|
|
| Regel 1: |
Regel 1: |
| == Twijfel ==
| | |
| Heeft deze slag wel plaatsgevonden? Graaf Hendrik kan niet [[Hendrik de Vogelaar]] zijn, die was op dat ogenblik zo'n 9 jaar oud en werd pas in 912 <u>hertog</u> van Saksen (al sinds de 7e eeuw was een [[Stamhertogdom Saksen|Saksen een (stam)hertogdom]], géén graafschap). Voor de rest blijft het ook al vaag: vermoedelijk waren het Vikingen, wier leider onbekend is, terwijl ook de aanvoerder van de Oost-Franken onzeker is. Wat is de bron voor dit artikel eigenlijk? Het lijkt wel erg veel op de [[slag bij Leuven (891)]], alleen met het verkeerde jaartal. [[Gebruiker:Nederlandse Leeuw|Nederlandse Leeuw]] ([[Overleg gebruiker:Nederlandse Leeuw|overleg]]) 7 nov 2011 22:55 (CET)
| |
| :Ik heb op internet gezocht, maar kan niks vinden. Het zou mij daarom niet verbazen als jouw twijfel terecht is. Laten wij echter niet te snel handelen. Mvg [[Gebruiker:JRB|JRB]] ([[Overleg gebruiker:JRB|overleg]]) 8 nov 2011 01:25 (CET)
| |
| ::Beste Nederlandse Leeuw, beste JRB,
| |
| ::omdat ik ook was geïntrigeerd door de - schijnbare - onvindbaarheid van informatie over de slag online, heb ik wat onderzoek gedaan en het volgende ontdekt:
| |
| ::1. de Vikingen sloegen hun winterkamp in Leuven op in 884-885 (dus niet 883!) (Bronnen: ''[[Annales Vedastini]]'', ad annum 884 ([http://home.tiscali.nl/gjallar/bronnen_AV.html Latijn/Nederlands]), [[Regino van Prüm]], ''Chronicon'', ad annum 884 ([http://home.tiscali.nl/gjallar/Bronnen_RP.htm Latijn/Nederlands]), ''Chronicon de gestis Normannorum in Francia'', ad annum 884 ([http://www.dmgh.de/de/fs1/object/goToPage/bsb00000868.html?pageNo=535&sortIndex=010%3A050%3A0001%3A010%3A00%3A00 Latijn]);
| |
| ::2. er vond volgens de Beierse continuator van de ''[[Annales Fuldenses]]'' (ad annum 885: [http://home.tiscali.nl/gjallar/bronnen_AF.html Latijn/Nederlands]) een strijd plaats tussen Noormannen/Vikingen en aartsbisschop [[Liutbert van Mainz]] en een zekere graaf Hendrik (Heimrih comes), maar dit was in [[Haspengouw]] en het is dus weinig waarschijnlijk dat Leuven de "kleine sterkte" (''munitiunculam'') was waarnaar ze vluchtten (zie: {{Aut|H. van der Linden}}, Les Normands en Louvain (884-892), in ''Revue Historique'' 124 (1917), p. [http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k182192/f73.image.tableDesMatieres 69].);
| |
| ::het lijkt mij dus beter om dit artikel om te vormen tot een artikel "Vikingen in Leuven (884-885)" of "Winterkamp van de Vikingen in Leuven" en eventueel aan te geven dat er (vermoedelijk) een slag/belegering plaatsvond in Haspengouw.
| |
| ::Mvg., [[Gebruiker:Evil berry|Evil berry]] ([[Overleg gebruiker:Evil berry|overleg]]) 5 mrt 2014 12:41 (CET)
| |
| :::Beste Evil berry, mijn zegen heb jij. De (Heimrih comes) Hendrik in kwestie zal zeer waarschijnlijk [[Hendrik van Babenberg]] zijn geweest. Die was in de jaren 882-886 bijna onafgebroken actief tegen de [[Vikingen]]. Zie ook de artikelen [[belegering van Asselt]] en een bron die ik bij [[kasteel Upladen]] heb toegevoegd. ([http://books.google.nl/books?id=_2ymB9H4d9IC&printsec=frontcover&dq=Jaarboek+voor+Middeleeuwse+Geschiedenis+11+%282008%29&hl=nl&sa=X&ei=C3hsUc2XEovltQaZ_YDADQ&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q=Jaarboek%20voor%20Middeleeuwse%20Geschiedenis%2011%20%282008%29&f=false Het bloedige einde van 'Fries Normandië' (885), blz 37-41 (40 ontbreekt)]. Mvg [[Gebruiker:JRB|JRB]] ([[Overleg gebruiker:JRB|overleg]]) 5 mrt 2014 23:28 (CET)
| |
| ::::Beste Evil berry, leuk dat je dit weer hebt opgepakt, dat lijkt mij ook een goed idee. We hebben nu te weinig bronnen om iets te zeggen over een veldslag bij Leuven in 883. Hoewel de ''Annales Vedastini'' zeggen dat ze al eerder in Lotharingen waren geweest, staat er in het Latijn (en de Engelse vertaling) niet expliciet dat de Noormannen eerder specifiek in Leuven waren geweest, laat staan dat ze er slag hebben geleverd, al lijkt de Nederlandse vertaling wel te suggereren alsof ze vóór 884 er als eens langs waren gekomen ("keerden naar de plaats Leuven in het rijk van Lotharius terug"). Ik denk dat JRB op het goede spoor zit met Hendrik van Babenberg. Ik heb in 2012 nog aan [[Gebruiker:Politeios|Politeios]] gevraagd wat zijn bron voor dit artikel was, maar hij/zij heeft helaas nooit gereageerd (dat doet hij op zijn OP nooit, zo te zien, al is hij december jl. nog actief geweest). Succes ermee! Mvg, [[Gebruiker:Nederlandse Leeuw|Nederlandse Leeuw]] ([[Overleg gebruiker:Nederlandse Leeuw|overleg]]) 6 mrt 2014 11:51 (CET)
| |
