Overleg gebruiker:DAb

Welkom op mijn overlegpagina!

Archieven: aug '08 | sep '08 | okt '08 | nov '08 | dec '08

---

Welkom op wikisage D.A. Borgdorff - e.i.! Kapitein Zeiksnor 23 aug 2008 04:03 (UTC)

Vriendelijk dank Captain (..) van de enige echte ware D.A. Borgdorff immer middels nummer 86.83.155.44 dus zeker niet pseudoniem vileine imitatoren, die zich trachten te projecteren zonder ooit van de bijzondere kentekeningen gewaar te worden waarmee ik mij immer pleeg te openbaren. Ik verblijf met de meeste hoogachting frequent afgekort als dAb 23 aug 2008 08:45 (UTC)

Ook welkom! Met uw welnemen wil graag even het door u hier geplaatste archiefsjabloon uit mijn gebruikersruimte aanpassen, omdat wellicht anders Uw archiveringen in MIJN archief belanden in plaats van in de uwe. Hoogachting, Tjako 23 aug 2008 10:49 (UTC) ;)

Hartelijk dank waarde collega Van Schie; waar U wellicht nog weet van hebt is mijn afkeer van wat grotere sjablonen-plakkerij. Uw bescheidener concept sprak mij evenwel meer aan, ware het zonder die archiveringen, die ik thans nog node van node acht. Gaarne wil ik U achten met de beste groeten, ook in herinnering aan het recentere familieberaad en U voorts uitnodigen alsnog naar bevind van welnemen te handelen. Inmiddels: D.A. Borgdorff - e.i. alias dAb 23 aug 2008 11:27 (UTC) +> Zie: Essay:Over bewustzijn

Ook Welkom namens mijn SterkeBakoverleg 23 aug 2008 11:46 (UTC)

Eveneens dank - SterkeBak - als hoger, van: dAb 23 aug 2008 11:51 (UTC)

Nog niet alle wikisjablonen zijn geimplementeerd, dus Uw Formules worden wellicht niet correct afgebeeld. FYI. Groet, Tjako 23 aug 2008 23:07 (UTC)

Dat had ik inmiddels begrepen, Tjako - en tevens ondervond ik bij "eerdere" poging tot opslaan {wegens: bwc?} vanmiddag totaal informatieverlies. Maar dat kan natuurlijk ook aan mijn onwennige ingelogde staat liggen, dacht ik zo maar. Insgelijke groet: D.A. Borgdorff etc. of dAb 23 aug 2008 23:17 (UTC).

• Voorts heb ik van de ArbCom bescheid gehad inzake rejectie op formele gronden, en overigens bizar genoeg ook verder nog steeds niets "méér" vernomen. Tenslotte zij ons bovendien een goede nachtrust toebedeeld, welke soortgelijke rustwens me, in december vorig jaar, op de "blacklist" deed belanden [sic.] maar gelukkig hier niet aan de orde is, aldus verblijft weer: dAb 23 aug 2008 23:41 (UTC)

Ook U welterusten ... Tjako 23 aug 2008 23:59 (UTC)

Tram

Met uw welnemen heb ik even de layout wat gefixt. Mooi lemma! U kunt ook uw materiegoven hier kwijt uiteraard . Groet, Tjako 24 aug 2008 21:04 (UTC)

Erg fijn en vriendelijk dank. Inmiddels had ik er ook nog enige zeer storende ongerechtigheden uitgehaald, hoewel ik mijn motivatie al bijna kwijt was ... althans met name elders, ongeveer gelijkluidend maar toch anders bestierd. Het Hannoversche Verkehrsbetriebe: ÜSTRA werd al voortreffelijk in de 70-er jaren door collega Dr.-Ing. Erich Meyer-Plate geleid, de originator van het TW6000 materieel, wat ook nog korte tijd in Den Haag vertoefd heeft. Immer in hoogachting en wedergroet D.A. Borgdorff: dAb 24 aug 2008 21:44 (UTC)

Nog een klein fixje gedaan op uw gebruikerspagina, zodat de vlaggen weer wapperen :) Tjako 24 aug 2008 22:11 (UTC)

Dat lijkt voor mij wel magische werking amice hoewel ik nogal anti-militaristisch - dus wars van vlagvertoon - ben ingesteld is dit nu de humoristisch bedoelde spreekwoordelijke uitzondering op de regel. Daar zouden eens wat meer mensen 'acht' op mogen 'slaan' vind ik. Anders kan het beter niet beter worden voorgesteld, zodat ik maar weer verblijf met hoge achting als dAb 24 aug 2008 22:39 (UTC)

De enige echte

Hier dan nog maar en keer welkom. U hebt al weer een mooie pagina met een tram gemaakt zag ik. Ik heb uw links gevolgd en kwam zelfs op een trams wiki, Wikia. Ook kwam ik van de week http://nl.rodovid.org/wk/Hoofdpagina tegen een wiki met stambomen. En een andere gen wiki was er al http://genwiki.nl/. http://genwiki.nl/limburg/index.php?title=Hoofdpagina die is het langs bezig. Je zou eigenlijk een lijst moeten maken hoeveel wiki’s er zijn. Groet, --Lidewij 26 aug 2008 13:21 (UTC)

Nogmaals maar dan nu echt: dank U wel hoor, Lidewij. De laatste weken heb ik weer hinder gehad van enige hartritmestoringen dus rustiger aan is dan het parool. Die waanzinnige blokkaden op Wikipediae spelen mij misschien (ook) nog parten, met name: dat niemand (welwillende uitzonderingen daargelaten) nu eens flink er tegen in opstand komt. Dat vraagt zo langzamerhand om wat onorthodoxere methoden wellicht. Enfin, na ook hier alsnog de Materiegolven gedeponeerd te hebben, zal ik de noodzakelijke rust volgens voorschrift weer in GTL acht nemen. Immer met groet in hoogachting: D.A. Borgdorff - e.i.i.c. alias dAb 26 aug 2008 13:53 (UTC) - Zie eveneens: Essay:Over bewustzijn.

