Overleg:Jehovah's Getuigen

Er is heel wat discussie geweest op Overleg:Jehova's getuigen. Om duidelijkheid te scheppen heb ik advies gevraagd bij Onze Taal. Wat is juist: Jehovah's Getuigen, Jehovahs getuigen of Jehova's getuigen? Jehovah's Getuigen. "De spelling van een naam wordt bepaald door de naamgever of door de traditie" (Nederlandse Taalunie). In dit geval is het donorprincipe geldig. Hoewel het groene boekje de Godsnaam zonder sluit-h schrijft, kiezen wij voor Jehovah dus met sluit-h daar dit overeenkomt met het tetragrammaton JHWH.

refs

Hm er gaat wat fout bij de refs, maar ik kan de fout niet lokaliseren, kan iemand mij te hulp schieten?--Rodejong 6 jul 2011 14:43 (CEST)

ik zal vanavond kijken --Lidewij 6 jul 2011 15:12 (CEST)

Gevonden. Een </ref> miste. sorry voor het ongemak--Rodejong 6 jul 2011 23:37 (CEST)

Voet

Hallo Kapitein, Bedankt voor de toevoeging van een bronverwijzing. Het staat nog niet helemaal op de juiste plaats, denk ik, want de "voet tussen de deur" staat later in het artikel nog eens. Aangezien dit meer bekend is uit mopjes dan uit de praktijk, bestaat er geen noodzaak om dit meermaals in dit artikel te vermelden. Ik zou de door u ingevoegde vermelding verschuiven naar de tweede keer dat het in het artikel staat, om de inleiding niet te lang te maken. Groeten, Mendelo 2 sep 2011 09:41 (CEST) (Dat heeft iemand zelfs al gedaan, zag ik nu...)

Dag Mendelo, ik had bij het toevoegen niet gezien dat er al iets over in het artikel stond. Mop of niet ze staan er wel het meest bekend om en het staat nu wel erg diep verstopt in het artikel. Ik zal de inleiding nog wat aanpassen. De enkele regel over evangeliseren is erg summier tov van wat over bv organisatie in de inleiding staat. De emmer water heb ik er bij nader inzien maar uitgehaald. Pas gerust aan als je de tekst verder kan verbeteren. Kapitein Zeiksnor 2 sep 2011 10:02 (CEST)

Ik heb eventjes geen tijd. Tot later. Mendelo 2 sep 2011 10:37 (CEST)

Hij staat nu zover weg dat het me niet eens lukt om hem te vinden in de tekst. Zelfs na 3x doorkijken nog niet. Dat lijkt me geen goede zaak. Onderbrengen bij het kopje evangelisatie lijkt me het meest logisch. Eventueel aangevuld met een apart artikel een voet tussen de deur plaatsen over het begrip en de oorsprong van het begrip. Discriminerend of niet, het is dit begrip wat bij de meeste mensen als eerste opkomt als ze het woord Jehova horen. Houtlijm 2 sep 2011 12:49 (CEST)

Het staat nu in de inleiding: Jehovah's Getuigen zijn bekend vanwege hun manier van evangeliseren, waarbij de leden van de beweging hun religieuze boodschap, aan de hand van de Nieuwe-Wereldvertaling (een eigen vertaling van de Bijbel), van-huis-tot-huis verkondigen. De voet tussen de deur zetten passen zij daarbij niet meer toe, maar het langs de deuren gaan wekt bij een aantal mensen nog wel ergernis op. Kapitein Zeiksnor 2 sep 2011 13:52 (CEST)

Inderdaad onderbrengen onder het kopje evangelisatie. Dat had ik ook al gedaan. Nu staat het weer bovenaan. Ik wist niet dat de voet tussen de deur bij de essentie van Jehovah's getuigen hoorde. Het is ook niet het onderwerp van het lemma. Het is geen essentie, maar gevolg van essentie dus naar beneden Wanneer we een stuk voor de Privé, Story of Telegraaf schrijven over Jehovah's Getuigen dan is het anders, maar de Winkler Prins zou dit niet op deze manier weergeven. Ik vind deze plaatsing nu niet neutraal, ik hoop dat iemand het weer bij de evangelisatie onderbrengt. Mvg, --Lidewij 2 sep 2011 13:58 (CEST)

Het idee van Houtlijm om het verder uit te werken vind ik zo slecht nog niet, het is bij de meeste mensen inderdaad het eerste dat opkomt als ze het woord Jehova horen. Als de inleiding begint met "Jehovah's Getuigen zijn bekend vanwege" hoort het wmb in die inleiding ook niet onvermeld te blijven. Je kan dat Story of Prive noemen maar weglaten of "naar onder verplaatsen" zie ik dan als ontkenning van de werkelijkheid en tast de geloofwaardigheid van de rest van het artikel aan.

