is het peilen zeker een optie. De andere voorstellen, waaronder mijn eerdere voorstellen, staan twee regels boven jouw overlegbijdrage. Hanhil (overleg) 15 mrt 2019 07:42 (CET)

Het zou mooi zijn als je jouw voorstel in de lijst hierboven zou vermelden, zodat er daadwerkelijk gestemd kan worden. Feer (overleg) 15 mrt 2019 07:47 (CET)

Zoals al eerder aangegeven: titels als Apartheid in Israel, Israëlische apartheid en Apartheidstaat Israël hebben alle het probleem dat de mening van één partij in het debat gekozen wordt als titellemma. Tegen het opnemen in de peiling van titelvoorstellen die strijdig zijn met onze richtlijn Neutraal standpunt maak ik bezwaar. Hanhil (overleg) 15 mrt 2019 09:21 (CET)

Wijziging van de titel zal geen letter veranderen aan de inhoud van het artikel zelf. Ik heb al eerder voorgesteld, om eerst aan de inhoud te werken en daarna te kijken welke titel daar het best bij past. Maar ja, als er massaal gekozen wordt voor de andere volgorde dan is dat ook een feit.

Dat titels als Apartheidsstaat Israël en Israëlische apartheid niet in aanmerking komen voor de peiling omdat ze niet neutraal zouden zijn, is ook maar een mening. Ik stel geheel neutraal vast, dat deze termen algemeen gebruikt worden en volkomen eenduidig zijn. Zoals de tabel hierboven aangeeft, zijn zij volgens Google niet maar een klein beetje, maar met zeer grote afstand de meest gebruikelijke termen, i.t.t. analogie of vergelijking met apartheid. Trouwens, er is in dit opzicht voor de peiling uiteraard geen beperking van de titels. Wickey (overleg) 15 mrt 2019 13:45 (CET)

Waaruit een elementaire onwil spreekt om tot een acceptabele oplossing in deze discussie te komen. Hanhil (overleg) 17 mrt 2019 07:30 (CET)

Minipeiling Lemmatitel - N.B. NOG NIET GESTART

->Gaarne hieronder de suggesties voor de nieuwe lemma titel.

->verzoek GEEN toelichting te geven, toelichting kan in het kopje hierboven "Toelichting bij voorstellen voor de lemmatitel"

->Ik zal zodra de lemmatitels hier staan een oproep doen op "overleg gewenst"

->Ik zal de coordinatie van de peiling op me nemen (tenzij iemand bezwaar hiertegen heeft). vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2019 09:02 (CET)

• Apartheid in Israel
• Israël en de vergelijking met apartheid
• BDS-apartheidscampagne tegen Israël
• Israëlische apartheid
• Apartheidsstaat Israël
• Israëlische apartheid-vergelijking
• Israël en Apartheid
• Rechtsongelijkheid in Israël
• ...

<-VOORBEREIDING-> MiniPeiling lemmatitel

N.B. minipeiling is NOG NIET GESTART

VOORSTEL voor de regeling van deze minipeiling. Commentaar/suggesties gaarne onderaan dit voorstel in het volgende kopje

Regels voor de minipeiling:

-> slechts "voor" stemmen zijn toegestaan, plaats uw handtekening bij de gewenste titel

-> iedere gebruiker kan (indien gewenst) meerdere opties "voor" ondertekenen

-> stemgerechtigd zijn: iedereen die voldoet aan de volgende twee voorwaarden:

• hij of zij heeft (minstens) twee weken voor het begin van de minipeiling zijn eerste bewerking gedaan als aangemelde gebruiker;
• hij of zij had meer dan 100 bewerkingen (geen vandalisme) gedaan voordat de minipeiling gestart wordt (ingangstijd/datum van minipeiling dient ter referentie).
  • (Zie Speciaal:Bijdragen (selecteer oudste) voor het tijdstip van de eerste 100 bewerkingen van een gebruiker.)

-> de minipeiling zal 14 dagen duren vanaf .... (12:00) tot .... (12:00)

-> voor de start van de minipeiling wordt een oproep gedaan op "overleg gewenst" voor deelname aan de minipeiling

-> de volgende lemmatitels zullen worden gepeild:

• Apartheid in Israel
• Israël en de vergelijking met apartheid
• BDS-apartheidscampagne tegen Israël
• Israëlische apartheid
• Apartheidsstaat Israël
• Israëlische apartheid-vergelijking
• Israël en Apartheid
• Rechtsongelijkheid in Israël

-> de lemmatitel die de meeste stemmen behaald zal de nieuwe lemmatitel worden

-> Saschaporsche zal als coordinator van deze minipeiling optreden, en proberen om de peiling in goede banen te leiden. De stemcoordinator onthoudt zich van deelname aan deze minipeiling. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 mrt 2019 18:50 (CET)

N.B. minipeiling is NOG NIET GESTART

---

Commentaar op: VOORBEREIDING MiniPeiling lemmatitel

> Gaarne hieronder jullie commentaar/suggesties op het voorstel voor de Minipeiling < Saschaporsche (overleg) 17 mrt 2019 16:08 (CET) ......

Gezien de keuze, lijkt mij vermelding van 2e en eventueel 3e keuze gewenst. Dat geeft eerder een gemene deler. Wickey (overleg) 17 mrt 2019 18:03 (CET)

Dank voor de suggestie, maar kun je dan gelijk een suggestie doen hoe ik moet omgaan met de "waardering" van de die 2e en 3e keuze? hoe weeg ik die tweede en derde keuze? Suggesties?

Nog eens over nagedacht. Kan gedaan worden door 2e en volgende keuze met 1/x te waarderen: dus 2e keuze telt voor de helft mee, derde keuze voor 1/3 etc..

Is een andere manier van stemmen als gebruikelijk, maar valt te realiseren als men dat wil. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 mrt 2019 10:35 (CET)

De gedachte er achter was simpeler. Als er een duidelijke meerderheid is voor een keuze, dan is het simpel. Zo niet, dan kijk je of er voldoende alternatieve keuzes matchen met een niet zo duidelijke meerderheid. Heb je geen puntentelling voor nodig.