Reflist of Refs

Waarde Tjako; de reden dat ik betreffende {{reflist}} door {{refs}} vervangen had, is het "verdwijnen" van deze (genummerde) referenties bij oningelogde inspectie. Op andere Wikíae is dit nooit het geval, dacht ik. Daar zijn andere problemen als traagheid / verschuivingen blijkbaar meer aan de orde. Misschien nogeens nader bezien ?? Met collegiale groet: D.A. Borgdorff - e.i. alias dAb 29 aug 2008 20:53 (UTC)

Aha, een bugje wellicht... ik zal er eens naar kijken, dank voor de melding - in achting, Tjako 29 aug 2008 22:25 (UTC)

• Zie uitleg bij Sjabloon:Reflist en Sjabloon:Refs. Opties reflist zijn uitgebreider en veelzijdiger, en beiden nummeren. Voordeel van reflist is dat lelijke extra kaders ontbreken, en dat kolommen mogelijk schijnen. Verder plaatst refs een kadertje binnen een eventueel bron sjabloon, hetgeen minder fraai is. Mijn typografisch-esthetische blik heeft dan ook een lichte voorkeur voor reflist boven refs, vooral in combinatie met Sjabloon:bron. Vandaar dat ik liever opteer voor {{bron|1= {{reflist}} }}. Groet, Tjako 29 aug 2008 22:31 (UTC)

• ~ Cfr. van overleg gebruiker:Tjako. || dAb 29 aug 2008 23:08 (UTC)

Categorieën en trams

Beste DAb,

Allereerst bedankt voor uw prachtige artikelen over trams. Verder nog een kleine kanttekening over de categorie-structuren; ik zag dat u het artikel Siemens-Düwag U2 o.a. heeft gecategoriseerd onder de categorie Metro. Echter, omdat het betreffende artikel ook al onder de categorie Metro uit Duitsland is geplaatst, is het plaatsen onder de categorie Metro overbodig. Categorie Metro uit Duitsland is (na één tussenstap) namelijk al ondergeschikt aan de categorie Metro. Zie daarvoor de categorieboom.

Huidige structuur: categorie: Metro uit Duitsland --> categorie: Metro naar afkomst --> categorie:Metro.

Met vriendelijke groet,

MarkM 13 sep 2008 18:43 (UTC)

Bedankt Mark ... ik dacht alvast maar wat neer te zetten, want van dergelijke categorieën heb ik weinig verstand. Meer van het ontwerpen van mooi LRT + Trammaterieel zoals (bijv.) PCC en GTL8 tractieschakelingen, en een sterke rijtuigkast met zetels waarop de reizigers comfortabel plaats kunnen nemen. Samen met ir. L.H. Haring, G.A. van der Zwan en ir. S.M.C. Louwerse, en in overleg met collegae uit andere VervoerBedrijven als: ir. L. Tissot van Patot, ir. J. de Niet, ir. W. de Steur, ing. L.H.L. van Camerijk en ing. J.P. Laterveer van RET - ir. F. Meijer, ir. H. de Haan, ing. R.J.M. van den Berg, ir. D.J.P.L. Verheul, ir. W.J. van Keulen van GVBA - ir. J.F.M. Kitzen, ir. P.P.A. Frielink, ir. Chr. Moolhuijzen, ir. N.H.C.E. Zeevenhooven, ing. E.H.W. Tuijten, ir. E.R. Schultz, ir. E.L. Carton, ir. D.W. Venemans van NS (+) dan o.a. nog ir. G.W. van Alphen en ir. R.W. Heus van V&W , waarbij ik er vast velen vergeten zal zijn. Met vriendelijke groet: dAb 13 sep 2008 20:19 (UTC)

Ik ben ervan overtuigd dat u meer verstand heeft van railvoertuigen dan ik. Bij mij stopt de kennis over treinen op "amateuristisch" niveau. Is het misschien een idee dat u zich op gaat geven als Wijze op uw expertise? Met vriendelijke groet, MarkM 13 sep 2008 20:27 (UTC)

't Zou aardig zijn, al kan ik inmiddels slechts onregelmatig bijdragen, mede gezien "een dozijn" Wikipediae waar ik op moet letten en ook voortdurende belemmeringen door blokbehoeftigen aldaar. Daar zal ik dus nog eens een nachtje over slapen hoop ik maar. Alweer: dAb 13 sep 2008 20:41 (UTC) PS: al eerder, o.m. op en:wikipedia, had ik gemeld door hartproblemen even rustiger aan te moeten doen. Beleefde hoogachting: Borgdorff e.i. dAb 14 sep 2008 14:44 (UTC)

Beterschap. (hopelijk nemen vragen om alhier een dorp te stichten of Wijze te worden niet dezelfde proporties aan als het gezever om te registreren op een ander project) Kapitein Zeiksnor 15 sep 2008 20:00 (UTC)

• Héél hartelijk dank voor Uw vriendelijke beterschapswensen, waarde Kapitein, doch insgelijks wens ik evenmin U toe. Collegiale groet van: dAb 15 sep 2008 22:19 (UTC) - Zie evenzeer voorts eventueel: elders ultimo 3e pagina.

Een zijspoor? Ik vermoed dat velen op dit traject overtuigd zijn van de juiste richting. Kapitein Zeiksnor 15 sep 2008 23:01 (UTC)

Beste, een Zijspoor is geen Kopspoor waar een stootblok tot (in)keer maant, maar leidt af van het Hoofdspoor, in een nieuwe vaak enkelsporige, onbekende doch des te spannender richting ... dacht ik overpeinzend als zogeheten oud-TramSpoorman: D.A. Borgdorff. Nogmaals dank & ref. Ramsey Nasr \ e.i. = dAb 15 sep 2008 23:41 (UTC)

Gelukkig spoort U zelf wel , hoewel men als men andere wiki's bekijkt alwaar men U wil wegzetten als een ontspoorde anders zou kunnen doen vermoeden, hetgeen echter door wie U goed kent onmiddelijk als onwaarheid kan worden bestempeld. Wel is het wat gezondheid betreft uiteraard wel wenselijk dat e.e.a. weer verbetert en op het goede spoor komt. Van harte beterschap dus, verblijvend met achting en licht ontspoorde groet in vriendschap en op het zij-aan-zij-spoor, zonder bovenleiding of ondergronds gedoe, Tjako 15 sep 2008 23:47 (UTC)

• Wel, evenbeste Van Schie, in mijn ex-vak denkt men dan al gauw aan een Accuwagen, maar ook 'een' Diesel-Elektrische H41 motorlorrie kan daar voortreffelijke diensten bewijzen. Onwillekeurig wil ik hierbij dan ook weer terugdenken aan de sappige verhalen van (én over) Tinus Kok & Nico van Rijn, "zware" bovenleidingmonteurs veelal in de nachtelijke uren actief met masten en andere sporen. Die hadden voldoende laag om de HS-rijdraad te vatten zonder 'm te hoeven knijpen, zal ik maar zeggen. Toet en Groet van dAb 16 sep 2008 00:17 (UTC)

