Overleg gebruiker:O/ Evolutie volgens Rudolf Steiner

Antroposofische evolutieleer. Het zal gemakkelijk in de spreektaal voorkomen, maar lijkt me niet juist. Het is de evolutie volgens Rudolf Steiner. Antroposofische wil zeggen dat het de totale spirituele en esoterische filosofie vertegenwoordigd, dat is niet het geval. Net zoals men spreekt over een "antroposofische leerkracht" terwijl de leerkracht waarschijnlijk de antroposofie niet aanhangt, maar alleen de vorm van onderwijs van belang vindt. Wil dit onderwerp deze naam krijgen, zullen er boeken moeten zijn die dit onderwerp beschrijven. --Lidewij (overleg) 10 jul 2015 19:42 (CEST)

Anthroposophie in Deutschland. Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945. 2 Bände. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2007, p.636

Is dat het boek over de Antroposofische evolutieleer? Of is er een hoofdstuk over dat onderwerp? Wat is daarbij overgenomen van Steiner en wat niet? Lidewij (overleg) 11 jul 2015 13:01 (CEST)

Wat wordt hier beschreven?

Door met creationisme te beginnen weet ik niet meer of wat volgt. Wordt de filosofie beschreven zoals de filosoof Steiner deze beschreef of dat er spraken is van een afgeleiden daarvan.

Gezien de negatieve ondertoon van de andere bijdragen op dit gebied, die neutraal lijken maar het niet zijn, weet ik niet of er sprake is van Cherry picking.Lidewij (overleg) 11 jul 2015 13:55 (CEST)

Er staat boven het artikel dat het genomineerd is voor verwijdering, o.a. omdat Rudolf Steiner de enige bron is. Nu er een aantal andere (voornamelijk academische) bronnen zijn toegevoegd, kom jij je afvragen of er sprake is van 'Cherry picking'? Wat neutraliteit betreft. Ik heb van jou begrepen dat je daar niet in gelooft. Vraag is waarom je er dan een punt van maakt. Ramon (overleg) 12 jul 2015 02:35 (CEST)

Beveiliging

Heel vervelend om een pagina die op de beoordelingslijst staat te moeten beveiligen. Verbeteringen moeten nu op een omslachtige manier via deze OP worden voorgesteld en besproken. Ik zie echter geen andere oplossing, gezien de ontstane bewerkingsoorlog. Er was al wat discussie gaande op de OP van Kleuske en de OP van Ramon DJV. Ik hoop dat die nu hier kort kan worden samengevat, waarna op deze OP overeenstemming wordt bereikt over de uitgangspunten bij het schrijven van een tekst. Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new 11 jul 2015 15:35 (CEST)

Overleg

Ik werd al bedankt door Ramon DJV voor het beveiligen van de pagina. Ik neem aan dat die daarmee aangeeft klaar te zijn om constructief te gaan overleggen. Even kort de problemen:

1. De inleiding van een artikel hoort kort aan te geven waarover het onderwerp gaat, en bij een langer artikel mag een samenvatting gegeven worden van de kernpunten uit de rest van het artikel. De gehoorde klacht was dat de inleiding werd gebruikt om het belang van Steiner voor dit onderwerp aan te tonen. Volgens de richtlijnen bij het schrijven van een artikel hoort dat niet in de inleiding thuis. Aan Ramo DJV het verzoek hier te beargumenteren waarom daarvan zou moeten worden afgeweken.
2. De inhoud van een artikel dient over het onderwerp te gaan zoals dat in de titel wordt vermeld. De vraag werd gesteld waarom in het onderhavige artikel een uiteenzetting werd gegeven over de denkbeelden van Steiner, terwijl die eerder op hun plek lijken in een artikel over Steiner zelf. Gaarne de argumenten waarom er in dit geval van de gangbare praktijk zou moeten worden afgeweken.
3. De term "antroposofisch onderwijs". Ramon DJV meent dat daarover onduidelijkheid bestaat, en geeft aan dat met bronnen kan worden ondersteund dat dit de juiste denominatie is. Geef alstublieft op z'n minst op deze OP aan waar de onduidelijkheid uit bestaat, en welk punt hier door bronnen dient te worden ondersteund.