Kan zijn dat mensen willen wachten op de uitslag van de verwijderingsnominatie, die eerder vervalt. Wachten heeft echter niet zoveel zin; je kunt later je keuze nog wijzigen. Of er is geen animo. Wickey (overleg) 18 mrt 2019 12:31 (CET)

Het lijkt me handig om eerst de uitslag van TBP af te wachten. Of is het juist slimmer om nu al met de peiling te beginnen, om duidelijk te laten zien dat er actief wordt gewerkt aan een betere titel? Feer (overleg) 18 mrt 2019 13:12 (CET)

Het is hoe dan ook handig om te weten hoe er over gedacht wordt, al verwacht ik eerlijk gezegd niet dat er voldoende mensen hun mening gaan geven. Wickey (overleg) 18 mrt 2019 13:16 (CET)

@Gebruiker:Hanhil @ Gebruiker:Kronkelwilg gaarne jullie commentaar op de minipeiling. Saschaporsche (overleg) 18 mrt 2019 13:19 (CET)

Wat ik concludeer bij alle commentaren is dat het niet zozeer om de inhoud van het artikel gaat - die kan namelijk verbeterd worden - maar over de titel. De titel 'Apartheidsstaat Israël' geeft Israël een etiket dat nog met internationale jurisdictie aangetoond moet worden, wat nog maar gedeeltelijk gebeurt. 'Israël als Apartheidsstaat' kan wel onder een kopje vermeld worden onder een andere titel van het lemma. Daarin moet ook ruimte zijn voor de beschrijving van zowel de apartheid in Israël zelf als wat zijn apartheidspolitiek in de bezette gebieden betreft. Ik geef daarom de voorkeur aan hetzij 'Israëlische apartheid', hetzij 'Israël en Apartheid' (met hoofdletter van Apartheid) waarbij de betrokkenheid/overeenkomst van Israël met Apartheid blijkt. Kronkelwilg (overleg) 18 mrt 2019 17:55 (CET)

Ik vroeg om COMMENTAAR op de minipeiling, goed opgezet? Regels voor eventueel 2e en 3e voorkeur. Zou je daar naar willen kijken? De peiling start ik daarna zsm. Saschaporsche (overleg) 18 mrt 2019 17:58 (CET)

Zoals gevraagd hierbij mijn opmerkingen:

• Het is gebruikelijk dat we bij peilingen ook kunnen tegenstemmen. Die optie mis ik.
• De stemopties Apartheid in Israel, Israëlische apartheid en Apartheidsstaat Israël zijn zoals al eerder gemeld m.i. strijdig met onze richtlijn WP:NPOV. Over de vraag of Israël een "apartheidsstaat" zou zijn bestaan verschillende standpunten. Het past niet om één van de standpunten leidend te laten zijn in de naamgeving van het lemma.

Hanhil (overleg) 18 mrt 2019 22:02 (CET)

@Hanhil Dank voor je commentaar, je bezwaren staan genoteerd. Een "tegen"stem lijkt me niet opportuun in dit geval bij de opties. Mits het artikel behouden blijft (na de beoordeling) heeft het een titel nodig, dan MOET er toch iets boven het artikel staan.

Ik probeer onpartijdig te blijven hierin, maar zou Rassensegregatie in Israël een mogelijke optie zijn voor een titel? Is dat aanvaardbaar? vr groet Saschaporsche (overleg) 18 mrt 2019 22:22 (CET)

Bedankt voor je voorstel. In het debat wordt de term Apartheid gebruikt, dus het ligt voor de hand deze term in de titel terug te laten komen. Waar het mij om gaat is in de titel tot uiting zou moeten komen dat het om een vergelijking cq. een campagne gaat. De titel van het lemma hoort geen feitelijkheid te suggereren terwijl de vergelijking op zijn minst omstreden is. Hanhil (overleg) 19 mrt 2019 06:23 (CET)

Dat hoeft niet per se. In de eerste zin van het artikel kan natuurlijk ook direct worden uitgelegd dat het een omstreden vergelijking is, en geen feitelijkheid. Vergelijk Islamofascisme. Feer (overleg) 19 mrt 2019 07:37 (CET)

1. Ik heb voldoende inlevingsvermogen, om te zien waar het pijnpunt in de titel zit. Probeer het echter eens te zien in de context van het artikel. Het is duidelijk, dat Israëlische apartheid controversieel is en in zijn algemeenheid geen neutrale aanduiding is. In het kader van dit artikel is het echter wel degelijk een neutrale titel, in die zin dat het op een neutrale wijze naar de aard en inhoud ervan verwijst. Of de inhoud van het artikel zelf voldoende neutraal is, dat is een andere zaak en heeft niets met de titel te maken.

2. Over deze mini-peiling: Alles overdacht hebbende, kom ik tot de volgende mening.
Het idee van de mini-peiling is zonder meer op zijn plaats, maar een handjevol meningen is niet voldoende om een titelwijziging te rechtvaardigen. Bij drie stemmen kun je immers met tweederde meerderheid een beslissing nemen, zonder dat dit echte betekenis heeft. De titel zou daarom ongewijzigd moeten blijven, totdat op een later tijdstip een grotere peiling heeft plaatsgevonden (vooropgesteld dat die aanleiding tot wijziging geeft).
Wel zou bij unanimiteit besloten kunnen worden om de titel voorlopig te wijzigen in Israëlische apartheid, ook als niet iedereen daar achter staat. Maar dat laatste is niet meer dan een suggestie. Wickey (overleg) 19 mrt 2019 12:32 (CET)

Wat betreft je opmerking over "een handvol meningen", we zouden natuurlijk in de regels voor de minipeiling kunnen opnemen dat er minimaal X stemmen (10, 20 ?) moeten zijn uitgebracht om de peiling geldigheid te geven. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 mrt 2019 12:40 (CET)

Ik heb duidelijk geen principieel bezwaar tegen deze peiling, maar a. verwacht ik geen deelname in die orde van grootte en b. zou het - als het goed is - niet puur moeten gaan over een meerderheid van stemmen, maar zou ook de kracht van argumentatie mee moeten wegen. Dat laatste wordt sowieso lastig bij een emotioneel onderwerp. Ik voeg daar aan toe, dat ook een marginale meerderheid niet voldoende is om een titelwijziging te rechtvaardigen, zelfs bij grote deelname. Wickey (overleg) 19 mrt 2019 13:27 (CET)

Dank voor je commentaar. Laten we niet vooruit lopen op wat gaat volgen. Bij een (mini)peiling zul je moeten accepteren dat -nu er met argumenten geen consensus kan worden gevonden- een meerderheid van de gebruikers die deelnemen aan de peiling uiteindelijk de beslissing gaan bepalen. Een andere weg zie ik echt niet. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 mrt 2019 16:29 (CET)

De andere weg heb ik hierboven aangegeven. Het gaat niet om de acceptatie van een andere titel, maar om de weg daar naartoe. Dat geldt overigens naar beide kanten van de uitkomst toe. Stemmen over de titel is nl. van een geheel andere orde, dan stemmen over een stukje tekst. Je mag van mij best de mini-peiling beginnen. Je kent uiteraard de gebruikelijke stemprocedure. Wickey (overleg) 19 mrt 2019 17:07 (CET)