Te verwijderen

Beste DAb, Ik heb de interwiki's gemaakt. Bedankt voor het opmerken van de fouten in de interwiki's. De pagina's Te verwijderen en To delete heb ik laten doorverwijzen naar Wikisage:Te verwijderen en Wikisage:To delete. Groet, MarkM 19 sep 2008 10:33 (UTC)

Bedankt Mark, de verkeerde pagina's kunnen - wat mij betreft door Guido? - dan ook alsnog "gedelete" worden om geen "sporen" achter te laten. Vriendelijke groet terug: dAb 19 sep 2008 10:40 (UTC)

FYI: ik heb Te verwijderen verwijderd. Liever dit soort redirects niet in de hoofdnaamruimte. Het betreft namelijk een artikel in de Wikisage: naamruimte. Tjako ^overleg 19 sep 2008 12:51 (UTC)

Vriendelijk dank Tjako, dat had ik als "digibeet" niet direct in de gaten. Overigens, inmiddels is op de Wikipedia een mijns inziens onfrisse discussie losgebrand tegen de uiterst wellevende Heer Wikix s.s.t.t., die bij mij weten nimmer onvertogen woorden heeft geuit. Aldus "zeer kenmerkend", zal ik dat eveneens in onze Herberg melden.
Met respect en groeten dAb 19 sep 2008 13:15 (UTC)

Beveiligd

Preventief Uw pagina's even beveiligd. Tjako ^overleg 19 sep 2008 20:03 (UTC)

Heb/had ik volkomen begrip voor met dank. dAb 20 sep 2008 09:38 (UTC)

Wiki(pedia)sage?

Beste dAb, onderaan Uw gebruikerspagina staat thans "Deze gebruiker is momenteel nauwelijks actief elders op de wikipedia!". Hopelijk is dit niet een verschrijving en bedoelt U niet Wikisage maar "die andere" en staat dit hier dan wellicht per abuis? Groet, --Kalsermar 24 sep 2008 14:53 (UTC)

Nee hoor geachte Kalsermar, deze - van "daar" overgenomen - bevat reeds langere tijd die melding, omdat mij het (zinvol) werken al zeer geruime tijd onmogelijk werd gemaakt, zeker sedert circa 20 mei jongstleden. Ik heb meer dan drie kwartalen geleden beleefd aan de VWN-voorzitter mw. drs. E.H. Waterman verzocht: ervoor zorg te dragen verder te beletten dat mijn familienaam door moderatoren achter schuilnaam als MoiraM - Robotje c.s. door het slijk wordt gehaald. Mevrouw heeft mij dat toen toegezegd, en tevens dat ik er verder van verschoond zou blijven op een dergelijke manier te worden bejegend, laat staan zelfs daarna nog met een impersonator te worden opgezadeld welke nog steeds niet op Wikipedia is weggenomen, en mede afgezien van blijvende blacklisting van mijn IP-nr. 86.83.155.44, alsook 'de' buiten mijn wil en wens door willekeur onterecht en verkeerd gemaakte Archieven die voorts met absurd gemodificeerde content 'beveiligd' werden. Collegiale groet: D.A. Borgdorff - e.i. (*aka*) dAb 24 sep 2008 15:51 (UTC) Post Scriptum: ter verduidelijking heb ik een dubbele "punt" geplaatst + (dAb)

Oude maten

Beste DAB, Ik ben niet blij met je aanpassingen, ik ben er niet voor om alles te gaan generaliseren. Ook is 0,14 niet gelijk aan 1/7. Wij kijken misschien wat vreemd tegen de getallen achter de komma, maar met deze getallen wordt niet gerekend. Dit zijn de oude maten weergegeven in onze stelsel van nu. Wanneer dit precies is berekend wil ik dat ook zo weergeven. Groet, --Lidewij 25 sep 2008 13:25 (UTC)

Waarde Lidewij, de (oorspronkelijke) schrijver van het overgenomen artikel heeft zich klaarblijkelijk vergist, en niet alles wat elders staat moet als correct beschouwd worden. Ik heb zeker niet gegeneraliseerd, slechts de significante waarden (nader) ingevuld. Ook maten e.d. behoorden (vroeger) tot mijn werkterrein bij het IJkwezen, met nauwkeurigheidsbepalingen in relatie tot zgn. éénhedenstelsels en afgeleide grootheden als MKSA. Evenzo met groet van dAb 25 sep 2008 13:43 (UTC) PS: U heeft op twee artikelen de schijnnauwkeurigheid weer teruggezet, wat ik niet zal reverten, maar met deze waarden is zo nimmer "gemeten" noch gerekend, want met dergelijke precisie werkten mijn én Uw voorvaderen in de Landbouw echt niet. Als immer met een hartelijke groet: dAb 25 sep 2008 13:55 (UTC)

Ik snap dat u met maten werkte. We hebben het hier over maten van 200 jaar terug. Ik ga er van uit dat die maten niet uit de duim zijn gezogen dus wil ik niet gaan afronden. Het decimale stelsel werd na 1806 langzaam gangbaar en in 1816 bij wet. 1820 wat het volgens mij volledig in gebruik. Groet, Lidewij 25 sep 2008 13:52 (UTC)

Inderdaad zijn de door U overgenomen maten aardig (o.a. door verkeerd begrip en omrekening zoals bleek) uit "de duim gezogen". Algemeen gesteld: 'deze oudere maten' varieerden van plaats tot plaats, daar ze plaatselijk in zwang waren. Om aan deze verschillen een eind te maken zijn middels het ingevoerde metrische MKSA of SI-stelsel nieuwe = zgn. Standaardeenheden wettelijk van kracht geworden om bijv. bedrog en fraude ook door misrekening uit te kunnen sluiten. Sindsdien (na 1820) worden/zijn deze allemaal en interrelationeel gekalibreerd met thans hoge precisie en minieme toleranties. Nog steeds mag ikzelf - ook ambtelijk - tot het Gilde der IJkers gerekend worden. Weer: dAb 25 sep 2008 14:21 (UTC) (bc)

DAB, het zijn de knappe koppen van nu, die deze met deze getallen komen. Groet,--Lidewij 25 sep 2008 14:08 (UTC)

Als ze aan mij, evenals mr. M. Charité en ir. R. Kaarls, hun IJkersbeëdiging kunnen tonen zal ik overtuigd zijn. dAb D.A. Borgdorff 25 sep 2008 14:21 (UTC). Zie 't CV: hier.