Ik hoop dat jullie er zo uitkomen. De beveiliging kan van het artikel af zodra het risico op het opnieuw oplaaien van de bwo voorbij is. Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new 11 jul 2015 15:49 (CEST)

Argumenten

• Eerst iets over die nominatie. Het is wel apart dat een pagina waar het over iets specifiek gaat en dat ook een specifieke titel heeft, even later van een gebruiker een algemene titel krijgt en dan wordt genomineerd voor verwijdering omdat het over iets algemeens zou moeten gaan en dat uit de inhoud niet blijkt. Zo zou ik een artikel over 'veldrijden' de titel 'wielrennen' kunnen geven en dan kan iemand anders het laten nomineren voor verwijdering omdat het alleen over veldrijden gaat. Verder is het apart dat ik te horen kreeg dat Rudolf Steiner de enige bron was (Klopte zelfs niet. Op dat moment was er nog 1 andere bron). Ondertussen is het artikel goed voorzien van bronnen en zelfs drie ondersteunende afbeeldingen, maar de nominatie blijft wel staan. Als ik dan zie dat de lemma's Antroposofie en Rudolf Steiner zo goed als geen bronnen (buiten een paar van aanhangers van Steiner) weergeven, heb ik zo toch mijn vragen waarom voor een veel korter artikel 'Antroposofische evolutieleer' meer dan twintig bronnen die divers zijn niet kan worden overgegaan tot verwijdering van het sjabloon?.

• Dan over die bwo. Ik heb tussenkomst van een moderator gevraagd, omdat relevante, onderbouwde informatie m.b.t. de antroposofische evolutieleer telkens wordt verwijderd met de boodschap dat die informatie bij Rudolf Steiner thuishoort. Zo kan je uiteindelijk alles wat maar met Rudolf Steiner te maken heeft wel naar die pagina doorverwijzen. Het is nodig dat de relevantie van de antroposofische evolutieleer voor de antroposofische werkvelden wordt geduid - en dus niet het belang van Rudolf Steiner voor het onderwerp zoals wordt geargumenteerd - zodat duidelijk is dat deze leer geen dode letter is. Ik heb drie betrouwbare bronnen gegeven waaruit blijkt dat de antroposofische evolutieleer nog altijd als onderbouwing van verscheidene antroposofische werkgebieden dient. Een encyclopedie dient zo volledig mogelijk te zijn en relevante informatie weer te geven m.b.t. een onderwerp. Of een gedachtegoed nog wordt gebruikt of niet lijkt me heel relevant.

• De argumentatie dat een pagina is aangemaakt om de antroposofische evolutieleer te duiden en dit niet onder Rudolf Steiner of Antroposofie te plaatsen is dat dit lemma in de toekomst nog zal uitgebreid worden en nu (als pas opgestart lemma) al vrij lang is, waardoor beter naar het artikel kan worden verwezen van de lemma's Rudolf Steiner of Antroposofie (die dop hun beurt dan weer niet te lang zullen worden). Verder is het ook zo dat hetzelfde onderwerp op de Engels Wikipedia ook een eigen lemma heeft en dat op zowel de Duitse als Engelstalige Wikipedia in de categorie Antroposofie meerdere lemma's te vinden zijn die slechts een bepaald aspect van Steiners gedachtegoed behandelen. Het is begrijpelijk, want er zijn 354 boeken gevuld met Steiners ideeën.

• Wat antroposofisch onderwijs betreft. Daar is geen onduidelijkheid over. Het is zelfs heel eenvoudig. Onderwijsinspectie is in deze de meest gezaghebbende bron en die gebruikt de denominatie 'antroposofisch onderwijs', zoals de verwijzing die ik in het lemma gaf ook aantoont. (Vrije school is een pedagogische richting, methode). Ramon (overleg) 11 jul 2015 16:37 (CEST)

Ik voeg nog even het stuk (met voldoende bronvermelding) toe dat ik van belang vind om de antroposofische evolutieleer te duiden.