Ehhhh voor de MINIpeiling heb ik hierboven de regels geschreven, die vindt plaats hier op de OP. Dus dan gelden die regels niet. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 mrt 2019 17:39 (CET)

Weet ik wel, maar omdat het hier over een titelwijziging gaat, vraag ik toch om toepassing van de algemene stemprocedure en steun van minstens 20 geldige stemmen voor een andere titel. Verder welgemeend alle respect voor je inzet. Wickey (overleg) 20 mrt 2019 11:52 (CET)

OK, ik had nog niet Wikipedia:Opiniepeiling gelezen. Daar staat: Een peiling heeft geen verplicht quorum, maar ook: Een opiniepeiling is niet bindend. Wickey (overleg) 20 mrt 2019 12:02 (CET)

Hmmm, eerlijk gezegd lijkt het me beter om geen "officieele stemprocedure" te volgen, daarvoor is het onderwerp naar mijn mening niet geschikt. Ook de eis van 20 geldige stemmen voor de andere titel lijkt me te hooggegrepen, ik denk dat we al blij mogen zijn als er door 20 gebruikers wordt deelgenomen aan de peiling. vr groet Saschaporsche (overleg) 20 mrt 2019 21:19 (CET)

Alweer een stemdag verloren. Ik was er al bang voor. Vier personen, zeven voorstellen. Vroeg of laat gaat er toch weer geprobeerd worden om een wezeltitel te creëren. Maar het slechte nieuws voor sommigen is, dat via een redirect van de huidige titel, het artikel met de zoekdoos altijd eenvoudig zal zijn te vinden.

Kom maar op met de peiling, dan zien we wel. Wickey (overleg) 21 mrt 2019 12:56 (CET)

Vervolg

Mijn standpunt was aanvankelijk om te wachten met de titelwijziging tot de TBP-discussie is afgelopen. Maar ik vrees na wat nadenken nu dat dat de huidige titel juist een belangrijk argument kan zijn om het artikel te willen verwijderen. Dit artikel moet, om behouden te blijven, worden losgevochten van de suggestie dat dit lemma slechts een propaganda-essay is. Het feit dat dit lemma in een stuk of tien anderstalige wiki's bestaat is een goede indicatie van de encylopediewaardigheid, maar het onderwerp blijft natuurlijk controversieel. De Engelstalige versie van dit artikel heeft inmiddels al negen (!) voorstellen tot verwijderen overleefd. Maar - om dit Nederlandstalige lemma te behouden, is het dus belangrijk om zo min mogelijk redenen te laten die pleiten voor verwijderen. In andere woorden, dit artikel moet op de dag van de TBP-deadline genoeg goede wil en potentie tonen, en hopen op een behandelend moderator die rationeel naar de zaak wil kijken. Maar ik denk dus dat het op dit moment beter is om de titel voorlopig, comform de anderstalige artikelen, te veranderen in Israël en de vergelijking met apartheid. Feer (overleg) 26 mrt 2019 06:44 (CET)

Ik ben het wel eens met Feer dat voorkomen moet worden dat vanwege de titel het lemma weggehaald zou worden. Er zijn in Israël genoeg zaken en maatregelen die op apartheid wijzen, als apartheid benoemd worden en vergelijking met de apartheid in Z-A rechtvaardigen. Vermelding daarvan moet toch ergens onder een titel ondergebracht kunnen worden. Gezien de huidig beschreven inhoud dekt de titel die door Feer (hierboven) wordt voorgesteld de lading. Met kopjes, zoals die er nu bijvoorbeeld ook al staan kunnen diverse zaken benoemd worden. Wat mij betreft kunnen we nu over deze titel stemmen en de uitslag ervan doorspelen naar de beoordelingspagina. Kronkelwilg (overleg) 26 mrt 2019 16:40 (CET)

Zoveel verwoede pogingen op EN geeft wel aan, hoe obsessief men er mee bezig is. De lopende nominatie gaat over EW, wat op zich natuurlijk natuurlijk bespottelijk is. Er zijn oneindig veel artikelen over geschreven en Google geeft op Israeli+apartheid een kleine 6 miljoen hits. Het artikel kan dus onmogelijk vanwege NE en uiteraard ook niet vanwege de titel worden verwijderd. Dat essay-frame is net zo bespottelijk. Het is geen persoonlijke visie, maar een verzameling en ordening van een veelheid van uiteenlopende bronnen. We moeten niet met dit frame mee gaan. Als er POV-zorgen zijn, is iedereen van harte welkom. Kortom, ik zie niet zo'n probleem.

De titel is een heel ander issue en kan later altijd nog aan de orde worden gesteld. Wickey (overleg) 26 mrt 2019 17:43 (CET)

@Saschaporsche: Wellicht dat ik tegen de tijd dat we starten stemgerechtigd zal zijn? Dat gezegd vind ik alle huidige voorstellen zwaarder klinken dan strikt noodzakelijk. Mag ik dan ook na het lezen v/h lemma opperen de titel Rechtsongelijkheid in Israël toe te voegen aan de stemlijst? Lijkt mij afdoende duidend en het meest neutraal. Allen een prettige dag gewenst & MvG TaalBarbaar (overleg) 27 mrt 2019 18:17 (CET)

Toevallig net je account een week na start voorbereidingen aangemaakt? Wickey (overleg) 27 mrt 2019 18:40 (CET)

Zeg Wickey, wat insinueer je nu precies? Ik kan gelukkig wel direct concluderen dat mijn voorstel om Rechtsongelijkheid in Israël toe te voegen blijkbaar hout snijdt, waarvoor dank TaalBarbaar (overleg) 27 mrt 2019 20:51 (CET) -> Derhalve zojuist ingebracht hierboven TaalBarbaar (overleg) 27 mrt 2019 23:22 (CET)

Je reactie zegt meer dan voldoende. Wickey (overleg) 28 mrt 2019 10:35 (CET)

Zoveelste zwartgallige pot en ketel-opmerking. Geef eens inhoudelijk antwoord op mijn vraag? TaalBarbaar (overleg) 28 mrt 2019 14:42 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Morgen is de afhandelingsdatum van het TBP-verzoek. Ik zal de titel voor die tijd voorlopig wijzigen in een neutralere titel - Israël en de vergelijking met apartheid. Ik begrijp dat we hier pas echt consensus over een passende titel gaan bereiken na een stemming, maar om te zorgen dat het artikel tot die tijd in elk geval behouden blijft (zodat we daadwerkelijk over de titel kunnen stemmen) voel ik me vrij om nu even het heft in handen te nemen.  Feer (overleg) 28 mrt 2019 10:42 (CET)