Waarde Lidewij, meer dan drie à vier cijfers in het normale veld betekent schijnnauwkeurigheid, net zoals een Sprintertreinlengte van ca. 1/10e km te vermelden op de mm of cm. Vroeger waren er geen calculators maar moest men hoofdrekenen met boerenverstand. Een oppervlakte die niet deelbaar is of geen 'kwadraat' van een lengte, daar mankeert wat aan, dacht ik zo. Degenen die met rekenlinealen gewerkt hebben weten wel beter dan de huidige generatie. Groet: -- dAb 25 sep 2008 20:42 (UTC)

• Even interveniëren ;) Volgens mij wordt nauwkeurigheid bepaald door het gebruik van een maat. Wanneer men een houten wiel wil bouwen voor een boerenwagen volstaat π = 3,1416. Wanneer men echter nauwkeuriger wil rekenen gebruikt men meer decimalen. Het doel bepaalt de mate van afronding. Op school kregen wij cijfers tot 1/10 na de komma, zoals 8,9 of 5,6. Echter voor bepaling van een afgerond eindcijfer nam men 2 decimalen... zo kon een 5,45 alsnog een 5 worden, hoewel 5,45 afgerond een 5,5 is en dat afgerond een 6. .... (Niet dat ik onvoldoendes had op mijn eindlijst overigens (gelukkig zat ik op 7s 8en & 9s.) Ingeval van oude maten is het wel van belang dat als men bijvoorbeeld bij het kadaster die oude maten omrekende in nieuwe dat men zo nauwkeurig mogelijk was, vandaar dat men meerdere decimalen achter de komma hannteerde om de getroffen boeren bij de ruilverkaveling niet te duperen. Just my 2 cents. misschien dus een idee om zowel een 'nauwkeuriger' als afgeronde versie op te nemen? Tjako ^overleg 25 sep 2008 20:58 (UTC) Met π = 22/7 - 355/113 is meer dan zat. dAb

• Mij hindert het niet wat betreft de nauwkeurigheid, maar de schijn door die (imho) echt baarlijke nonsens, die alleen van een moderne (verkeerd geïnterpreteerde of onjuist uitgevoerde) calculator-omrekening afkomstig kan zijn. Een één-edit op de WP door onbekend IP-nr. In mijn werk heb ik "werkelijk" te maken gehad met talloos van die misrekeningen, waaruit de meest bizarre conclusies als misvattingen werden afgeleid, zal ik maar schrijven. Vooral bij dergelijke onzorgvuldige "omrekeningen" kunnen de gevolgen soms lang verborgen blijven. Daar was ik nogal geknijsd in: die sluipende missers te ontdekken -- dat was deel van mijn vak: dat aan de kaak te stellen. Iedereen met enig inzicht daarin beseft dat die genoemde getallen zo niet kloppen; je zou het bijna kunnen aanvoelen, niet waar? Nu ook de zeer gedetailleerde elektronische schakelingen en schema's met lijsten, waarin één weerstandje verkeerd berekend en geplaatst, en de karakteristiek was onmerkbaar anders, maar niet voor mij ... Wel Tjako, met 98,6 bij 74,3 m krijg je niet formeel 7325,98 maar 7326 m² normaal als 73,3 are te noteren, zeker bij een wat scheef veld, en niet per ongeluk 74,3 m² van de 2e lengtemaat fout over te nemen. Toet en groet: dAb 25 sep 2008 21:48 (UTC)

Het gaat hier om de attributen die men gebruikte om te meten. Bv een wiel (en een manier van berekenen). Wanneer men de attributen gaat nameten met het metrieke stelsel komt men tot getallen en dat zullen getallen met cijfers achter de komma zijn. Voor al deze berekeningen heeft men geen opp. grond nodig. En vroeger waren de mensen alleen met hun attributen bezig en had men geen last van tot achter de komma werken. (Maar daar gaat het hier ook niet over.) Alleen wij hebben last wanneer die oude maten willen gaan herberekenen. Groet,--Lidewij 25 sep 2008 22:22 (UTC)

Klopt, al die mensen kregen al verschillende waarden voor eenzelfde stuk landbouwgrond afhankelijk waar dat lag, en welk lint er gebruikt werd. Later kwamen er standaarden en werden ook de weegschalen, balansen, duimstokken en linten (meer) geijkt. Dat gold voor alle meters ook voor tijd als klokken et cetera. Het gereedschap was nauwkeuriger dan werkstuk, maar werd door nog precieser passtukken gekalibreerd, welke regelmatig moesten worden geijkt tegen een meetstempel, en die weer naar de tertiaire standaard. Zo kon men allerlei grenzen bepalen en garanderen, met al die (nieuwe) normen. Een vak apart met groet van dAb 25 sep 2008 23:07 (UTC) (bc)

Volgens mij hebben jullie (DAb en Lidewij) allebei gelijk. Waarom niet zowel een afegronde als meer nauwkeurige waarde opnemen?Tjako ^overleg 25 sep 2008 22:53 (UTC)

Dat is als zgn. compromis leuk bedacht Tjako, maar dat klopt nooit in dit soort gevallen. Overdreven en hoogst onwaarschijnlijk: 98,57 m x 74,32 m = 7325,7224 m² (met +/- 1/2 cm²) versus 0,733 ha. De eerste is absurd = schijnnauwkeurig, en je kunt hier echt niet van twee wallen eten: "dat" is het één (absurd) of het ander (reëel). Het gaat per slot om ares, bunders, (vierkante) roeden, gemeten e.d., dus geen ordegrootte vingerhoedjes. Immer tegen reverts: dAb 25 sep 2008 23:27 (UTC) {bc}

Uw punt is duideljk. Ik leerde echter op school vroeger dat wanneer men eenheden vermenigvuldigt, zoals 3,5 m x 3,5 m dat de uitkomst dan 12,25 m² is. Bij wiskunde ging men daar exact mee om, bij natuurkunde werd de 'vuistregel' gehanteerd van 'significantie' van wat achter de komma staat, waarbij dan vaak 'gemakshalve' werd uitgegaan van afronden naar het aantal decimalen achter de komma van de originele factoren. Dus dan zou 3,5 m x 3,5 m op 12,3 m² uitkomen.Tjako ^overleg 25 sep 2008 23:39 (UTC) p.s. voor een stratenmaker scheelt dat gauw wel weer een behoorlijk aantal klinkertjes... :) Tjako ^overleg 25 sep 2008 23:41 (UTC)

