Overleg:Historisch-kritische methode

Erasmus

Er wordt nu aangevoerd dat de historisch-kritische methode zijn oorsprong vond bij Erasmus. Dit kan men niet zomaar beweren. Erasmus hield zich niet bezig met wat later de hogere kritiek zou zijn, maar met de tekstkritiek (het vergelijken en bestuderen van handschriften om de meest oorspronkelijke versie te vinden). —Mendelo 5 mrt 2012 11:08 (CET)

Klopt. Het staat er krom. Wat ik bedoelde te zeggen is dat de tekstkritiek met Erasmus begon. Tekstkritiek is de eerste fase van de historisch-kritische methode. Ik zal het nauwkeuriger formuleren. --Pietje Puk 5 mrt 2012 11:14 (CET)

Mijn versie kwam vrijwel overeen met die van jou. Leverde wel een klein bewerkingsconflictje op maar hoe dan ook bedankt. Ik blijf voorlopig nog wel sleutelen aan het artikel. --Pietje Puk 5 mrt 2012 11:20 (CET)

Lettergebonden

Het woord is mij onbekend. Mendelo 6 mrt 2012 13:20 (CET)

"Lettergebonden" is een vrije vertaling van sens littéraliste, in dit geval de woord-voor-woord vertaling. Zie Letterlijke betekenis (sensus litteralis) waar ik ook het voorbeeld aan heb ontleend van Lukas 12:35. Is er een betere term? --Pietje Puk 6 mrt 2012 16:42 (CET)

Dus het woord duikt ergens in katholieke bronnen op. Het lijkt me niet zo dat het woord ergens in omloop is bij een bepaalde groep. Die zeggen waarschijnlijk evengoed "letterlijk" of "in de letterlijke zin", de "letterlijke betekenis", maar bedoelen het wat anders dan de "leterlijke betekenis" die het artikel bedoelt. Het Franse woord is interessant: de normale letterlijke betekenis is "sens littéral", maar door er een -isme van te maken ("littéraliste") bedoelen ze iets wat "erger" is. Ik zou voorstellen iets van te maken als: "Letterlijke betekenis" moet echter niet worden verward met een al te letterlijke of "lettergebonden" interpretatie. —Mendelo 6 mrt 2012 17:02 (CET)

Klopt, het woord staat ook tussen aanhalingstekens. Dus vrijwel zeker niet in gebruik - ook niet in de RK-kerk. Maar je alternatief is goed. Maar je haalt nu wel het "fundamentalisme" eruit en dat vind ik wel essentieel. Kenmerk van de fundamentalisten is toch juist "letterlijk waar het kan"? Als je dat te ver doorvoert loop je het gevaar (dat is in elk geval de onderliggende aanname) de essentie van de boodschap te missen, wordt de vorm de norm en dat soort dingen. Ik stel dus voor: "Letterlijke betekenis" moet echter niet worden verward met een fundamentalistische, al te letterlijke of "lettergebonden" interpretatie. --Pietje Puk 6 mrt 2012 17:19 (CET)

Het woord "fundamentalistisch" zou ik vermijden, ten eerste omdat dan weer niet duidelijk is welke van de vier of meer tegenstrijdige betekenissen er wordt bedoeld. Ten tweede omdat dit ook zo'n woord is waarmee men graag anderen bestempelt. Wat is er verkeerd aan "letterlijk waar het kan"? Wanneer de historische context erop wijst men het niet letterlijk kan nemen, en men daarom een andere betekenis zoekt, houdt men zich net zo goed aan de regel "letterlijk waar het kan". Bovendien ziet een katholieke fundamentalist er geen graten in om Jozef, de zoon van Israël, toe te passen op Jozef, de echtgenoot van Maria. —Mendelo 6 mrt 2012 17:33 (CET)