De titelwijziging lijkt me een goede zaak. Iedereen die het begrip neutraliteit goed begrijpt zal zien dat dit een verbetering is. Overigens is morgen op zijn vroegst de afhandelingsdatum en kun je hoogstens bevorderen dat het artikel voorlopig behouden blijft. Dat is toch net iets anders dan 'zorgen' dat dat gebeurt. Dat even ter nuancering. Apdency (overleg) 28 mrt 2019 11:10 (CET)

Dank, je hebt helemaal gelijk. Ik gebruikte een verkeerde bewoording. Feer (overleg) 28 mrt 2019 11:37 (CET)

@Saschaporsche: ik zie dat vandaag de titel van het lemma gewijzigd is buiten de peiling om. Wil je de peiling nog doorgang laten vinden? Hanhil (overleg) 28 mrt 2019 16:20 (CET)

Tot mijn grote verbazing zag ik dat ook. Ik dacht dat het overleg nog gaande was, er is net een nieuwe optie toegevoegd...

Ik wil de peiling best doorzetten, maar ik wil dan graag meer meningen horen of iedereen akkoord is met de opzet die ik hierboven heb verwoord. vr groet Saschaporsche (overleg) 28 mrt 2019 16:36 (CET)

Doorzetten met de peiling lijkt me de enige valide keus bij gebrek aan consensus. Je opzet is uitstekend. Ook al zal ik mij van stemmen onthouden, alsnog bedankt voor het toevoegen van mijn inbreng. MvG TaalBarbaar (overleg) 28 mrt 2019 17:16 (CET)

Bronnen

Bron 3 wordt door de BBC gekwalificeerd als een Hamas-publicatie (inleiding). Daarmee is het niet meteen onbruikbaar, doch uiterste voorzichtigheid is geboden. Ze wordt hier gebruikt om "een groot aantal voorbeelden" te ondersteunen, dat mag wel wat afgezwakt worden.
Het gebruik van bron 7 is kwalijker. "Een VN-rapport uit 2017 concludeert op basis van Internationaal Recht" (inleiding): dat klinkt als autoriteit van de hoogste plank, maar de bron is dat allerminst. Een redacteur van de NY Times noemt het een obscuur VN-agentschap en onze Engelstalige collega's weten wie er lid van is: 18 Arabische landen. SanderO (overleg) 10 mrt 2019 11:51 (CET)

De oppervlakkigheid die je hier tentoonspreidt is opmerkelijk. Dat MEMO een Hamas-kanaal is, is flauwekul van de eerste orde. De link naar de Engelse WP maakt alleen maar duidelijk, hoe hopeloos partijdig pro-Israëlisch deze gemodereerde site is. Ze komen daar weg met de bewering "It has been characterized as a pro-Hamas publication", uiterst zwak onderbouwd met een artikel van de BBC en verderop nog met een joods propaganda-artikel, waarbij WP ook nog door jou incorrect geciteerd wordt. Ik had het elders over de associatie-truc, wel beide artikelen, WP en BBC, zijn daar mooie voorbeelden van.

En wees ook wat voorzichtiger met de schrijver van een propaganda-artikel op de OP van de NYT een redacteur te noemen. Wickey (overleg) 10 mrt 2019 17:16 (CET)

Jouw strooien met kwalificaties is tekenend: "oppervlakkigheid", "flauwekul", "joods propaganda-artikel", etc. Ook tekenend is het gemak waarmee je de en:wiki wegzet als hopeloos partijdig. Natuurlijk is dat niet ondenkbaar, heel goed mogelijk zelfs, maar de voorzichtige, neutrale wikiredacteur stelt dat anders. Je toonzetting verraadt een essayistische inslag die ik in het artikel ook meen waar te nemen.

MEMO wordt ook door anderen een Hamaskanaal genoemd: Media Bias/Fact Check, (ter info: en:Media Bias/Fact Check), en The Telegraph

Maar bovenal ga je voorbij aan mijn argument dat je de VN in het artikel als hoogste autoriteit opvoert, terwijl het waarschijnlijk een vooringenomen piepklein deel van die organisatie is. Ik heb geen idee welke truc dat is, maar misschien licht jij me bij? SanderO (overleg) 11 mrt 2019 01:22 (CET)

Ik zit hier niet uit mijn nek te kletsen. Die bias fact check is ook maar een site met geselcteerde bronnen: "The Columbia Journalism Review describes Media Bias/Fact Check as an amateur attempt at categorizing media bias"; "Media Bias/Fact Check is a widely cited source for news stories and even studies about misinformation, despite the fact that its method is in no way scientific." en:Middle East Monitor is een hoogst tendentieus artikel. Die associaties gaan bijvoorbeeld over het linken met negatief geassocieerde, vaak indirecte, contacten, zoals de Muslim Brotherhood. Even strooien met de term terrorisme of een islamitisch klinkende naam en je hebt de organisatie al in een verdachte hoek geplaatst.

Je hebt mij nergens zien beweren, dat MEMO een neutrale site is. MEMO is net zo biased en selectief als de Westerse journalistiek. Je blijft consequent bronnen verdraaid citeren: "MEMO wordt ook door anderen een Hamaskanaal genoemd", dus let op: non-neutraal is niet hetzelfde als onbetrouwbaar, pro-Hamas is niet hetzelfde als spreekbuis van Hamas (zeker niet, als die kwalificatie van een partijdige bron komt) en als Hamas frequent MEMO citeert, betekent dat niet dat de artikelen van Hamas zijn. Hamas gaat logischerwijze niet Westerse media citeren.

Het MEMO-artikel https://www.middleeastmonitor.com/20170515-timeline-israels-anti-palestinian-laws-since-1948/, dat als bron is gebruikt is nu juist bij uitstek geschikt, om een fact check uit te voeren en de betrouwbaarheid te toetsen. Ik kan je vertellen, dat je in het algemeen MEMO zelden op onjuiste info kunt betrappen.

Ten slotte, je verdraait ook mijn woorden door te beweren dat ik genoemde VN-organisatie als hoogste autoriteit opvoer. Ik vind het zelfs heel goed om deze in context te plaatsen. Hou dan ook in gedachten, dat de VN als geheel verre van neutraal is en de landen met het meeste geld en de meeste wapens het monopoly op de waarheid hebben. Wickey (overleg) 11 mrt 2019 18:12 (CET)

Ho, wacht. We begrijpen elkaar verkeerd op 1 terrein. Ook ik ben van mening dat een niet neutrale bron goed bruikbaar is voor artikelen (daar begon ik deze discussie ook mee). Misschien verschillen we van mening over de mate waarin het gebruikt wordt. Ik ben verder met je eens dat en:Middle_East_Monitor een tendentieus artikel is.