We zullen eens kijken wat de officiële boeken zeggen. Men liep vroeger en men loopt nog vaak met een wiel en die werden op een speciale maat gemaakt en die maat was overal anders. De notitie van grond gaat nu anders nl. bv. 15.22.17 --Lidewij 25 sep 2008 23:21 (UTC)

Beste DAB, het gaat niet om iets te berekenen of om een getal waar mee men gaat rekenen. Men heeft uitgerekend/vertaald hoe groot een oude opp was. Het is dan normaal en een gevolg dat deze getallen achter de komma ontstaan. Juist hier bij ontstaan geen 'mooie getallen'. Deze getallen hebben met werkelijke maten te maken en niet met de praktijk van een stuk grond. Nu wordt een opp grond weer gegeven met ha., are, ca. Dus 7326 m² is 00.73.26 dit gaat om grond en niet om de juiste vertaling van een maat. Met vriendelijke groet,--Lidewij 26 sep 2008 09:53 (UTC)

Lidewij, nog één keer dan (Gr.WP-druk:7) deel 8 p. 183 - o.c.: GEMET, een oude landmaat, naar gelang van de streek wisselend van 3925 tot 4949 m², nog gebruikt in Zeeland en Zuid-Holland, en eveneens in sommige Vlaamse streken (4423 m²). Dus gemiddeld circa 4437 m² (+/- ruim 10%) terwijl met "twee cijfers achter de komma" een precisie gesuggereerd wordt van één duizendste promille (sic), die volslagen uit de lucht is gegrepen. Met een variatie van ongeveer 10% wordt na "omrekening" niét ineens een zeer veel hogere precisie bereikt, die in geen enkele verhouding meer staat tot deze oorspronkelijke ordegrootte van die oude maatvoering, welke inherente onnauwkeurigheden behelst alleen al wegens de toen gebruikte primitievere meetapparatuur. Met de hoogste achting: dAb 26 sep 2008 10:50 (UTC)

Beste DAB, Ik begrijp dat de WP uit de jaren 70 de getallen heeft afgerond en dat iemand op de wikipedia getallen heeft gevonden met cijfers achter de komma. Het is voor mij logisch wanneer je een oude maat gaat vertalen naar het stelsel van nu dat je cijfers achter de komma krijgt. En bij m² vier cijfers achter de komma. Het gaat niet over grond en wij gaan er niet mee rekenen. Het gaat over de meetattributen. De maatlat van een el is ongeveer 69 cm. De Amsterdamse el is 68,8 cm en de Brabantse el 69,2 cm. Ieder had zijn eigen maatlat en die ging men in cm na meten. Zo gebeurde dat ook met de meetattributen om grond te meten. Dit was mijn laatste reactie. Met vriendelijke groet, --Lidewij 26 sep 2008 11:25 (UTC)

Voorlopig hebben jullie allebei ongelijk. Er zullen bronnen moeten worden vermeld (van historisch onderzoek dus, of formele definities, niet een andere encyclopedie); in Wikipedia ontbreken die. Dan wordt vanzelf duidelijk wat de mate van nauwkeurigheid is. Guido den Broeder 26 sep 2008 12:45 (UTC)

Voor mij is - getuige mijn correctie met bronnen - de volslagen schijnnauwkeurigheid volstrekt duidelijk. Deze correctie zou op basis van die bronnen hersteld moeten en kunnen worden. De andere deskundigen zouden met hun Metrologische certificatie op de proppen kunnen komen. Verzamelaars beschouw ik daarbij als 2e orde van secundair belang. D.A. Borgdorff - e.i.c.q. MASc PE - dAb 27 sep 2008 11:44 (UTC)

Beste dAb, geven uw bronnen weer dat: een Brugs gemet 4424 m² is en een Rijnlandse morgen ca. 8520 vierkante meter in plaats van ca 8516 vierkante meter? Met vriendelijke groet,--Lidewij 27 sep 2008 12:22 (UTC)

Wel, zeerwaarde Lidewij ... in diverse bronnen staan achtereenvolgens 8515,79 m², absurd als "afronding" van 600 x 14,193? m², vrij reëele afronding (bijv. Winkler Prins) tot 8516 m² en (met drie cijfers reëelere) beste waarde: 8520 m². Deze absurde (theoretische) berekeningen zijn begrijpelijk vanuit één der talloze voetwaarden nl. de Rijnlandse (van die o.a. 12e of 16e roede = 0,3139467 m, dat zou op een halve micrometer nauwkeurig zijn?), terwijl deze voet in werkelijkheid werd vastgesteld tussen 0,3138 m en 0,3140 m ! Het Rijnlands gemet is de helft der morgen dus ongeveer ~ 42,6 are of 0,426 ha. Over de buiten Nederland bestaande Brugse gemet wordt een waarde van 4423 m² genoemd, dus beide moeten gesteld worden op 44,2 are. De gewenste collationerende en foutenintegraalanalyse is dan hierop nog niet uitgevoerd. Eveneens met vriendelijke groet in hoge achting: dAb 27 sep 2008 13:15 (UTC)

Beste dAb, ik begrijp hieruit dat u deze gegevens niet uit uw boeken kunt weergeven. De Winkler Prins is prima naslag maar het is logisch dat men daar dit soort getallen afrondt. Voor exacte gegevens zijn er toch andere bronnen, om uit weer te geven, nodig. Wij gaan niet zelf met een foutenintegraalanalyse aam de gang. Met vriendelijke groet,--Lidewij 27 sep 2008 14:08 (UTC)

Aanvulling. Wanneer u in diverse bronnen 8515,79 m² vindt, waarom dan toch gaan afronden? Het gaat voor mij om de officiële maat. Ook nu is de notitie van dit stuk grond 85.16 (punt en geen komma) in het normale agrarische bedrijf. De oude schrijfwijze (xx.xx.xx) is gebleven. Hoe dingen beschreven worden bij volkstuintjes zou ik moeten navragen. Met vriendelijke groet. --Lidewij 28 sep 2008 10:26 (UTC)