Of een apart artikel nodig is weet ik niet, verdere uitleg onder evangelisatie zoals Lidewij voorstelt is ook een optie. Kapitein Zeiksnor 2 sep 2011 15:59 (CEST)

Jehovah's Getuigen zijn bekend vanwege hun manier van evangeliseren, waarbij de leden van de beweging hun religieuze boodschap, aan de hand van de Nieuwe-Wereldvertaling (een eigen vertaling van de Bijbel), van-huis-tot-huis verkondigen. Punt. Dit is voldoende. De rest hoort niet in een inleiding. Er is geen ontkenning want het komt verder in het lemma. Wanneer dit in de inleiding zou komen maakt het daarmee gelijk duidelijk dat het niet gaat om wat het is, maar hoe men er tegen aankijkt. Dus in mijn ogen POV. Daar zijn ze op wikipedia regelmatig ook heel goed in. Mvg, --Lidewij 2 sep 2011 17:42 (CEST)

Tja, als een zin begint met ""Jehovah's Getuigen zijn bekend vanwege"" dan is wat volgt altijd een invulling van hoe men er tegen aankijkt. Stel je schrijft hier een artikel over Lidewij en in de inleiding zet je ""Lidewij is bekend vanwege ...""". Wat je ook invult bij ... er zal altijd wel iemand POV roepen. Voor het nu echt wikipedia gaat lijken stel ik voor de input van Houtlijm en Mendelo af te wachten. Kapitein Zeiksnor 2 sep 2011 18:16 (CEST)

Er wordt hier wat afgeëvangeliseerd aan de deuren (minstens maandelijks is er wel 1 aan de deur). De voet tussen de deur ken ik vooral als een term die in de jaren 80 vaak opgevoerd werd in gesprekken waarin geklaagd werd over deurevangelisatie. Ik denk niet dat het een broodjeaapverhaal is en dat er wel degelijk dergelijke voorvallen zijn geweest, mede omdat het een bekend begrip is geworden. Maar ik denk ook dat de frequentie van dergelijk voetgedrag een sterke overdrijving is om hiermee te willen benadrukken dat het verschijnsel deurevangelisatie als onbeschoft gedrag ervaren wordt door degene die de term gebruikt. De werkelijk concrete voet tussen de deur is niet meer van deze tijd. Ik heb althans nooit meer over incidenten gehoord in de jaren 90 en het afgelopen decennium. Mocht ik ooit een voet hier tussen de deur treffen, zijn jullie de eerste die ik hierover zal inlichten:) Houtlijm 2 sep 2011 19:24 (CEST)

Hier in de buurt zie ik ze niet meer dan 2 x per jaar. Aanbellen gebeurt al jaren niet meer. Ik ga er van uit dat ze een notitieboekje hebben.

Houtlijm, er is een kwestie. Heb je een reactie? Mvg, --Lidewij 2 sep 2011 19:40 (CEST)

Welke kwestie? Houtlijm 2 sep 2011 20:02 (CEST)

Houtlijn, ik ben het niet eens met de tekst, in de inleiding, zoals hij er nu staat.