Tja, dat is waar. Fundamentalisme kan een scheldwoord worden. Wat er fout is aan "letterlijk waar het kan"? Dan zouden we dus dag en nacht de lampen brandend moeten houden en een praktische manier moeten vinden onze lendenen omgord te houden. Of erger: ogen moeten uitrukken, handen afhakken en dergelijke. Dat kan namelijk allemaal letterlijk. Gelukkig doet bijna niemand dat zo letterlijk maar dat is er dus mis mee. Er wordt meer geïnterpreteerd dan men soms (van zichzelf) denkt. Ik dacht dat dat met het laten staan van "fundamentalistische" wat duidelijker werd. Maar het is geen halszaak. De term staat trouwens nog wel in het artikel. Is dat geen probleem? En just for the record: het mag duidelijk zijn dat ik (en iedere vrijzinnige) elke vorm van fundamentalisme afwijs. Ongeacht stroming of wat dan ook. --Pietje Puk 6 mrt 2012 17:45 (CET)

In België zijn trouwens agnostici en atheïsten diegenen die zich vrijzinnig noemen. Maar diegenen die men als fundamentalist bestempelt rukken geen ogen uit. Dat is een spookbeeld. Hieruit blijkt wel dat hij het principe "letterlijk waar het kan" blijkbaar toch anders begrijpt dan men hem in de schoenen wil schuiven. Misschien kan het woord fundamentalist wel in het artikel blijven. Maar het is enerzijds iets vaags en wolkigs, en anderzijds heeft iedereen wel een idee wat een fundamentalist is, al zijn die ideeën heel verschillend. Misschien vinden we bij gelegenheid ergens een woord wat beter past. —Mendelo 6 mrt 2012 18:45 (CET)

Dat van die ogen uitrukken was juist om te overdrijven. Doet me denken aan de grap: "Vader, als ik mijn ene hand al heb afgehakt en ik steel weer... hoe moet ik die hand dan afhakken?" Even terug: las net in NRC een interview met een ex-Jehovah's Getuige (met h en hoofdletter G) waarin de journaliste in de inleiding zegt: "de christelijk-fundamentalistische gemeenschap van de Jehovah's Getuigen". Welaan daar ligt een taak. Of niet natuurlijk. Het probleem is dat omdat de term soms als scheldwoord wordt gebruikt deze met grote omzichtigheid moet worden gebruikt. Inderdaad ook omdat niet iedereen dezelfde definitie hanteert. En dat sommige agnostici en atheïsten zich vrijzinnig noemen lijkt me vrij zinnig. Er zijn volgens mij ook fundamentalistische atheïsten. Agnostici wordt lastig. Fundamentalistisch twijfelen lijkt me een interessant verschijnsel. --Pietje Puk 6 mrt 2012 19:15 (CET)

"las net in NRC een interview met een ex-Jehovah's Getuige" Hoe lang geleden? --Lidewij 6 mrt 2012 21:20 (CET)

Eh... krant van vandaag. Bijlage Mens&, blz 4 en 5. --Pietje Puk 6 mrt 2012 21:43 (CET)

Sorry lag nog bij de deur, maar was een week niet thuis en een week geen krant gezien. --Lidewij 7 mrt 2012 00:19 (CET)

Tijdelijkheid

Bij deze bewerking plaatst Lidewij het commentaar: "nu bekijken we dingen in de context van onze tijd, hoe is het over 100jaar". Volgens mij slaat dat de plank mis. De boodschap "wees altijd gereed" werd in oude taal verpakt ("houd uw lendenen omgord"). Misschien noemen we altijd gereed zijn over 100 jaar anders, de boodschap blijft gelijk. Dat is volgens mij juist de essentie van de waarde van de historisch-kritische methode. Begrijp ik de wijziging of toelichtende tekst verkeerd? --Pietje Puk 6 mrt 2012 16:33 (CET)

Iedere tijd heeft zijn eigen context. Goed vooruit of achteruit kijken ??? --Lidewij 6 mrt 2012 21:17 (CET)

Ik geloof niet dat we elkaar snappen. De historisch-kritische methode probeert de historische context te begrijpen. Dat is achteruit kijken om een boodschap van toen te plaatsen in het heden. De boodschap verandert niet omdat de context van het verleden niet meer kan veranderen - die ligt immers achter ons en blijft voor eeuwig en altijd gelijk. Wel kunnen we er een beter begrip van krijgen omdat we er meer over te weten komen. Maar in het hier en nu en over 100 jaar is Lukas 12:35 een aansporing altijd beschikbaar te zijn. En niet: kan een aansporing zijn. Over 100 jaar kunnen we die boodschap anders formuleren maar de essentie is gelijk gebleven. Dat is nou precies wat de historisch-kritische methode borgt. Een vraag als "Goed vooruit of achteruit kijken ???" heeft voor mij geen betekenis. Ik kan er echt niets mee sorry. Ik zal het wel niet snappen dus graag de vraag verduidelijken. --Pietje Puk 6 mrt 2012 21:52 (CET)