Steiners evolutieleer is een belangrijke spil van de antroposofie en onderbouwt de filosofische visie van verscheidene antroposofische werkvelden: het antroposofisch onderwijs (steiner-, waldorf- of vrijescholen), de biologisch-dynamische landbouw, De Christengemeenschap, de heilpedagogie, de euritmie en de antroposofische geneeskunde.

Ramon (overleg) 12 jul 2015 00:26 (CEST)

Ramon, hierboven heb ik 3 kopjes met vragen. Geen reactie. Met gemengde gevoelens zal ik dus reageren. Een onderwerp zal ik dan ook naar beneden halen. Ook een onderdeel te gelijk. Ik verwacht nog wat antwoorden hierboven. Lidewij (overleg) 11 jul 2015 18:53 (CEST)

Vrijeschoolonderwijs

Naar beneden verplaatst en een zin aangepast

Een Vrijeschool is geen antroposofische onderwijs, het is de methode van onderwijs als pedagogische richting met een leerplan die anders in elkaar zit. Er zijn zelfs ouders, die hun kinderen op een vrije school hebben, die niets met de antroposofie te maken willen hebben. Lidewij (overleg) 11 jul 2015 13:53 (CEST)

Einde verplaatsing

Ramon schrijft hierboven dat de onderwijsinspectie van Nederland het woord antroposofisch gebruikt op hun site. Echter ik zie het woord 'antroposofisch onderwijs' als geheel nog niet staan. Bij pedagogische richting staat 'vrije school' en niet 'antroposofisch onderwijs'. Wel vind je er 'Ontwikkelingsgericht Onderwijs'.

Wanneer een school een levensbeschouwing of godsdienst uitdraagt is dat gewoonlijk in de naam van de school terug te vinden.

Een school met antroposofisch onderwijs, zal volgens mij geen bestaansrecht hebben. Daar zijn te weinig antroposofische kinderen voor.

We schrijven hier een Nederlandstalige Wiki, geen Nederlandse wiki. In België bv spreekt men niet over 'antroposofisch onderwijs' .Lidewij (overleg) 11 jul 2015 18:53 (CEST)

Ik heb een verwijzing gegeven naar de pagina van Onderwijsinspectie waar als denominatie voor de vrije scholen 'antroposofisch' staat. Het is vreemd dat jij dat niet hebt gezien, want je hebt het zelf verwijderd. Ramon (overleg) 11 jul 2015 23:41 (CEST) Ramon (overleg) 11 jul 2015 23:41 (CEST)

Dat heb ik gezien vandaar de reactie hierboven. Lidewij (overleg) 11 jul 2015 23:53 (CEST)

Als je het gezien hebt, begrijp ik niet dat je er bezwaar tegen hebt? Dit is overigens de bron waar je kunt zien dat de denominatie wel degelijk antroposofisch is.

Ramon, dat heb ik toch duidelijk geschreven Lidewij (overleg) 12 jul 2015 00:16 (CEST)

Maar erken je ook het feit dat de vrijeschool van Onderwijsinspectie de denominatie antroposofisch onderwijs krijgt? Want dan zijn we daar al uit. Ramon (overleg) 12 jul 2015 00:26 (CEST)

Lees eens hardop wat ik schrijf, misschien help het. --Lidewij (overleg) 12 jul 2015 00:52 (CEST)

Ik heb geen zin om op een neerbuigende manier te moeten worden aangesproken. Zeker niet op een platform als wikipedia. Als je niet met wederzijds respect in overleg wil gaan en mijn vraag niet eenduidig wil beantwoorden, vraag ik me af wat je hier doet. Ramon (overleg) 12 jul 2015 02:35 (CEST)

Van een neerbuigende behandeling is hier geen sprake. U gaat niet in op het punt dat Lidewij hier aansnijdt "vrije school" is niet gelijk aan "antroposofisch onderwijs". Het lijkt erop dat u de vraag niet goed leest. U hebt kennelijk een idee wat de vraag is en geeft daar antwoord op, maar dat blijkt dan niet het antwoord op de gestelde vraag te zijn. Ik kan me voorstellen dat Lidewij daar langzaamaan wat moedeloos van wordt, en omziet naar een creatieve manier om het kwartje alsnog te laten vallen. Gebruiker:Wikiklaas/Autograph-new 12 jul 2015 11:25 (CEST)