Jehovah's Getuigen zijn bekend vanwege hun manier van evangeliseren, waarbij de leden van de beweging hun religieuze boodschap, aan de hand van de Nieuwe-Wereldvertaling (een eigen vertaling van de Bijbel), van-huis-tot-huis verkondigen. Punt. Dit is in mijn ogen voldoende. De toevoeging, "De voet tussen de deur zetten passen zij daarbij niet meer toe,[2] maar het langs de deuren gaan wekt bij een aantal mensen nog wel ergernis op." zoals door Kapitein Zeiksnor is gedaan hoort volgens mij naar onder bij het kopje evangelisatie. In de inleiding zou een korte essentie moeten staan en daar hoort die toevoeging in mijn ogen niet bij. Met vriendelijke groet, --Lidewij 3 sep 2011 11:52 (CEST)

Mee eens. Niet eens zozeer of het nu kwetsend of niet is, ik ben namelijk geen fan van huisevangelisatie, maar het is al ruim 20 jr niet langer meer een duidelijk kenmerk van hun huisevangelisatie (tenzij hier bronnen met cijfers over zijn die dit wel aantonen). Een oude koe dus en daardoor onrelevant voor opname in de inleiding. Het hoort wel thuis bij het kopje evangelisatie. Ook de emmer water boven de deur anekdote herinner ik me, maar dat lijkt me wel een broodjeaapverhaal en niet op de werkelijkheid gebaseerd. Houtlijm 3 sep 2011 12:57 (CEST)

@Houtlijm, het gaat mij om wat in een inleiding moet staan. --Lidewij 4 sep 2011 16:19 (CEST)

@Kapitein Zeiksnor, wat een kinderachtig gedoe. O, het mag niet in de inleiding, maar wel bij evangeliseren. Dan zetten we evangeliseren toch gewoon boven in. Ik zie wel wat de makers van dit lemma er van vinden. Mvg, --Lidewij 4 sep 2011 16:19 (CEST)

Hallo,

"Een voet tussen de deur zetten" stond nooit in de publicaties van Jehovah's Getuigen als een aanbeveling of als een predikingsmethode of een handig truukje of iets dergelijks. De zinsnede "voet tussen de deur" komt in hun publicaties van de voorbije 50 jaar slechts zelden voor. Eén keer was dit in een citaat uit een artikel van een Jamaicaanse krant uit 1982. Een journalist schreef daar onder andere over Jehovah's Getuigen:

"Ook al zult u hun niet willen toestaan hun voet tussen de deur te zetten, neem dan in ieder geval U KUNT VOOR EEUWIG IN EEN PARADIJS OP AARDE LEVEN, waarin de leer en gewoonten van de Jehovah's Getuigen systematisch en beknopt worden uiteengezet."

Verder komt de uitdrukking "voet tussen de deur" éénmaal voor in een citaat van een evolutionist:

"Veel wetenschappers weigeren de mogelijkheid van een intelligente Ontwerper zelfs maar te overwegen omdat, zoals Lewontin schrijft, „we geen Goddelijke Voet tussen de deur kunnen toelaten”." (citaat: The New York Review of Books, „Billions and Billions of Demons”, Richard C. Lewontin, 9 januari 1997, blz. 28-32)

Verder komt deze zinsnede in de laatste 50 jaar niet voor, en ik had dit eerlijk gezegd ook al lang niet meer gehoord tot ik het in dit artikel zag staan. Wat betreft een emmer water uit het raam gooien, dat komt mogelijk wel meer voor dan de voet tussen de deur, maar volgens mij niet de moeite waard om dit in een artikel op te nemen. De vervolging door de nazi's en de communisten is encyclopedisch relevanter.

Mendelo 4 sep 2011 16:28 (CEST)

P.S. Van mij mag evangeliseren daar bovenaan staan, maar het is niet gegarandeerd dat het bovenaan zal blijven staan wanneer we eens aan de logische opbouw van het artikel werken of zo...

Waar is eigenlijk het bewijs dat Jehovah's Getuigen hun voet tussen de deur staken? Het stamt van de uitdrukking, dat zoveel betekend als de deur openhouden. Maar het is zeker niet iets dat JG toepassen/pasten.--Rodejong 4 sep 2011 17:30 (CEST)

Ik heb het tevens in een separaat kopje gezet.--Rodejong 4 sep 2011 17:41 (CEST)

De Engelse uitdrukking "Foot in the door" staat inderdaad bekend als een manier om te zeggen "ergens binnengeraken" ("An introduction or way in to something, made in order that progress may be made later.") Mendelo 6 sep 2011 18:41 (CEST)

Onnauwkeurigheden

In het artikel stond: "Er wordt bijgehouden welke mensen in een wijk geen interesse hebben"

Sorry, dat klopt niet. Het is onbegonnen werk. :-) Bedoeld wordt misschien: "Er wordt bijgehouden waar iemand dringend verzocht heeft niet meer bezocht te willen worden." Omdat men probeert met die wens rekening te houden is een notitietje uiteraard nodig.