Over de VN het volgende. Ik houd staande dat "Een VN-rapport uit 2017 concludeert op basis van Internationaal Recht" in mijn oren klinkt als autoriteit van de bovenste plank. Nader zoekwerk leert me onder meer dat het geen VN-rapport is/was (een van de disclaimers luidt: "The findings, interpretations and conclusions expressed in this publication are those of the authors and do not necessarily reflect the views of the United Nations or its officials or Member States.") Een ondergeschikte VN-organisatie publiceerde het, zonder akkoord van de hele VN of zelfs maar de Secretaris-generaal, die de voorzitter van die organisatie vervolgens tot aftreden dwong toen ze weigerde het rapport van de site te halen. Ik blijf van mening dat de kennelijke steun voor het rapport, van een ondergeschikte VN-organisatie van 18 Arabische landen, van weinig nut is bij het bepalen of Israël apartheid bedrijft. Overigens ben ik van mening dat het niet aan ons is om dat te bepalen, maar op zijn hoogst de meningen weer te geven, zoals het Engelstalige artikel keurig doet. SanderO (overleg) 12 mrt 2019 13:30 (CET)

PS: Dank voor de aanpassing. NB: in de inleiding staat de betreffende zin nog. Toch ben ik van mening dat er teveel mis is met het lemma en ik zal het naar TBP brengen. Succes, SanderO (overleg) 12 mrt 2019 14:26 (CET)

Dat over de inleiding is een terechte opmerking. Hoewel de essentiële boodschap niet onjuist is, behoeft het zeker aanpassing. Dat het niet aan ons is om meningen te bepalen, wat je daar ook mee mag bedoelen, is een open deur. Wickey (overleg) 12 mrt 2019 17:39 (CET)

Bronnen (vervolg)

In deze discussie is dit artikel misschien nuttig: Benjamin Netanyahu says Israel is ‘not a state of all its citizens’.. VanBuren (overleg) 10 mrt 2019 20:14 (CET)

Deze sluit dan mooi aan bij bronnen 48 en 49 t/m 52. Zelfs prominente Israëlische politici als Barak en Olmert (en Rabin en Rivlin) nemen het woord 'apartheid' in de mond. Dit kunnen we dan echt niet meer afdoen als 'onbetrouwbare bronnen'. Feer (overleg) 11 mrt 2019 02:57 (CET)

Dit artikel: Top Israelis Have Warned of Apartheid, so Why the Outrage at a UN Report? geeft ook veel nuttige links, zowel individuen die de apartheid-analogie gebruiken, als individuen die in sterke bewoordingen aanvoeren waarom dit volgens hen niet juist is. Nu lees ik in dit artikel dat zelfs David Ben Gurion in 1967(!) al waarschuwde voor een 'apartheidsstaat'. Het ligt voor de hand om dit in het lemma toe te voegen onder het kopje 'Israëlische politici over apartheid'. Maar aangezien ik op dit moment juist de 'tegenstanders' van de analogie oproep om argumenten en bronnen toe te voegen die aangeven dat er juist geen sprake is van apartheid, om zo het artikel beter in balans te brengen, laat ikzelf het toevoegen maar even achterwege. Het zou een verwarrend signaal afgeven. Maar misschien kunnen andere collega's hier iets mee. Feer (overleg) 13 mrt 2019 06:58 (CET)

Waarom? Er kan gewoon nog aan het artikel gewerkt worden. Dat wordt niemand kwalijk genomen en de kans op behoud zou ervan kunnen toenemen. SanderO (overleg) 13 mrt 2019 07:24 (CET)

Dank voor je steun. En toch ben ik huiverig om op dit moment 'een verwarrend signaal af te geven', en misschien zelfs per ongeluk 'geframed' te worden. Dit artikel blijft een gevoelig onderwerp, dat voel ik aan alle kanten. Mijn onbegrepen handreiking aan Hanhil is maar een klein voorbeeld. Ik probeer zelf echt de waarheid in het midden te bereiken - maar als ik nu nog een bron zou toevoegen die het gebruik van het begrip apartheid ondersteund, terwijl ik anderzijds mensen oproep om juist tegengestelde bronnen toe te voegen, dan kan het toch gaan lijken dat ik er een soort (wed)strijd van wil maken. Misschien ben ik wel te voorzichtig, ja, waarschijnlijk wel. Maar ik heb me ingelezen op hoe het er hier op de NL-wiki soms aan toe kan gaan (ik zat eerder vooral op de EN-wiki), en ik heb echt geen zin om in allerlei intriges te belanden die mij snel de zin om bij te dragen gaan doen verliezen. Sad but true... Feer (overleg) 13 mrt 2019 07:40 (CET)

Toevoeging: Na wat overdenkingen vind ik zelfcensuur toch geen houdbaar uitgangspunt. Ik heb mijn voorzichtigheid hierboven naar mijn mening voldoende toegelicht, maar ik heb uiteindelijk besloten dat ik me toch liever vrij wil voelen. Bron toegevoegd.

Op een gegeven moment zal er heus wel in rap tempo het nodige pro-Israel toegevoegd gaan worden. En ik heb daar echt geen enkel probleem mee, zolang dat inderdaad niet op de Engelse manier gebeurt.

Merk op dat ik de link voorzichtigerwijze alleen onderaan had toegevoegd, maar ik kan er wel wat mee. Wickey (overleg) 13 mrt 2019 14:48 (CET)

Ik ben net even (heel kort) op zoek gegaan naar goede neutrale bronnen die de apartheidvergelijking tegenspreken. Ik merk dat in de eerste plaats de inleiding van dit lemma ook een goede plek voor tegenargumenten moet bieden, zodat het essayisme hopelijk meer en meer verdwijnt. Maar het vinden van goede bronnen blijkt nog best lastig, ik vind vooral zaken als dit: Israel has its faults, but apartheid isn't one of them, deze lijkt prima maar het blijkt toch slechts de mening van een columnist. Zelfde geldt voor It's Not Apartheid en Israel has many injustices. But it is not an apartheid state. Ben ik te streng door meningen van columnisten weinig gewicht toe te kennen? Misschien moet ik gewoon wat langer doorzoeken? Feer (overleg) 16 mrt 2019 08:11 (CET)

Wetenschappelijke bronnen

Ik heb een aantal wetenschappelijke artikelen gevonden die mogelijk nuttig zijn voor dit artikel. Ik heb nu geen tijd om er goed in te duiken, hopelijk binnenkort wel. Of misschien wil een collega dit op zich nemen?