Wikiklaas toch, ik zie hier m.b.t. antroposofisch onderwijs nergens een vraag aan mij gesteld. Maar als jij even zegt welke vraag het was en waar ik ze vind, zal ik ze zeker beantwoorden. Zoals je kunt zien heb ik hierboven al een en ander toegevoegd, maar blijkbaar is dat niet wat jullie verwachten. Verder zie ik geen antwoord op mijn vraag wat betreft de denominatie van het antroposofisch onderwijs. Of is de bron niet betrouwbaar genoeg? 81.244.73.188 12 jul 2015 20:15 (CEST)Ramon (overleg) 12 jul 2015 20:50 (CEST)

Ik zou ook nog graag iets zeggen over het niveau van discussiëren hier. Lidewij schrijft hierboven 'een vrijeschool is geen antroposofisch onderwijs'. Die zin is zo krom als maar kan zijn. Een school is nooit onderwijs, maar wel een onderwijsinstelling die een bepaald onderwijs kan aanbieden. Volgens de denominatie kan dat antroposofisch, christelijk, et cetera zijn. Vervolgens komt Wikiklaas stellen dat ik niet inga op wat Lidewij aansnijdt, namelijk, aldus Wikiklaas, dat "vrije school" is niet gelijk aan "antroposofisch onderwijs". Nee, uiteraard kan dat niet gelijk zijn, want het zijn twee verschillende begrippen die beide duiden op verschillende zaken. Lidewij zei overigens 'vrijeschool is geen antroposofisch onderwijs'. En ik heb al een paar keer uitgelegd dat in Nederland de pedagogische methode 'vrije school' wordt genoemd en antroposofisch de denominatie is die dit onderwijs - en zodoende een vrijeschool - krijgt. Ik weet dat dit voor adepten van het antroposofisch onderwijs moeilijk ligt, maar ik heb dit niet uitgevonden. Hetzelfde wat betreft antroposofisch leraar, dat komt van de grondlegger van de antroposofische scholen. En zelfss Lidewij spreekt over 'antroposofische kinderen' en dat is nu weer iets dat ik niet ken. Ik ken alleen kinderen van antroposofen. Ramon (overleg) 12 jul 2015 20:50 (CEST)

Helemaal bovenin schreef ik al, spreektaal is iets anders dan dat je op een lemma schrijft. Ouders die hun kinderen naar de vrije school sturen verachten niet dat hun kinderen de basiskennis van de antroposofie meekrijgen. Op een Christelijke school is hier wel zo'n verwachting. Het woord "antroposofisch onderwijs" waar staat het? Waar je "antroposofisch" ziet staan is alleen het woord "antroposofisch" het leerplan is gebaseerd op antroposofische opvattingen. Lidewij (overleg) 12 jul 2015 21:16 (CEST)

Lidewij, Je wringt jezelf in allerlei bochten dat het niet mooi is om te zien. Maar al goed dat je op de website van Onderwijsinspectie hebt gezien waar die denominatie staat. Waar slaat dat 'antroposofisch' dan op? Toch op het onderwijs? Er staat bij denominatie letterlijk te lezen: 'De levensbeschouwing of godsdienst die een school uitdraagt'. En dan zie je het lijstje waarin 'antroposofisch' netjes tussen ander onderwijs zoals Katholiek, Joods, Ptotestants-Christelijk, et cetera staat. Je hebt het zelf over 'Christelijke school'. Als je consequent bent hanteer je op basis van de denominatie die Onderwijsinspectie gebruikt dezelfde maatstaf voor de vrijeschool. Ramon (overleg) 12 jul 2015 22:08 (CEST)

In afwachting van een verder reactie ga ik vast maar even verder. --Lidewij (overleg) 12 jul 2015 16:33 (CEST)

Wat is nu eigenlijk het discussiepunt? Het lijkt erover te gaan of je het onderwijs op vrijescholen, steinerscholen en waldorfscholen mag samenvatten als 'antroposofisch onderwijs'. Anderzijds zou het kunnen gaan over de vraag in hoeverre de 'antroposofische evolutieleer' een rol speelt in het hedendaagse onderwijs op die scholen. Dat is een wat relevantere vraag voor dit artikel.

