Overleg:Besturend Lichaam van Jehovah’s Getuigen

Concilie?

Als vrijzinnige moet ik echt bezwaar maken tegen de inleiding van dit artikel. Er staat: "De Bijbelse basis voor een besturend lichaam zien Jehovah's Getuigen in het verslag in het boek Handelingen van de Apostelen, hoofdstuk 15, waar beschreven wordt dat "de apostelen en oudere mannen" van Jeruzalem een belangrijke beslissing namen die voor de hele christelijke gemeente (of 'kerk') geldig was." en als voetnoot: "In bijvoorbeeld de katholieke kerk wordt deze vergadering ook het "concilie van Jeruzalem" genoemd." Het kan best zo zijn dat de katholieke kerk dit ziet als een concilie en dat de apostelen en oudere mannen van Jeruzalem een beslissing namen voor de hele kerk. Maar daar staan zij wel helemaal alleen in - tenminste als je Jehovah's getuigen niet meerekent. Wij (vrijzinnigen) zien dat in elk geval helemaal anders. Paulus ging naar Jeruzalem omdat er onruststokers uit Jeruzalem een valse leer onderwezen in streken waar heidenen ook Christen waren geworden! Paulus ging naar Jeruzalem om orde op zaken te stellen en niet andersom! Ik zou graag zien dat het laatste deel van de passage minder katholiek wordt gemaakt. --Pietje Puk 21 feb 2012 18:09 (CET)

Bedankt voor de vraag, maar ik zie geen reden voor bezwaar:

Paulus ging inderdaad naar Jeruzalem om het probleem te bespreken wat zich in Antiochië had voorgedaan.

De inleiding zegt duidelijk: De Bijbelse basis voor een besturend lichaam zien Jehovah's Getuigen in...

Ten tweede is het correct wanneer men zegt dat de katholieke kerk dit een concilie noemt.

Er wordt niet beweerd dat dit een concilie was.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Jeruzalem

Bovendien zijn er ook protestanten die dit zo noemen. Zie de protestantse International Standard Bible Encyclopedia:

  (en) Apocryphal gospels, in: ISBE, J. Orr, ed., Chicago, Howard-Severance Company, 1915. (vertaal via: )

onder het kopje "Gospel of the Ebionites".

P.S. Jehovah's getuigen noemen het gewoonlijk niet zo.

Mendelo 21 feb 2012 18:57 (CET)

Je haalt precies de zinnetjes aan waar ik geen bezwaar tegen heb. Ik zal het wat toelichten. Ik heb bezwaar tegen de zin "in het boek Handelingen van de Apostelen, hoofdstuk 15, waar beschreven wordt dat "de apostelen en oudere mannen" van Jeruzalem een belangrijke beslissing namen die voor de hele christelijke gemeente (of 'kerk') geldig was." Door die zin lijkt het zo alsof het vast staat, terwijl het voor op zijn minst 1 categorie gelovigen een interpretatie is. Ik zal een voorstel doen om het te veranderen in: "De Bijbelse basis voor een besturend lichaam zien Jehovah's Getuigen in het verslag in het boek Handelingen van de Apostelen, hoofdstuk 15, waarin volgens hen beschreven wordt dat "de apostelen en oudere mannen" van Jeruzalem een belangrijke beslissing namen die voor de hele christelijke gemeente (of 'kerk') geldig was." De voetnoot zou dan kunnen worden: "Zij staan niet alleen in die interpretatie. In bijvoorbeeld de katholieke kerk wordt deze vergadering ook het "concilie van Jeruzalem" genoemd. Jehovah's getuigen noemen het gewoonlijk niet zo." Dan is meteen duidelijk waarom die voetnoot er staat. Want toen ik je reactie las dacht ik "waarom staat die voetnoot er als Jehovah's getuigen het zelf niet zo noemen"? --Pietje Puk 22 feb 2012 09:05 (CET)

Die voetnoot staat er omdat velen deze bijeenkomst van de apostelen onder de naam "concilie van Jeruzalem" kennen, en dit dus een aanknopingspunt is. vele anderen schijnen dit het "Apostelconvent" te noemen. Ik kan niet situeren wie dit vandaag nog zo noemt. Het lijkt me vooral voor te komen in oudere boeken. Misschien komt de uitdrukking uit het Duits.