Beste Lidewij, met erg veel geduld heb ik boven en beneden ampel het hoe en waarom der maatvoering uiteengezet. Kortom: het aantal significante cijfers bedraagt "3" bij hogere waarden (bijv. met acht als: 85,2 are) tot "4" bij lagere waarden (bijv. met één of twee als: 1,278 ha = 127,8 are). De argrarische notatie (met punten) is vanwege de oppervlaktemaat omdat bij het gebruik dezelfde ongelijke "eenheden" zowel voor lengten als oppervlakten doorelkaar heen gebruikt werden. Door termen: kubieke en vierkante is dat ondervangen, en ter verduidelijking worden bij deze ruimten punten om de drie, en bij oppervlakten punten om de twee cijfers gezet. Voorts blijkt soms onbegrip bij de oude eenheid are = 100 m² welke (vierkante) standaard gelijk werd aan 1/100 dus ca, terwijl (100 m)² nog in ha wordt uitgedrukt, als enige "afwijking" van het voorvoegsel hecto dat nog met centi buiten de zgn. duizendvouden als micro, milli, kilo, mega, enz. is toegestaan. Vaak komen daar allerlei (om)reken-vergissingen door. Met hoogachting dAb 28 sep 2008 13:52 (UTC)

Beste dAb, ha - a - ca (hectare, are, centiare), waarbij een ha is 10.000 m2, een are 100 m2 en een ca 1m². De schrijfwijze van een agrarisch perceel van 20.306 m² is 2.03.06. Bij de grond van een huis wordt door notarissen en makelaars ook deze schrijfwijze vaak gebruikt. Deze schrijf wijze is een overblijfsel van vroeger. Met vrien-delijke groet, Lidewij 28 sep 2008 16:15 (UTC)

Wel evenbeste Lidewij, om ca. half zeven schreef ik al bevestigend dat U met andere woorden vermeldt wat ik bedoelde, maar door onbekende oorzaak kon ik dat niet meer opslaan. Het lijkt me geen wezenlijk verschil toe anders dan visie vanaf een bepaald gezichtspunt. Oorspronkelijk had ik dit wel beter geformuleerd, doch na vijf uur is me deze tekst ontschoten en ben ik nog wat nerveus van dat blok. In hoge achting gegroet: dAb 28 sep 2008 21:59 (UTC)

Hoi Lidewij, het punt (terecht m.i. van DAb) is nu dus juist dat 'exact' in verband met 'oude' maten niet bstaat of iets suggereert dat niet klopt feitelijk. De 'exactheid' die met moderne berekeningen wordt gesuggereerd, is dus eigenlijk een 'extrapolatie' van de toenmalig gangbare aanduidingen naar ons metrieke stelsel. Tjako ^overleg 27 sep 2008 14:37 (UTC)

Geachte Lidewij, ik heb - afgezien van de "GWP" - (mijn) vier bronnen gegeven, waaronder die enig bepalende: het IJkwezen, en voorts ben ik expert. De oude litteratuur van geoloog Staring bevat veel fouten, en de hobbysite van Verzamelaars maakt zeer stellig dus voorbehoud. Het recentere werk van Verhoeff is echter een volkskundig werk en slechts zijdelings gerelateerd. Voor de gesuggereerde nauwkeurigheid is een afzonderlijke klimaatkamer in een laboratorium vereist, wat bij het IJkwezen dan ook het geval was. Ik begrijp U niet goed.?. Niettemin: dAb 27 sep 2008 14:58 (UTC) - die als expert de maatstaf stelt. PS: overigens is al ruim anderhalve eeuw het hanteren van oude maten, gewichten en uiteraard later ook munten bij Wet verboden wegens het al genoemd bedrog door variatie - snoeien en werd gebruik ontmoedigd.

Voorts nog een bron: "Grondbeginselen der Rekenkunde": een rekenboek uit 1828, uitgegeven door het wiskundig genootschap "Mathesis Scientiarum Genitrix" te Leiden en de 3e vermeerderde druk van het "Rekenboekje voor Landbouw-Wintercursussen" -- met uitvoerige geïllustreerde toelichting voor den leerling door W. Hoogenboom en A.S. Moerman te Rotterdam MCMXXXI, waaruit IK leerde rekenen.! Aldus: een Rijnl. voet à 3,14 dm is 1/12e roede van 3,768 m, welks kwadraat (formeel) 14,197824 m² is, duidelijk 14,2 m². De morgen-maat is met 600 maal (formeel = 8518,6944 en afgerond = 8518,7 m²) 85,19 are of beter 0,852 ha, en een bunder (anderhalf maal) dus 12778 m² of met 9 % van 14,2 m² = 1,278 ha, zodat de hectare ongeveer bij het gemiddelde tussen deze morgen en bunder terechtkwam. Dit was slechts één van honderdtallen afwijkende maten, in plaats van die éne thans bekende "meter" en nú de standaard van meten, gedefinieerd op één 299792458-ste van de afstand die het licht per tijdseconde in vacuüm aflegt. Groet -- dAb 27 sep 2008 18:12 (UTC)

Guido, hierboven schreef ik al "We zullen eens kijken wat de officiële boeken zeggen". Ik had echter nog geen tijd die op te zoeken. Groet,--Lidewij 26 sep 2008 13:22 (UTC)

Dat is fraai zeg ... ik ben elders vaak ten onrechte gepest met reverts, heb hier nooit gerevert, ik lever als enige drie gerenommeerde bronnen met litt.opgave, dan wordt mijn integriteit en vak-expertise ter discussie gesteld nadat ik als enige vele argumenten te berde heb gebracht, die kennelijk nog steeds niet ingezien of gevat worden. En dat ten opzichte van een onbekende IP-één-editter die zomaar wat neer neerpent zonder bronnenonderzoek. Nota Bene leverde ik Bronnen, maar kreeg slechts kritiek, en naar mijn mening onterecht en zonder begrip. Ik ben ontstemd en heb als vakdeskundige geen zin belachelijk gemaakt te worden. Om dit soort behandeling stonden Wikipediae bekend. Volgens de heer Den Broeder moet dit (e.a. stukken) weggehaald worden wegens verwijzing naar een encyclopedie. Tenslotte zal ik (nog) één (4e) van de bij SGM op Wikipedia genoemde bronnen memoreren: ing. J. Bosschaart als PT-monografie (29) getiteld "Grooheid = getal x eenheid" (met ruim honderd referenties) - speciaal: hfst.7 - zie de: KB. Als die boven-genoemde "editter" meer gewicht in de schaal legt dan ondergetekende, weet ik voldoende. dAb 26 sep 2008 15:04 (UTC)