"mensen een tijdschrijft in ontvangst nemen. Dit zijn in Jehova jargon geinteresseerden..."

Dit taalgebruik kan van persoon tot persoon waarschijnlijk wat variëren en is dus wat subjectief. Het in ontvangst nemen van één tijdschriftje maakt iemand nog niet automatisch tot een "geïnteresseerde". Maar ik heb wel wat toegevoegd i.v.m. geïnteresseerden en Bijbelstudie. Mendelo 6 sep 2011 18:41 (CEST)

Beweringen over 'inactieven'

Het artikel zei: <<<Iemand die inactief is wordt niet meer als echte Jehovah's getuige beschouwd. Een inactief lid zondert zich volgens Jehovah getuigen van de organisatie af en heeft Christus niet lief. Jehovah getuigen zeggen dit te baseren op de bijbeltekst Jakobus 2:14-26. [citaat...]>>>

a. De zin: "Iemand die inactief is wordt niet meer als echte Jehovah's getuige beschouwd" is in strijd met de geciteerde bron: Onze Koninkrijksdienst, september 1983, blz. 1, zoals uit de voorgaande zin reeds blijkt: "Ook deze inactieven worden nog als 'broeders' en 'zusters' beschouwd..." (Jehovah's getuigen noemen zich 'broeders' en 'zusters'.)

b. Met behulp van wat logica zou men kunnen afleiden dat iemand die "geen getuigenis aflegt" ("inactief" is) geen "getuige" is. Hoewel deze redenering niet te vinden is in publicaties van Jehovah's getuigen, is het aan te nemen dat ze wegens de voor hand liggende woordafleiding wel eens gebruikt wordt.

c. Er is geen bron te vinden voor de verschillende beweringen in de zin: "Een inactief lid zondert zich volgens Jehovah getuigen van de organisatie af en heeft Christus niet lief." Ik zie hierin eventuele zinspelingen op Spreuken 18:1 "Wie zich afzondert, zal [zijn eigen] zelfzuchtige verlangen zoeken; tegen alle praktische wijsheid zal hij losbarsten" (NW) en 1Johannes 4:20 "Indien iemand de bewering uit: „Ik heb God lief” en toch zijn broeder haat, is hij een leugenaar. Want wie zijn broeder, die hij heeft gezien, niet liefheeft, kan God, die hij niet heeft gezien, niet liefhebben." (NW) Het KAN zijn dat iemand die "inactief" wordt, zich in de zin van Spr. 18:1 "afzondert"; Het KAN zijn dat iemand "inactief" wordt omdat hij een probleem heeft met "zijn broeder"; maar er zijn nog vele andere mogelijkheden en het is incorrect om te beweren dat alle mogelijkheden op iedereen van toepassing zijn. Dit samenvatten als "volgens Jehovah's getuigen" is

Iets wat dit een beetje benadert, is: "wanneer je inactief bent, laat je je waakzaamheid varen" (een citaat van een zekere John, die het uit eigen ervaring vertelde) (De Wachttoren, 1 sep 1982, blz. 29)

Wat wel een feit is: Inactieven worden niet meegeteld in de officiële statistiek.

d. Jehovah's getuigen scheren niet alle "inactieven" over één kam. De Wachttoren, 15 juli 1992, blz. 20: "Een broeder die jarenlang inactief was geweest, begon weer aan de velddienst deel te nemen. Kort daarna werd hij ernstig ziek en zou voor de rest van zijn leven aan bed gekluisterd zijn. De neerslachtige broeder zei: "Vroeger, toen ik actief kon zijn, ging ik verantwoordelijkheid uit de weg. En nu ik actief wil zijn, ben ik er niet toe in staat."" [Het artikel geeft hierna de raad om geen emotionele energie te verspillen aan wat in het verleden is gebeurd.] —Statistisch is hij, wanneer hij "aan bed gekluisterd" is ook inactief.