Indien je een werk hebt waarin wordt gezegd dat dit geen belangrijke beslissing was en dat de beslissing niet voor de hele kerk gold, kan men inderdaad iets toevoegen in de stijl van volgens hen. —Mendelo 22 feb 2012 15:22 (CET)

Voetnoot: Spreuken

Bij de zin "Zulke veranderingen in theologisch inzicht worden verklaard door toename van het licht,[5] "progressief onthulde waarheid"." staat bij de [5] de voetnoot: "Spreuken 4:18" Ik neem aan dat die tekst hoort bij het zinnetje tussen haakjes. Maar in Spreuken 4:18 staat (NBG): "Maar het pad der rechtvaardigen is als het glanzende morgenlicht, dat steeds helderder straalt tot de volle dag." Daar is het dus geen citaat van. Volgens mij komt "progressief onthulde waarheid" helemaal niet in de Bijbel voor. Maar misschien is het uit de Nieuwe Wereldvertaling? Kortom: ik snap de link tussen de zinnen en de voetnoot niet. Een correctie of uitgebreidere toelichting in de voetnoot is dus gewenst. --Pietje Puk 22 feb 2012 14:13 (CET)

"progressief onthulde waarheid". slaat niet op ref 5.

Dat doet door toename van het licht,[5] dus wel (dat steeds helderder straalt) -> (toename van het licht) (ook wel, nieuwlicht genoemd.)-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 feb 2012 14:47 (CET)

Ach zo. Ik zal een toevoeging doen. Kijk dan ajb even of het zo klopt. --Pietje Puk 22 feb 2012 14:52 (CET)

Ik heb het in de voetnoot geplaatst. Maar misschien is het wel belangrijk genoeg om het in de lopende tekst te doen? --Pietje Puk 22 feb 2012 14:58 (CET)

Ik vind het een goede omschrijving. Wellicht dat Mendelo ook nog even er naar wil kijken? -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 feb 2012 15:02 (CET)

Rodejong, vind je de uitdrukking "nieuw licht" in de publicaties van Jehovah’s getuigen? Hoewel de uitdrukking onder hen onderling gebruikt wordt, gebruiken hun publicaties (vooral in recente tijden) gewoonlijk andere uitdrukkingen.

Voetnoot 5 staat voor de zinsnede "progressief onthulde waarheid" en is er dus niet de bron van.

Ik voegde de zinsnede "progressief onthulde waarheid" toe, omdat dit volgens mij een bekend begrip was, niet specifiek onder Jehovah’s getuigen, maar onder vele soorten protestanten. Ik zette het tussen aanhalingstekens omdat het me een soort "versteende uitdrukking" lijkt. Alleszins schijnt het in het Nederlands niet zo dikwijls voor te komen als ik wel dacht. In het Engels vindt google de uitdrukking in zowat 79 boeken (geen enkel daarvan van Jehovah's getuigen) en een aantal wetenschappelijke teksten. Er zijn andere theologische begrippen die hetzelfde inhouden, maar die schieten me momenteel eventjes niet tebinnen. [Wordt gezocht] —Mendelo 22 feb 2012 15:13 (CET)

We gebruiken het inderdaad niet in de lectuur als zodanig, maar relevante plaatsen kon ik wel vinden:

"stroom van nieuw licht", "Opwindend nieuw licht", en:

wachttoren 87 15/6 blz. 19 Beproeving en zifting in deze tijd *** -> Steeds helderder schijnend licht

Ten derde vond er een reiniging plaats doordat Gods volk werd getoetst met betrekking tot het aanvaarden van progressieve geestelijke verlichting uit de bijbel (Spreuken 4:18). Van 1919 tot op de huidige tijd verheugen wij ons in een werkelijke stroom van waarheden die in een geheel nieuw licht zijn komen te staan.

Ik accentueerde de tekst -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 feb 2012 15:33 (CET)

Is er nog een verschil tussen "helderder licht" en "nieuw licht"? Grappige term trouwens "steeds helderder schijnend licht". Licht schijnt namelijk niet. De bron schijnt of straalt steeds helderder en het licht wordt daardoor feller of helderder. "Steeds helderder licht" was dus genoeg geweest. En als ik dat laatste citaat doorvertaal staat er dat de stroom nieuw licht in een geheel nieuw licht zijn komen te staan. Ik hou erg van taalgrapjes vandaar dat mij dat opvalt. Sorry hoor maar even serieus. Ik kan me echt geen beeld vormen waar we het dan over hebben theologisch gezien. Is het mogelijk de belangrijkste nieuwe inzichten van het Besturende Lichaam op een rijtje te zetten? De top 10 of zo. Dan krijgt het wat handen en voeten. Nu hangt het voor mij echt absoluut in het luchtledige en zijn het loze kreten die mij (en andere buitenstaanders denk ik) niets zeggen. Ik zou wel willen weten hoe vaak zo iets voorkomt (dat er "nieuw licht" wordt ontdekt) en of het dan gaat om spectaculaire nieuwe dingen of dat het bijstellingen zijn die alleen voor de insider betekenis hebben. Is zo'n wijziging van Wachttorengenootschap naar die andere stichting bijvoorbeeld ook "nieuw licht"? Of is het in de orde dat men "ontdekte" dat de Drie-eenheid niet waar is? (Wat ik behoorlijk spectaculair vind om te "ontdekken".) --Pietje Puk 22 feb 2012 15:50 (CET)