Eventuele bronnen moeten niet op een Wikipedia-praatpagina staan, maar in het Wikisage-artikel. Vooralsnog hoeft er echter niets weg. We verwachten niet dat een artikel meteen af en perfect is. Guido den Broeder 27 sep 2008 11:22 (UTC)

@ Lidewij ... als een duimstok, stalenrij, 12" voetstok of ander centimeter meetgerei langs één der oude ellen van ongeveer 69 cm ter vergelijking gelegd wordt introduceert men zonder andere afwijkingen een meetfout van hoogstens grootteorde in %. Stel de bereikbare nauwkeurigheid nog 10 maal beter (tot een promille) dan was dat toentertijd het hoogst haalbare met deze methode. In verband met wiskundig te bewijzen foutenvermeerdering (wegens bijv. eenzijdige afwijkingen bij aflezingen) door vermenigvuldiging en/of herhaling, o.a. met een Kijker of Wiel e.d., om een grotere waarde, i.c. lengte te verkrijgen, resp. vergelijkend te meten, kan de oorspronkelijk bereikte nauwkeurigheid (en tolerantie daarop) nooit overtroffen worden. Een gestelde waarde van minder dan honderdste van promilles, die uit verder decimalere schrijfwijzen van genoemde getallen is af te leiden is en blijft derhalve absurd. Zie "Handboek der Wiskunde": 1e dl. XII (dr.ir. L. Kosten) Numerieke analyse: soorten/absolute/relatieve/interpolatie/foutinterpretatie in functiewaarden, metingen incl. foutenintegraal. Zie verder: A.L. van Dijke en P.J.J. Diks et al. "Gereedschapsleer" en hun andere boeken over bijv. Meetinstrumentatie en Toepassingen. De div. referenties in het Polytechnisch boek werden al gememoreerd. Tenslotte is de huishoudcentimeter nogmaals als voorbeeld zéér rekbaar, dus als onbetrouwbaar niet (meer) toegelaten voor vergelijkende metingen. D.A. Borgdorff = dAb 26 sep 2008 16:52 (UTC)

Ik heb inmiddels één der internetbronnen ontdekt, nl. Oscar van Vlijmen, die mijn vermoeden van onbetrouwbaarheid bevestigt, en voorts bij een andere ingezien waardoor de fouten veroorzaakt werden. Helaas vergt nadere wetenschappelijk verantwoorde analyse hier echter zeer veel tijd. Op mijn andere tractie-vakgebied had ik ook al te maken met onvoldoende terzake kundige hobbyisten, die dachten het beter te weten, door eigen interpretaties van oudere bronnen en boekwerken. Bron: Staat der Nederlanden, Ministerie van Economische Zaken - Hoofddirectie Dienst v/h IJkwezen + Technische Hogeschool Delft = IJkersopleiding 1963-1973 R. Kaarls et al. "Meet- & Weegwerktuigen + Elementaire Foutenleer"- Den Haag.

• Ik mag aannemen dat deze "bron" U beiden bekend is inmiddels. Hierop staan omrekeningen welke uiteraard 'ad absurdum' 'nauwkeurig' aandoen, als: Amsterdamsche waterton = 7 1/2 emmer = 90 mingel => 110.565 dm3. Ofwel tot op de duizendste liter. Mijn vraag is dan : wie heeft hoe de omrekening gemaakt, en had die persoon zelf in de gaten dat zijn metrische resultaten belachelijk veel 'te' 'nauwkeurig' werden?. Tjako ^overleg 27 sep 2008 18:36 (UTC)
  • Zeker Tjako, "daarover praten wij" en ik benoemde deze vriendelijk als een hobbysite voor de Verzamelaars (van oude ...... en dingen die voorbij gaan). Overigens maakt deze heer Van Vlijmen inzake overige (wis- en natuurkundige) factoren en constanten wel terzake, kundige omrekeningen en tabellen; dat moet ook wel mede gezien zijn vakkennis die speciale programmatuur omvat, waarmee tevens de voetangel in zijn Achilleshiel duidelijk wordt. dAb 27 sep 2008 19:15 (UTC) én een Genealogische site.!

In verband met de bovenstaande omstandigheden: dAb 26 sep 2008 07:05 (UTC)

- Wikisagebreak -
Deze gebruiker is even niet actief.

• Laten wij als 'oude maten' trachten dit alles in goed overleg te bezien en te beslissen, en niet zoals op Wikipedia zo vaak gebeurt middels 'gekift'. Dhr. DAb heeft een terecht punt, dat te grote nauwkeurigheid een vertekenend beeld geeft, en schijnnauwkeurigheid suggereert. Lidewij heeft een punt dat die decimalen voortkomen uit omrekeningen naar het metrieke stelsel. We dienen dus te bezien of enerzijds die omrekening correct is geschied (en hoe significant te weergegeven getallen dienen te worden vermeld, en anderzijds of indien die omrekening correct zou zijn het aantal decimalen nuttige en juiste informatie bevat. Vraag is niet of er 'mee gerekend' wordt, maar vraag dient te zijn wat encyclopedisch wenselijk is om te vermelden. Vandaar mijn voorstel om (ook) de afrondingen te publiceren, en als het mogelijk is een of meerdere bronnen te zoeken naar hoe de decimalen zoals genoemd tot stand zijn gekomen. Ik respecteer zowel DAb als Lidewij in deze, en hoop dat dit geen sfeerkwestie is, maar een goed inhoudelijk debat wordt/blijft. Ik hoop ook dat DAb zich niet zoveelopwindt, dat hij de lust tot meewerken verliest, gezien zijn kwalitatief hoogwaardige bijdragen alhier!Tjako ^overleg 26 sep 2008 15:17 (UTC)
  • Een Wikisage-break kan nooit kwaad in mijn ogen. Ik vind dit ook een goede oplossing van DAb. Zo'n break kan een discussie toch wel wat afkoelen. Al hoop ik wel dat deze persoon snel terugkomt, gezien zijn goede bijdragen hier. Groet, MarkM 26 sep 2008 17:05 (UTC)