e. Ik zou de geciteerde Bijbeltekst (Jakobus 2:14-26) tot één hoofdpunt beperken.

f. Er is geen regel op Wikisage dat dit de Nieuwe Bijbelvertaling moet zijn, en wanneer de zin begint met "Jehovah's Getuigen baseren zich op..." dan is een citaat uit de Nieuwe-Wereldvertaling passend, hoewel het niet altijd de Nieuwe-Wereldvertaling hoeft te zijn. In het vers 26 is nu net pech dat het Griekse woord psyche niet in de Griekse tekst staat, en toch wordt dit in de Nieuwe Bijbelvertaling als "ziel" weergegeven. Een juiste weergave van de begrippen voor ziel is een punt waar Jehovah's Getuigen nogal gevoelig over zijn.- De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Mendelo (overleg|bijdragen) 12 okt 2011 22:32

Excuses?

De volgende uitspraak:

Het Besturend Lichaam heeft op geen enkele wijze excuses aangeboden aan degenen die hierdoor werden getroffen.<ref>De Wachttoren, 15-8-1998, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 17, verklaart dat dit een persoonlijke gewetenszaak is.</ref>

Ik vraag mij af wat de encyclopedische relevantie is van deze uitspraak. Voorlopig verwijder ik het uit de tekst.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 5 feb 2012 20:05 (CET)

Een zekere artikelbewerker, die van mening is dat Jehovah's Getuigen aan zijn definitie van sekte beantwoorden en dat het hem niets kan schelen als iemand geen werk vindt omdat een werkgever gauw even op een vrije encyclopedie in het internet kijkt, vindt dit nochtans wel relevant. Mendelo 5 feb 2012 22:22 (CET) (Excuseer mijn toon.)

Ja inderdaad. (Het zij je vergeven ;) hoor). -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 6 feb 2012 00:18 (CET)

Spelling

Tjonge wat staat er veel over Jehovah's getuigen op Wikisage. Bijzonder want zelfs de katholieke kerk heeft nog geen artikel maar daar kunnen we wat aan doen! Over wat hierboven staat heb ik wel een vraag: ik kon op de pagina in de link hierboven het overleg over de spelling niet terugvinden. Klopt die wel? En er staat: "kiezen wij voor Jehovah" in plaats van Jehova. Wie is die wij? Op zich maakt het me niet zoveel uit want we kunnen altijd doorverwijzen maar het staat zo prominent bovenaan. De uitspraak over de Nederlandse Taalunie klopt in elk geval niet want op hun site staat het zonder h en met een kleine G, kijk maar op http://woordenlijst.org/zoek/?q=jehova&w=w. In het artikel wordt de grote en kleine g trouwens ook door elkaar gebruikt. Verwarrend hoor, zeker die voetnoot erbij over het kerkgenootschap. Wat is nou het verschil tussen de naam van de religie en de naam van het kerkgenootschap? Ik snap wel het verschil tussen Bijbel en bijbel maar hier kan ik geen touw aan vast knopen. --Pietje Puk 21 feb 2012 14:37 (CET)

Wij zijn de medewerkers aan dit artikel.

De woordenlijst waarnaar u verwijst is dezelfde als die in het groene boekje, waarvan boven correct gezegd wordt dat het "groene boekje de Godsnaam zonder sluit-h schrijft".

Alleszins wordt ook de regel geciteerd: "De spelling van een naam wordt bepaald door de naamgever of door de traditie". We kozen ervoor om dit zo te doen. —Mendelo 23 feb 2012 11:25 (CET)

Wat gebeurt hier?