Niettemin gaat het hierboven vooral over die eerste vraag. Met alle respect voor haar pogingen om Wikipedia te vrijwaren van onzin, maar Lidewijs argumenten dat de term 'antroposofisch onderwijs' onjuist is, vind ik niet zo sterk:

• Er wordt gezegd dat sommige ouders met kinderen op een vrije school hebben, niets met de antroposofie te maken willen hebben, en "ouders die hun kinderen naar de vrije school sturen ver[w]achten niet dat hun kinderen de basiskennis van de antroposofie meekrijgen". Dan dunkt mij dat die ouders niet goed geïnformeerd zijn. Die ouders kunnen van een koude kermis thuiskomen. Of misschien hebben ze niet veel met de antroposofie op, maar vinden ze de voordelen van de vrijeschool desalniettemin groter dan de nadelen, net zoals sommige ouders hun kind naar een protestantse of katholieke school doen ondanks dat ze zelf niet dat geloof aanhangen. Hoe dan ook zijn die ouders geen goede 'bron' in dezen.
• Lidewij en Ramon discussiëren erover wat de Onderwijsinspectie hierover zegt. Daar staat nl. 'antroposofisch' als richting en niet voluit 'antroposofisch onderwijs'. Dat is spijkers op laag water zoeken. Bij p.c. scholen staat ook slechts 'Protestants-Christelijk' en niet 'Protestants-Christelijk onderwijs'.
  Overigens betwijfel ik zelf of de Onderwijsinspectie wel een goede bron is. Bij nog niet erkende denominaties onderzoekt de overheid of deze wel voldoende van bestaande richtingen verschillen om onderscheid te rechtvaardigen (bijvoorbeeld: verdienen salafistische scholen erkenning of moeten kinderen van salafistische ouders maar naar gewone islamitische scholen), maar wordt het niet aan de koepels van de richtingen overgelaten om te beoordelen of bijv. een katholieke school nog wel katholiek genoeg is?
• Van de zinsnede 'het is de methode van onderwijs als pedagogische richting met een leerplan die anders in elkaar zit' kan ik geen chocola maken.
• Dat de levensbeschouwing in de naam zit, is ook geen wet van meden en perzen, een van de eerste scholen die ik tegenkwam was bijvoorbeeld deze r.k. school. En denk ook aan de Vrije Universiteit.
• Er wordt ook verwezen naar België. Daar heten de overeenkomstige scholen nota bene steinerscholen, een rechtstreekse verwijzing naar de stichter van de antroposofie.

Dat de beweging van vrijescholen is ontstaan vanuit de antroposofie, daarover hoeven we hopelijk niet te discussiëren. Wellicht is het antroposofisch gehalte van sommige vrijescholen wat verwaterd, net als het protestantse gehalte van sommige protestantse scholen. Daar heb ik geen kijk op. Op de website van de vrijescholenvereniging valt mij op dat het woord 'antroposofie' ontbreek op de pagina waar globaal wordt uitgelegd wat vrijeschoolonderwijs is. In de brochure met meer uitleg over de identiteit staat het woord echter al in de eerste zin: 'De vrijeschool heeft een geheel eigen kijk op onderwijs, die gebaseerd is op het mensbeeld uit de antroposofie'. Ook uit vacatures en andere treffers op de website blijkt dat wel degelijk op verschillende van deze scholen belang wordt gehecht aan de antroposofie.

Verder kan de algemene aard van deze scholen misschien beter op Overleg:Vrijeschoolonderwijs besproken worden. Hier is dat minder relevant. Voor dit artikel kan een voordeel van de door Ramon gebruikte term 'antroposofisch onderwijs' zijn, dat dit refereert aan 'onderwijs op antroposofische grondslag', los van de mate waarin deze grondslag op huidige scholen nog doorklinkt. Dit maakt natuurlijk de andere vraag die ik noemde wel des te klemmender: houden de scholen zich nu nog met deze 'evolutieleer' bezig? Bever (overleg) 13 jul 2015 04:05 (CEST)

Beste Bever: het wordt moeilijker om dingen te begrijpen wanneer je met 'het is de methode van onderwijs als pedagogische richting met een leerplan die anders in elkaar zit' niets kunt.