• Israel, the Apartheid Analogy, and the Labor Question
• Palestine, Apartheid, and the Rights Discourse
• Why the Jewish State Now?
• Apartheid Israel: The Politics of an Analogy

Feer (overleg) 23 mrt 2019 02:55 (CET)

Argumenten

Er zou een hoofdstuk Argumenten voor en tegen de apartheid-vergelijking kunnen worden ingevoegd. Na Historie zou een goede plek zijn. Dat kunnen twee lijstjes zijn. Door elkaar husselen geeft een wirwar die alleen maar door de bewerkers wordt gelezen.

Een andere benadering is een aantal stukjes over aspecten, zoals de Bantoestans en de nederzettingen. De Engelse versie begint met een flink hoofdstuk over het internationaal recht, dat hier onderaan staat, waarmee ik niet wil pleiten om dit na te volgen. Verder kom je onvermijdelijk bij de voorbeelden van wetgeving. Bij de Engelse versie komen ze toch ook niet veel verder en hebben ze ook de verdeling Israël versus Bezette gebieden. Wickey (overleg) 14 mrt 2019 11:29 (CET)

voordracht voor TBP

Woudloper had het artikel voorgedragen voor beoordeling (echter nog geen bijdrage gedaan op de TBP) Ik heb dat even teruggedraaid en het twijfelsjabloon boven het artikel aangepast.

Het artikel bestaat reeds in 10 andere taalversies. Ook op deze encyclopedie hoort het daarom (naar mijn mening) thuis. Dat het een gebalanceerd artikel zou moeten worden staat buiten kijf. Dat wordt nog een hele klus......

Naar mijn mening is het artikel (en de titel) daarom nog "werk in uitvoering" en wil ik het nog enige kans geven tot verbetering. Voordragen op TBP kan later altijd nog.

Eens???? vr groet Saschaporsche (overleg) 15 mrt 2019 14:04 (CET)

Ik ben het volledig met Sascha eens, en ik waardeer dat hij energie wil steken in het bemiddelen alhier.

'Er is eigenlijk zelden reden om iets te verwijderen enkel omdat het niet vanuit een neutraal standpunt is geschreven (materiaal rond levende personen uitgezonderd). Als de inhoud op zich verifieerbaar juist is (en de bewijslast wat betreft verifieerbaarheid ligt bij degene die het materiaal bijgedragen heeft), dan zijn problemen rondom het neutrale standpunt wel aan te pakken. Als de toon onjuist is (bijvoorbeeld heel enthousiast, neerbuigend of suggestief), dan zal herschrijven eigenlijk altijd mogelijk zijn. Als er sprake is van een eenzijdige belichting van het onderwerp, dan is het mogelijk om ook andere zienswijzen toe te voegen', zo lees ik op WP:NPOV, en hier ben ik het hartgrondig mee eens.

Het is duidelijk dat dit artikel als eerste stap tegenargumenten nodig heeft. Dit zal vanzelf voor meer balans zorgen, en ook de indeling en de toon doen verbeteren. Er wordt momenteel veel meer energie gestoken in de OP, dan in het daadwerkelijk herschrijven van het artikel. Daar maak ik mijzelf ook schuldig aan. Dat er werk aan de winkel is, dat is inmiddels lang en breed duidelijk. Indien een beter artikel werkelijk ons aller doel is, laten we dan ook aan de slag gaan. Feer (overleg) 16 mrt 2019 08:26 (CET)

Ik merkte vandaag dat het artikel (zonder er veel ruchtbaarheid aan te geven) alsnog genomineerd is, zie Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20190315. Ik kwam er toevallig achter, want de indruk bestond dat dit nog even uitgesteld zou worden. Maar helaas, en ik heb het TBP-sjabloon dus teruggeplaatst. Feer (overleg) 16 mrt 2019 12:16 (CET)

Een grove schending van de procedure dus. Hij hoort ook het sjabloon te plaatsen. Wickey (overleg) 16 mrt 2019 17:29 (CET)

Nee, geen schending. Woudloper had WEL het sjabloon geplaatst. Ik had dat sjabloon weer weggehaald, en tegelijkertijd de oproep gedaan op zijn OP om de TBP opgave terug te draaien. Helaas heeft hij anders besloten. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 mrt 2019 17:34 (CET)

voordracht voor TBP (vervolg)

Besten, op TBP lees ik iedereen is het er wel over eens dat het artikel in de huidige staat zwaar onvoldoende is. Ik vind mezelf niet de persoon om inhoudelijk de knoop door te hakken over E of NE, maar misschien kan een tussenweg gevonden worden. Stel dat ik dit artikel zou verplaatsen naar iemands gebruikersnaamruimte, kan dat een oplossing zijn? Dan kan er ofwel in de gebruikersnaamruimte flink aan gewerkt worden, ofwel in de hoofdnaamruimte een nieuwe opzet gemaakt worden met behulp van deze nog niet voldoende pagina en met onafhankelijke, betrouwbare bronnen. Men zou in dat eerste geval bijvoorbeeld Woudloper of iemand anders op WP:TERUG kunnen vragen als 'jury' of het artikel voldoende is om terug te plaatsen in de hoofdnaamruimte. Mvg, Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 11:46 (CET)

@Saschaporsche, Woudloper, Feer, Wickey, Kronkelwilg, Hanhil: graag hoor ik jullie reactie hierop. Zouden beide partijen (met name degenen 'tegen verwijderen') hiermee kunnen leven? Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 17:33 (CET)

Die opmerking conclusie iedereen is het er wel over eens dat het artikel in de huidige staat zwaar onvoldoende is, laat ik geheel voor Feer's rekening, wat trouwens maar één opmerking conclusie is die in context moet worden gelezen. Dit is een absurd voorstel, want het staat gelijk aan - vermoedelijk definitieve - verwijdering. Het artikel is EW en voorzien van talloze betrouwbare bronnen.

Zoals ik al eerder heb betoogd, is het bezwaar over de titel een schijndiscussie. Het zijn blinde Israel-aanhangers die het artikel weg willen hebben en geen argumenten hebben, om het in hun voordeel te veranderen. Als ze het niet neutraal vinden, kan het in de hoofdruimte worden bediscussieerd. Als het eerst wordt verwijderd, gaat dat niet lukken. Dan vinden ze het wel best en verandert er niets.