Tjako

DAb, waarom doet Tjako niks? Hij is gewoon aanwezig op Wikisage ten tijde van de aanval. (Zie bijv. dit; zie het tijdstip van die bewerking van Tjako; je kunt zien dat de saboteur al aan de gang is) Groet, MarkM 26 sep 2008 19:57 (UTC)

Geen idee Mark, ik denk dat hij en Lidewij en Guido? misschien weggelokt zijn, mogelijk op de Pedia. Ik chat nooit want geen verstand van, te oud voor en ook geen kijk op. Alleen die naam al ... maar probeer het gerust hoor. Vriendelijke groet: dAb 26 sep 2008 20:03 (UTC)

Ik weet het ook niet. Waarschijnlijk heeft Tjako niet meer op de recente wijzigingen gekeken en is hij toen weggegaan. Groet, MarkM 26 sep 2008 20:08 (UTC)

Vandaal

Beste DAb, Ik heb de betreffende vandaal een flinke waarschuwing gegeven op zijn OP. Maar ik verwacht desondanks niet dat hij zal stoppen... Groet, MarkM 26 sep 2008 20:14 (UTC)

Deze ongenoden zijn vooralsnog: Audi - Gerardus - Held - Herrie - Kicken en Martijn. Na enig overleg - nog immer: dAb 26 sep 2008 20:29 (UTC)

Ik was even aan het koffiedrinken en een plankje aan het repareren dat in mijn badkamer naar beneden lazerde. Sorry. Inmiddels aan het herstellen en controleren.Tjako ^overleg 26 sep 2008 20:36 (UTC)

Geeft niet hoor. Het dagelijkse leven gaat voor. Gelukkig dat ze in ieder geval nu geblokt zijn. Groet, MarkM 26 sep 2008 20:40 (UTC)

Openbaar vervoer

Dag DAb, in mijn zoektocht kwam ik een boek over openbaar vervoer tegen. Misschien leuk om eens in te kijken. Met vriendelijke groet,--Lidewij 29 sep 2008 10:00 (UTC) Een slaafsch en ongezond bedrijf"

Inderdaad was dat in de ommelanden nogal ongezond, niet vergelijkbaar met de beroemde Blauwe Tram van de "ambtsopvolger" ir. W.J. Burgersdijk - oud-directeur en "Nederlandsche Tramkoning" van de voormalige NZH - de Noord-Zuid Hollandsche Tramweg Mij (NZHSTM = weer eens verkeerde afk. op Wikipedia), waarvan de laatste directeur vm. collega Jhr.drs. A.L.F.M. Testa was, die later (hoofd)directeur van het GVBA werd. Hier een stukje over hem. Met vriendelijke groet: dAb 29 sep 2008 11:02 (UTC)

Overnemen

Beste DAB, Er is afgeproken wanneer we tekst van Wikipedia overnemen we dit zonder aanpassing overzetten. En dat we deze tekst pas bij de volgende stap gaan aanpassen. U bewerkt gelijk de tekst en zo is die tekst niet gelijk aan de tekst van de wikilink. Met vriendelijke groet, Lidewij 30 sep 2008 20:11 (UTC)

Dat is correct: als ik al wat overneem, dan zeker géén fouten, die anderen (onwetend) gemaakt hebben. Ik heb de eigen verantwoordelijkheid voor mijn tekst en citaten, ook bij het overnemen van een tertiaire bron. Dat had ik al duidelijk gesteld, dacht ik. Je kunt geen loopje met wetenschap nemen volgens mijn opleiding, waar dat zeer frequent op Wikipedia plaats heeft, Zo stonden allerlei Spoor- en Tramartikelen vol met larie van hobbyisten. Ook heb ik daar in andere artikelen veelvuldige fouten aangetroffen en gelukkig kunnen verbeteren. Daar is expertise toch ergens nuttig voor. Dit saaie collationeren heeft zo zin. Met vriendelijke groet: dAb 30 sep 2008 20:27 (UTC) PS: Beter dan een fout te laten staan uit een dubieuze bron, terwijl die bron niet begrepen of onderzocht is. Evenwel: dAb 30 sep 2008 20:36 (UTC)

Beste DAB, Dit heeft niets te maken of er fouten in de tekst van Wikipedia zou staan. Dit heeft te maken met de afspraak bij het overnemen van teksten van uit wikipedia. In een volgende stap kunt u de teksten naar uw hand zetten. Met vriendelijke groet, Lidewij 30 sep 2008 21:01 (UTC)

Lidewij, waar staat die "afspraak" dan?--Kalsermar 30 sep 2008 21:48 (UTC)

Het is ook mogelijk om in de bewerkingssamenvatting te zetten: deels overgenomen van, o.i.d. Guido den Broeder 30 sep 2008 21:30 (UTC)

Dat heb ik (uiteraard) gedaan, zeker voor de lezer van commentaar-regels. Zeer geacht en met vriendelijke groeten: dAb 30 sep 2008 21:37 (UTC)

Dat deed ik eerst ook, maar Tjako wees mij er op dat het moest het zoals ik hierboven schreef. Lidewij 30 sep 2008 21:40 (UTC)

• Indien men iets 'overneemt' van een andere site die onder GFDL werkt, kan men die andere site als 'bron' beschouwen. De informatie mag dus best naar eigen inzicht worden angepast (doe ik ook vaak! juist om niet de fouten over te nemen), wat in de bewerkingssamenvatting vermeld dient te worden is waarvan men iets als dan niet gedeeltelijk overneemt, zodat aldaar eerdere bewerkers van die tekst kunnen worden gevonden. Echter op het moment dat u uw tekst opslaat bent u zelf als nieuwe bewerker gecrediteerd in de geschiedenis als meest recente. Het is geen probleem teksten voor het opslaan gelijk te corrigeren, of niet relevante gedeeltes eruit te halen voor 'uw' lemma. De enige eis is dat er een 'bron' is aangegeven als u delen van andere sites overneemt. Het gemakkelijkst is integraal overnemen, bron in bewerkingssamenvatting opslaan en dan verder bewerken indien wenselijk, maar u mag uiteraard gelijk uw eigen formuleringen kiezen bij het overnemen, ook de eerste keer al. Ik zet derhalve vaak in de bewerkingssamenvatting, die weergeeft waar (uit welke bron) de door mij bewerkte informatie vandaan komt: bron: zus en zo (permanente verwijzing) , voor eerdere bewerkers zie aldaar. Groet, Tjako ^overleg 30 sep 2008 22:10 (UTC)