Lidewij lijkt er van uit te gaan dat de interpretatie van dit vers binnen 100 jaar (misschien door bijkomende ontdekkingen) wel eens anders zou kunnen zijn. In dit geval zie ik het eerder het als Pietje Puk. (Er schiet me een ander voorbeeld te binnen, waar de zinsnede kan zijn heel passend is, maar het zou te veel plaats innemen om hier als verklarend voorbeeld te worden gebruikt.) —Mendelo 7 mrt 2012 16:54 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Wanneer jullie mijn bijdrage terug willen draaien, is prima. Mendelo voelt aan wat ik met deze wijziging bedoel. In mijn ogen is interpretatie van iets meestal aan de tijdgeest en de mogelijkheden van de hersenen gebonden. Wanneer men iets stelt dan is het in mijn ogen meer de wiskundige vorm, dus het rijtje aannemen, menen, schatten, veronderstellen of beweren. Op alle momenten waar de menselijke geest in spel is zitten we volgens mij in de categorie filosofie en niet in de categorie realiteit hoe realistisch iets ook lijkt. Ik ben een sceptica, richting in de wijsbegeerte die de menselijke geest als van nature onbekwaam beschouwt om iets met zekerheid te weten. Nu is het knap vermoeiend om alles te beschrijven met “het zou kunnen zijn dat”. Dat wordt ook niet gedaan in de papieren encyclopedieën. Maar hoe kom je dan wel tot een tekst? Wanneer je 10 personen de stroming Jehovah Getuigen laat beschrijven is er de kans dat je 10 verschillende beschrijvingen krijgt. Wat omvat dan de stroming Jehovah Getuigen ? Ook al ga je terug naar feiten, hoe beschrijf je die? De mens is niet instaat om objectief waar te nemen, maar we moeten wel overleven en onze hersenen trekken gelukkig hun eigen plan. Teksten die nu ontstaan is veelal mainstream van geen groep mensen, die denken dicht bij de kern te zitten. Of zelfs dat iets zo is en die groep verdedigt zo’n heilighuisje.(uit overtuiging of er is enig voordeel te behalen). In de vakgebieden waar ik wat rond gekeken heb, heb ik meerdere huisjes onderuit zien gaan. Ik ben na gaan denken en heb geprobeerd te ervaren hoe het werkt in bepaalde groepen. Op deze manier heb ik ook sommige eigen overtuigingen moeten slechten. Waarom dit stukje. Het heeft te maken met de motivatie waarom ik hier energie in wil steken. Ik vind wikipedia op sommige punten heel wat minder dan de papieren encyclopedieën. In mijn ogen is het vaak meer een encyclopedie van uit de hedendaagse journalistiek. Men wil de onderwerpen weergeven zoals deze in een bepaalde groep als mainstream gezien wordt. Het is dan neutraal van uit die mainstream. Een internet encyclopedie bied meer mogelijkheden dan het format van wikipedia. Guido heeft een vernieuwend raamwerk gegeven, waarbinnen een andersoortige encyclopedie kan groeien. Dat is een zoektocht, maar deze 2.0 is minder log en onafhankelijk. Groet, Lidewij 9 mrt 2012 15:08 (CET)

Exegeet

...waarmee de exegeet de bijbeltekst benadert. Stel je de historisch-kritische-methode gelijk aan exegese? Het woord exegeet is niet op zijn plaats hier. Mendelo 10 mrt 2012 23:57 (CET)

Nee. ik zeg - net zoals vele anderen- dat de historisch-kritische methode een soort instrument is in de gereedschapskist van de exegeet. Wat is daar mis mee? --Pietje Puk 11 mrt 2012 00:14 (CET)