POV is geen reden tot verwijdering van een artikel. Als het niet mogelijk is om het neutraler te maken, is het kennelijk al neutraal genoeg. Ik heb in ieder geval nog geen serieuze pogingen gezien. Wickey (overleg) 30 mrt 2019 17:57 (CET)

Beste Encycloon,

Met alle respect denk ik, gezien bovenstaande reactie en eerdere opmerkingen, niet dat je voorstel kan werken. Het "artikel" behouden is een verloren zaak zolang de opzet/werkwijze niet verandert. Vr. groet, Gebruiker:Woudloper/Handtekening 30 mrt 2019 18:04 (CET)

Woudloper, die zo hard roept dat het artikel weg moet, heeft zelf nog nooit één letter aan het artikel bijgedragen. Wickey (overleg) 30 mrt 2019 18:06 (CET)

Het voorstel van Saschaporsche spreekt me aan: het verplaatsen van het artikel naar de gebruikersnaamruimte van Wickey (als aanmaker) en een nominatie door Woudloper (als TBP-nominator) om het artikel terug te plaatsen wanneer het artikel voldoende is. Ik zie echter dat Woudloper noch Wickey erg gecharmeerd zijn van dat idee. Een verwijdering lijkt me dan de enige resterende oplossing. Hanhil (overleg) 30 mrt 2019 18:33 (CET)

Eh, je bedoelt mijn voorstel neem ik aan? Overigens staat het ook na verwijdering mensen vrij om te vragen een tekst te laten terugplaatsen in een gebruikersnaamruimte (in dit geval dan maar wel met een {{noindex}} erop). Ik had alleen gehoopt dat we er hier op constructieve manier uit hadden kunnen komen zonder dat er nu een moderator voor 'beul' moet spelen over behouden/verwijderen. Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 18:46 (CET)

Sorry, je hebt gelijk, ik was abuis. Hanhil (overleg) 30 mrt 2019 19:19 (CET)

Wickey heeft gelijk als hij zegt dat Israël-aanhangers dit lemma liever zien verdwijnen. Dat is indertijd met het lemma Nakba ook gebeurd, niet door verbetering maar door (eenzijdige) voordracht en verwijdering. Om het dan terug te halen is lastig, energie- en tijdrovend. (in dat geval is het er nog niet van gekomen). Daarom moet dit lemma zichtbaar blijven. Gezien de inhoud lijkt mij de titel ook gerechtvaardigd. Zoals bij elk nieuw lemma wordt er in de loop van de tijd snel aan gewerkt. Ook door gebruikers die er in eerste instantie nog niet naar gekeken hebben. Er zal inderdaad nog wel wat aan geschaafd en/of verbeterd moeten worden, maar dat gebeurt nu al door meerdere gebruikers. Kronkelwilg (overleg) 31 mrt 2019 18:04 (CEST)

Bezette gebieden

Volgens mij is er geen bron nodig, om vast te stellen dat de Bezette Palestijnse gebieden een geografisch, zelfs zeer nauwkeurig gedefinieerd, gebied vormen. Wickey (overleg) 18 mrt 2019 14:40 (CET)

Eens. Maar waarom moet dat dan overal met een hoofdletter worden geschreven? Saschaporsche (overleg) 18 mrt 2019 16:38 (CET)

Lijkt me logisch toch. Het gaat steeds om hetzelfde gebied. Het is hier dan geen hoofdpunt, maar wees dan wel consequent. Wickey (overleg) 19 mrt 2019 12:07 (CET)

Parallellen met Zuid-Afrika

Het lemma in de huidige vorm kan niet blijven, er wordt zelfs niet gepoogd om npov toe te passen. Dat wordt pijnlijk duidelijk bij wat er staat onder het kopje Parallellen met Zuid-Afrika. Als je zoiets in een encyclopedie schrijft dan heb je hier niets te zoeken. Het kolonialisme in Israël vergelijken met het kolonialisme in Zuid-Afrika, zou dat dezelfde blinde vlek zijn als mw Duisenberg die niet begreep dat zes miljoen niet zo maar een getal was? Dan volgt de overeenkomst mei 1948, werkelijk, mei 1948 dat geeft een parallel tussen Israël en Zuid-Afrika, dat mogen we dus gebruiken als argument om te kunnen spreken over de Apartheidsstaat Israël????? Dat is toch niet serieus????

Beide landen hadden nauwe banden, zowel politiek, economisch als op het gebied van de ontwikkeling van kernwapens. Een bron wordt hiervoor niet gegeven, maar op welke wijze is een nauwe economische band een argument om Israël een apartheidsstaat te noemen? Gaan we ieder land dat nauwe economische banden had met blank Zuid-Afrika een apartheidsstaat noemen? Het enige dat overeind blijft is dat Desmond Tutu een verband legt, maar wat er in de bron staat is geen onderbouwing voor wat er in de tekst staat. Dat ook Nelson Mandela wordt genoemd lijkt een stijlbloempje, in de gelinkte bron wordt enkel Tutu opgevoerd. (Enne, de eerste zin van het lemma, analogie tussen Palestijnen en kleurlingen? Echt? de Palestijnen zijn de kleurlingen van Israël, meent de schrijver dat serieus?) Peter b (overleg) 23 mrt 2019 12:28 (CET)

Ik zal niet zeggen dat er niet het een en ander verbeterd kan worden, maar blijkbaar kan of wil je niet het woord analogie begrijpen. Als je de moeite neemt om je hier enigszins in te verdiepen, dan blijkt dat die banden tussen beide staten tijdens een internationale boycot bestonden en dus wel degelijk een diepere betekenis hadden. Zo gezegd, twee vrienden in het kwaad. Wickey (overleg) 23 mrt 2019 18:13 (CET)

Ik ben het met Peter eens dat de parallellen met Zuid-Afrika in dit artikel behoorlijk vergezocht zijn, en niets toevoegen aan de argumentatie. Integendeel, dit stuk werkt juist averechts, en versterkt juist de indruk dat het hier om een essay gaat. De verontwaardigde toon van Peter's reactie bevestigt dit dan ook. Het hele kopje 'parallellen met Zuid-Afrika' kan echt beter weg, Feer (overleg) 24 mrt 2019 03:00 (CET)

Dat apartheid ZA en Israël beide officieel van start gingen in mei 1948 is gewoon een verifieerbaar feit en dus inderdaad een parallel. Dat dit niet zo heel belangrijk is, wil ik wel nageven. Het derde punt is niet van mij, al zou het zomaar kunnen zijn, dat Nelson Mandela dezelfde mening had als Desmond Tutu. Het eerste punt is wel degelijk iets, dat hier een plekje verdient, want dat is juist een kernpunt van de analogie. Daar is niets vergezocht aan, hooguit kun je het er niet mee eens zijn, maar ook hier zijn het verifieerbare feiten. Verder wijs ik er op, dat dit hoofdstukje vooralsnog provisorisch is.