Nieuw licht = Nieuw begrip van iets

Helderder licht = Een beter begrip van een bestaand iets.

Een lijstje zou te maken moeten zijn. Zal ik over nadeenken.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 feb 2012 16:03 (CET)

Puk, het gaat er hier niet om of licht bestaat of niet. En het gaat erniet om om irrelevante punten aan een artikel te breien. De uitdrukking "nieuw licht" wordt ook door anderen gebruikt. Zie Bruno Yammine of vogel (dier). Bovendien gebruiken de nieuwere publicaties van Jehovah's getuigen gewoonlijk andere begrippen. —Mendelo 22 feb 2012 16:20 (CET)

Enkele passages:

Alle christenen erkennen dat het waarheidslicht helderder schijnt en dat vele dingen met het verstrijken der jaren duidelijker voor ons zijn geworden (Spr. 4:18)

Naarmate het begrip is toegenomen en het licht helderder is geworden, hebben opgedragen christenen zich echter altijd bereid getoond hun leven met de Schrift in overeenstemming te brengen

In Spreuken 4:18, 19 wordt terecht gezegd: „Het pad van de rechtvaardigen is als het glanzende licht, dat steeds helderder wordt tot de dag stevig bevestigd is. De weg van de goddelozen is als het donker; zij hebben niet geweten waarover zij blijven struikelen.” — Vergelijk Psalm 119:105.

„Merk op dat het licht dat op het pad van de rechtvaardigen schijnt, progressief is. Het blijft ’steeds helderder stralen’. Wij zouden dit kunnen illustreren met de ervaring van een man die voor dag en dauw opstaat om een wandeling in de landelijke omgeving te maken. Misschien ziet hij in de verte de omtrekken van een gebouw, maar in het begin kan hij niet zeggen of het een schuur of een huis is. Geleidelijk aan, naarmate de dageraad aanbreekt en hij dichterbij komt, kan hij zien dat het een huis is. Na een poosje kan hij zien dat het een houten, niet een stenen huis is. Weer later kan hij de kleur van het huis onderscheiden, enzovoort. De ervaring van Gods dienstknechten komt hier precies mee overeen. Doordat wij bepaalde dingen qua tijd van een afstand bezagen en met slechts weinig licht op het onderwerp, hebben wij vaak een onvolledige en zelfs een onnauwkeurige zienswijze gehad. In zulke situaties kunnen wij heel goed invloed hebben ondervonden van vroeger ingenomen standpunten. Maar naarmate het licht helderder wordt en wij veel dichter bij gebeurtenissen komen, krijgen wij een duidelijker begrip van de wijze waarop Gods voornemens zich verwezenlijken. Profetieën worden begrijpelijk voor ons wanneer Jehovah’s heilige geest er licht op werpt en wanneer ze in wereldgebeurtenissen of in de ervaringen van Gods volk in vervulling gaan. ”
De Wachttoren 1982 15/4 blz. 15-16 par. 2-3 ’Licht is er opgegaan voor de rechtvaardigen’

Iedere schriftplaats wordt nauwkeurig onderzocht. Dat gebeurde reeds in de tijd van Russell. Wanneer men bij de studie van die schriftplaats details opmerkte die eerder nog verborgen waren, werd dat gepubliceerd in het tijdschrift de Wachttoren. Was daarmee dan de kous af voor die tekst? Nee. Na erloop van tijd bestudeerde men wederom die schriftplaats uit de bijbel. Dan kon er soms, door het van een nieuwe winkel te bekijken, wederom iets bijgeschaafd worden. Soms gebeurde het dat enkele bijschavingen er toe leidden dat een heel nieuw begrip ontstond van iets. Dat noemen we dan nieuw licht.