Ik heb me de afgelopen twee dagen verdiept in Jehovah's getuigen. Om de een of andere reden zijn er verhoudingsgewijs veel artikelen over deze religie aangemaakt op 2.0. Ik heb op allerlei plekken het overleg aangezwengeld. Het valt me op dat er maar enkele gebruikers zijn die bijdragen aan de artikelen. Het zijn er eigenlijk maar 2. Als je een beetje op Google kijkt en zo dan zie je duidelijk dat deze gebruikers zelf Jehovah's getuige zijn. Geen probleem hoor. Prima zelfs want zij zullen er ongetwijfeld veel van weten. Maar ik zie ook dat er met een vijl wordt gewerkt aan de artikelen. Op alle artikelen worden (mogelijk) negatieve dingen weggehaald. Zo viel me vanmiddag het verschil op tussen 1.0 en 2.0. Op 1.0 begint het deel "Kritiek" met een citaat van iemand die op echt alle sites over Jehovah's getuigen als kenner wordt aangewezen (Richard Singelenberg). Het citaat is: "Van vele kanten is het WTG [Wachttorengenootschap] aangevallen op een aantal omstreden doctrines en de consequenties van de organisatorische structuur op de individuele volgeling. Ook dit is verre van een unieke eigenschap in de totale reeks van kenmerken van talloze hiërarchisch geleide fundamentalistische religieuze bewegingen. De controverse wordt mede veroorzaakt door het feit dat het doctrinaire stelsel van de JG weinig stabiliteit kent. Wie kennis neemt van het ideeëngoed van stichter Russell ten tijde van de eeuwwisseling, zal maar weinig herkennen van de huidige leerstellingen." Dit is op Wikisage aangepast tot: "Van vele kanten is het Wachttorengenootschap aangevallen op een aantal omstreden doctrines en de consequenties die de organisatorische structuur op de individuele volgeling zou hebben. De controverse wordt mede veroorzaakt door het feit dat de doctrines soms aangepast worden. Wie kennis neemt van het ideeëngoed van stichter Russell ten tijde van de eeuwwisseling, zal maar weinig herkennen van de huidige leerstellingen." Ik vind eigenlijk dat citaten niet zo mogen worden aangepast. En zeker niet als het gaat om iemand die er dus duidelijk veel van af weet. Maar het belangrijkst vind ik dat in bijna elk artikel op deze manier kritiek wordt weggemoffeld. Ik krijg daar echt een heel nare smaak van in mijn mond. De reden dat ik weg wilde bij 1.0 en mij hier voor 2.0 wilde inzetten was juist dat op 1.0 iedere jandoedel (inclusief niet geregistreerde gebruikers) in een artikel kon wijzigen zodat je soms echt oeverloos kon dimdammen over iets wat later bleek een scholierengrap te zijn. (Heb ik echt meegemaakt!) Maar ik vraag me nu af of dat niet beter is als wat hier gebeurt. Want wat ik net schreef doet me echt veel. Ik hoop dat jullie me hier een serieus antwoord op kunnen geven want ik moet echt zeggen dat de moed me in de schoenen is gezonken toen ik dit verschil zag. --Pietje Puk 22 feb 2012 20:09 (CET)

Ik herinnerde me niet dat dit, vorige keer toen ik op 0.1 keek, als citaat aangegeven stond. Maar blijkbaar wel. Vreemd. Ik heb een heel interessant boek van Singelenberg gelezen dat ik me afvraag waarom nu net dit citaat gekozen wordt, terwijl hij zoveel andere dingen heeft geschreven. —Mendelo 22 feb 2012 23:53 (CET)

Goed. Ik heb erover nagedacht:

• Omdat Wikisage streeft naar een eigen gezicht;
• Omdat het citaat toch al op Wikipedia staat;
• Omdat ik in de lange tijd dat ik in het buitenland woonde nooit van Singelenberg gehoord heb;
• Omdat dit slechts één fragment is uit zijn werk;
• Omdat het verwijst naar een context die niet aanwezig is;
• Omdat Singelenberg naar u zegt al op vele websites staat, en omdat het niet de bedoeling is een spiegelbeeld te maken van wat reeds op vele websites staat; (iemand noemde dat ’maoïsering van de informatie’);
• Omdat het op Wikipedia toegevoegd werd door een agnosticus die Jehovah's getuigen een sekte noemt
  • (maar over joodse en moslimminderheidsgroepen geen mening durft te hebben),
  • terwijl Singelenberg duidelijk maakt dat hij dit woord vermijdt;
• Omdat men het ook anders kan formuleren;

laat ik het citaat weg. —Mendelo 23 feb 2012 11:25 (CET)

Voor de duidelijkheid: hier staat geen citaat. —Mendelo 23 feb 2012 11:38 (CET)

Luid en duidelijk. --Pietje Puk 23 feb 2012 15:38 (CET)