En ja, in deze analogie zijn de Palestijnen serieus de kleurlingen van Israël. Wickey (overleg) 24 mrt 2019 15:44 (CET)

Dat Zuid-Afrika en Israel allebei de letter 'R' bevatten is ook een verifieerbaar feit en een parallel. Maar dat zegt toch net zo min iets over de apartheidsvergelijking als de toevallige overeenkomst in oprichtingsdatum? Feer (overleg) 25 mrt 2019 00:53 (CET)

Het zegt wel iets in context met de rest, maar omdat, zoals gezegd, dit niet zo heel belangrijk is, heb ik er geen moeite mee om dit weg te halen.

Hoewel de achtergrond van Mandela en Tutu hun uitspraken wel extra betekenis geeft, ga ik ze toch weghalen. We kunnen zo wel een eindeloze lijst van citaten over dit onderwerp maken. Wickey (overleg) 25 mrt 2019 15:44 (CET)

Dit begrijp ik niet. Juist deze twee hebben apartheid aan den lijve ondervonden en zijn er politiek bij betrokken (geweest) en hebben zich uitgesproken over de situatie in Israël. het zijn niet zomaar 'citaten'. En ook niet van de minsten. Tutu, die de Nobelprijs heeft gewonnen, is ook in Israël en Palestina geweest: Toen hij in 2002 zwaar geschokt terugkwam uit Israel/Palestina deelde hij zijn ongezouten mening over de Israëlische bezetting en vergeleek het militaire regime van Israël met dat van Apartheid: “I have seen the humiliation of the Palestinians at checkpoints and roadblocks, suffering like us when young white police officers prevented us from moving about.”<ref>[1]. Mandela werd na vele protesten ertegen uiteindelijk de eerste democratisch gekozen president, na de legalisering van het ANC door De Klerk. Met hun ervaringen en uitspraken trekken ze duidelijk een lijn van Israël naar apartheid en moeten in dit lemma vermeld worden. Kronkelwilg (overleg) 26 mrt 2019 17:08 (CET)

Zoals ik al aangegeven heb, ben ik het er mee eens, dat hun uitspraken wel betekenis hebben. Het punt is, dat het gevaar bestaat dat iedereen maar citaten gaat toevoegen en er een lijst ontstaat die de kwaliteit niet ten goede komt. Verder vind ik de plek niet zo geschikt. Ook kun je beter de Nobelprijs niet als referentiepunt nemen. Een waardeloos politiek instituut. Wickey (overleg) 26 mrt 2019 17:57 (CET)

dit begrijp ik niet zo goed waarom zullen we de nobelprijs niet als referentiepunt nemen? en wel de mening van elke willekeurige wikipediaan (inclusief ikzelf) een referentiepunt zegt niks over directe kwaliteit of waarde maar geeft geeft een gezamenlijk ijkpunt waar een ieder van zijn eigen kant naar kan kijken en draagt daardoor bij aan objectivering en neutraliteit een kern waarde voor deze encyclopedie lijkt me. Wikipedia is niet een verzameling van blogs van diverse gebruikers en al zeker niet persoonlijk onderzoek naar welke citaten relevant zijn. Geerestein (overleg) 31 mrt 2019 09:18 (CEST)

De Vredesnobelprijs is geen objectieve erkenning, maar een politiek instrument dat niets met vrede te maken heeft. Obama heeft hem gekregen, Begin, ik meen ook Peres, die nul heeft bijgedragen, en pro-Israël is nooit erg gecharmeerd geweest van Arafat. Wickey (overleg) 31 mrt 2019 12:15 (CEST)

de nobelprijs is in afstand meer objectiever dan wat gebruiker Geerestein of Wickey er van vinden, wij beiden hebben stukken minder gedaan voor wereldvrede dan Obama, Begin, Arafat (mocht die Peres wel?) of Peres. Wikipedia geeft verslag van de uitkomsten van wetenschappelijke, culturele en politieke processen en niet van de interpretatie die individuele gebruikers er aan geven. Geerestein (overleg) 31 mrt 2019 14:18 (CEST)

opmerking geplaatst

Ik heb boven aan het artikel een opmerking geplaatst:

*De inhoud van dit lemma is een poging om neutraal te beschrijven of een vergelijking tussen de staat Israël en "apartheid" (zoals die zich voordeed in het verleden in Zuid-Afrika) gerechtvaardigd is.

• Uitdrukkelijk wordt gepoogd om beide zijden van de stellingen juist en objectief weer te geven.
• Houdt u er bij het bewerken van de inhoud van het lemma rekening mee dat u zo neutraal mogelijke tekst toevoegt.
• Mocht er in het lemma teksten staan die -naar uw mening- niet gewenst zijn, kaart dit dan aan op: Overleg:Israël en de vergelijking met apartheid

Dit in een poging de lezer te waarschuwen voor het bewerken van het lemma. Is dit een goed idee?

vr groet Saschaporsche (overleg) 29 mrt 2019 08:57 (CET)

Dit is tijdelijk een goed idee. Wickey (overleg) 29 mrt 2019 10:33 (CET)

Eens. Maar misschien kan de bovenste zin beter bijv.: De inhoud van dit artikel is een poging om het lemma neutraal te beschrijven opdat een vergelijking ......enz. (zo niet, ook goed). mvg. Kronkelwilg (overleg) 29 mrt 2019 20:14 (CET)

Citaat Ben Gurion

Het toekennen van deze uitspraken aan Ben Gurion wordt sterk in twijfel getrokken en ook verder niet ondersteunt door andere bronnen dan alleen de herinnering van Goodmann. Ik heb voor nu dus het citaat vanwege de onbetrouwbaarheid weggehaald. Geerestein (overleg) 2 apr 2019 16:03 (CEST)

Waarbij aangetekend, dat de bron die je geeft uiterst partijdig pro-Israel is. Wickey (overleg) 2 apr 2019 18:07 (CEST)

waarbij aangetekend dat het mij niet gaat om pro- of tegen en ik ook niet graag in welk kamp dan wordt betrokken. Het gaat mij om de betrouwbaarheid en verifieerbaarheid van informatie. Met andere woorden wie heeft de radio toespraak nog meer gehoord en zijn er opname en/of nieuwsverslagen van deze toespraak. Geerestein (overleg) 2 apr 2019 22:15 (CEST)