In 1962 bijvoorbeeld kwam er een herziening van het begrip betreffende „de superieure autoriteiten” uit Romeinen 13:1-7. Eerst dacht men dat superieur op Jehovah en Jezus sloeg. Dat bleek dus niet het geval. Jaren later werd de schriftplaats opnieuw zorgvuldig onderzocht, alsmede de context en de betekenis ervan in het licht van de hele verdere bijbel. Als gevolg hiervan werd in 1962 erkend dat „de superieure autoriteiten” de wereldlijke regeerders zijn, maar met behulp van de Nieuwe-Wereldvertaling werd het beginsel van relatieve onderworpenheid duidelijk onderscheiden. Dit gaf geen aanleiding tot een grote verandering in de houding van Jehovah’s Getuigen ten aanzien van de regeringen van de wereld, maar wel werd hun begrip van een belangrijk gedeelte van de Schrift erdoor gecorrigeerd. - Jehovah's Getuigen - Verkondigers van God's Koninkrijk - H.10 p.147

Dit is dus 1 voorbeeld.

Vroeger werden ook verjaardagen, en kerst gevierd. Totdat men een duidelijk inzicht kreeg over de oorsprong en gebruiken bij deze feesten. Die werden daarna afgeschaft. Dat kan je dan nieuw licht noemen.

Uiteraard wil ik hier niet mee een weg banen om alle wijzigingen te vermelden. Het gaat er om om een beter begrip te geven.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 feb 2012 16:26 (CET)

Overigns is inderdaad de term Nieuw Licht dus niet een officiële term, maar een term die onder de getuigen wel bekend is.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 22 feb 2012 16:29 (CET)

Nou moe ik zeg toch niet dat licht niet bestaat. En ik zeg ook niet dat de uitdrukking "nieuw licht" niet door anderen wordt gebruikt. Hierboven zegt Ro de Jong dat nieuw licht een specifieke term is voor een nieuw begrip van iets. Dat lijkt mij wel relevant als een belangrijke taak van het Besturende Lichaam is dit nieuwe licht te ontdekken. En in de volksmond wordt iets in een nieuw licht geplaatst en wordt er geen nieuw licht ontdekt. Maar goed ik houd wel op hoor. Ik probeer alleen maar te helpen de artikelen zo te maken dat iemand die het leest er ook iets van snapt in plaats van dat het een woordenboek wordt voor leden van de Jehovah's getuigen zelf. Ik zeg dus dat ik na dit artikel te lezen geen idee heb waar het nou eigenlijk over gaat. Uit je andere overleg zal het dus wel gaan over iets over de koppen in de Apocalyps. Maar zet dat er dan in met een aantal echte voorbeelden. Zoals het er nu staat is het een als een definitie van vogel als "een levend apparaat dat met bepaalde hulpmiddelen kan vliegen". Iemand die weet wat een vogel is die zegt 'ach ja natuurlijk' maar als je nog nooit een vogel hebt gezien en echt niet weet wat het is en ook nog eens niet weet wat vliegen is dan helpt het je niet echt verder. Beetje overdreven geef ik toe maar ik wil alleen maar aangeven dat veel informatie in de artikelen over Jehovah's getuigen voor iemand die het jargon niet kent echt vaag is. --Pietje Puk 22 feb 2012 16:34 (CET)

Het artikel zegt reeds waarover het gaat: In diverse gevallen zijn Jehovah's Getuigen van standpunt veranderd, zoals bij verklaringen over de vervulling van profetieën, orgaantransplantatie, weigering van vervangende dienstplicht, enz. Is dat niet duidelijk genoeg? Of is het duidelijker wanneer men de voetnoot weglaat? —Mendelo 23 feb 2012 12:08 (CET)

Wat ik bedoelde is dat die onderwerpen bij mij direct de vraag oproepen: wat was dan het nieuwe inzicht? Wat geloofden ze eerst en waarom? En wat is dan het nieuwe inzicht en wanneer kregen ze dit? Het voorbeeld dat Ro de Jong geeft over die superieure autoriteiten is een mooi voorbeeld en geeft het echt handen en voeten. Het zou helemaal mooi zijn als de ingezonden brieven die het nieuwe inzicht "opstartten" zeg maar zouden kunnen worden genoemd. Ik kan me voorstellen dat iemand die zo'n brief schrijft en er komt een nieuw inzicht daar best trots op is en misschien wel in het zonnetje wordt gezet of zo? --Pietje Puk 23 feb 2012 15:50 (CET)