Nee. Je zegt: is de verzameling van analytische instrumenten waarmee de exegeet de tekst van de Bijbel benadert. Dat houdt in dat de exegeet per definitie de historisch-kritische methode toepast. Om te zeggen wat het praktische nut van een vers is, hoeft hij niet per definitie die instrumenten aan te raken. Mendelo 11 mrt 2012 00:20 (CET)

Ah, ik snap je punt. Voorstel: "is de verzameling van analytische instrumenten waarmee de exegeet de tekst van de Bijbel kan benaderen om de oorspronkelijke boodschap die de schrijvers ervan richtten tot de eerste lezers te achterhalen." --Pietje Puk 11 mrt 2012 09:22 (CET)

Ja zoiets. Of is de verzameling van analytische instrumenten die in bij de exegese kunnen worden gebruikt om de oorspronkelijke boodschap te achterhalen die de Bijbelschrijvers tot de eerste lezers richtten. (Is ook dadelijk een stukje beknopter.) —Mendelo 11 mrt 2012 12:20 (CET)

Fases, tijdvakken, plaatsen

De tekst ontstond in fases en in iedere fase waren er groepen lezers of toehoorders die in een ander tijdvak leefden en/of op een andere plaats.

Bedoeling van de zin is onduidelijk. —Mendelo 11 mrt 2012 16:07 (CET)

Ehm. De bedoeling is te wijzen op de verschillende contexten van de tekstelementen. Een element dat ooit is samengevoegd met een ander element kan oorspronkelijk honderden jaren eerder of later, in een ander land, met een andere groep toehoorders (Israël versus diaspora bijvoorbeeld) in gedachten zijn geschreven. Alternatieve formulering? --Pietje Puk 11 mrt 2012 16:21 (CET)

Mogelijk iets als:

Er wordt aangenomen dat de tekst in verschillende fases ontstond en dat verschillende elementen van de tekst oorspronkelijk op verschillende plaatsen, in andere tijdsperiodes of met een andere doelgroep in gedachten geschreven werden, maar later werden samengevoegd.

—Mendelo 11 mrt 2012 19:56 (CET)

Methode

De term methode duidt erop dat men zich niet beroept op inspiratie of andere bovenmenselijke inzichten. Het is een analytische methode die de tekst van de Bijbel benadert als iedere andere tekst uit de oudheid. Juist daardoor kan een goed onderscheid worden gemaakt tussen de tekst als communicatie van de ene mens tot de andere en de inhoud van de goddelijke openbaring die de exegeet wil achterhalen.

Het woord "methode" op zich houdt dit niet in. Er moet ergens iets anders worden geformuleerd of een bron of een verklaring worden toegevoegd. Methodisten bijvoorbeeld geloven wel aan inspiratie. Mendelo 16 mrt 2012 17:03 (CET)

Termen

Maar na die tijd zijn het alleen religieuzen in de ultra-orthodoxe of fundamentalistische hoek die eraan vasthouden dat de Pentateuch in zijn geheel door Mozes is geschreven.

Een gegoochel met termen.

Religieuzen: Fransciscanen, Dominicanen, bisschoppen en kardinalen?

Ultra-orthodox: charedi, chassidim?

Fundamentalistisch: de aanhangers van de boekenreeks "The Fundamentals"? Of in een uitgebreidere betekenis: Hindoefundamentalisten of zelfs Darwinistische fundamentalisten?

Maar ik begrijp dat u een standpunt (POV) wil uitdrukken dat alleen personen die veraf staan van up-to-date wetenschap eraan vasthouden. —Mendelo 16 mrt 2012 21:05 (CET)

Ik heb deze hoek voorlopig de naam een traditionele hoek gegeven. —Mendelo 10 jan 2013 23:03 (CET)

Indeling

Mooi, dat zowel het stukje over de beschrijving van de methode als ook de geschiedenis ingedeeld zijn in

1. Tekstkritiek
2. Literaire kritiek
3. Vormkritiek en redactiekritiek

Indien ik dit ’literair evenwicht’ niet had ontdekt, zou ik de onderverdeling in de geschiedenis al iets hebben aangepast, want de titeltjes passen niet altijd even goed bij de eronder staande teksten. —Mendelo 10 jan 2013 23:03 (CET)