Het vrijeschoolonderwijs is geen antroposofisch onderwijs: Steiners visie wordt niet onderwezen of aangeleerd. Het onderwijs is geïnspireerd op de denkbeelden van Steiner/geïnspireerd op denkbeelden uit de antroposofie. Dus niet de gehele antroposofie. Met 'antroposofisch onderwijs' zou je dat kunnen gaan denken. --Lidewij (overleg) 13 jul 2015 12:50 (CEST)

Ik vind Bever wel een punt hebben om wat relevant is voor dit onderwerp hier te bespreken en de antroposofische school op de daarvoor voorziene pagina te bespreken. Overigens, ik ben niet degene die het begrip antroposofisch onderwijs, antroposofische leraar of antroposofische opvoedkunde heeft uitgevonden. :-) Antroposofische leraar komt van Steiner zelf, net zoals antroposofische opvoedkunde. Ramon (overleg) 13 jul 2015 13:17 (CEST)

Beste Lidewij, ik vroeg me af waar 'die' naar verwees in die zin. Je nieuwe uitleg is duidelijker. Inderdaad zeggen mensen wel 'Franse les' als ze 'les over de Franse taal' bedoelen. Maar zelf zou ik onderwijs over antroposofie "antroposofie-onderwijs" noemen, terwijl ik "antroposofisch onderwijs" intuïtief opvat als 'onderwijs volgens de antroposofische principes' (pedagogie/leerplan), analoog aan bijv. antroposofische zorginstellingen. Zo zou ik bij 'humanistisch onderwijs' ook niet denken aan een opleiding over humanisme, maar aan iemand die op humanistische wijze lesgeeft. Maar nu begrijp ik je bezwaar tenminste. Bever (overleg) 13 jul 2015 13:33 (CEST)

Beste Bever, een antroposofische zorginstellingen is op basis van de antroposofie, het onderwijs is maar voor een deel geïnspireerd.Lidewij (overleg) 13 jul 2015 14:13 (CEST)

@ Ramon

Onder het kopje ‘Onderwijs’ schreef u een tekst waarvan u weet dat deze niet onomstreden is. De door u gebruikte tekst is dusdanig twijfelachtig dat deze niet op de huidige manier in een encyclopedie kan staan. Op 19 nov.10.25 Heb ik u er https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Steinerschool#Reacties_na_verwijdering nogmaals, niet n.a.v. van deze tekst hier, maar in ander verband, op gewezen dat er over dit onderwerp twee volstrekt tegenover elkaar staande visies mogelijk zijn. U hebt uw visie, naar het schijnt, willens en wetens laten staan, als de enig geldende en geldige. Omdat het gaat om fundamentele tegenstellingen, ben ik van mening dat u deze tekst moet aanpassen. Een ongewijzigde tekst betekent eenzijdige, hier zelfs valse voorlichting aan de lezer. Gaat u daar nog wat aan doen? Pieterhawitvliet (overleg) 23 nov 2018 07:55 (CET)

@Pieterhawitvliet, als je me even aangeeft wat niet klopt voor de encyclopedie, zal ik dat bekijken en indien nodig zelfs in jouw plaats aanpassen. Volgens mij staan er geen onwaarheden in. Ramon (overleg) 23 nov 2018 14:00 (CET)

@ Ramon U weet wat er niet klopt, want dat kon u al lezen op [nov.2018] En 'even' aangeven is er niet bij: het onderwerp is te gecompliceerd om dat in een vloek en een zucht neer te schrijven. Mocht u meer info willen, ga dan naar mijn blog. In de artikelenserie 12 leest u alles wat u voorlopig moet weten en had moeten weten alvorens deze tekst die maar 1 kant van de zaak laat zien, te publiceren. Pieterhawitvliet (overleg) 23 nov 2018 18:57 (CET)

@Pieterhawitvliet, de info waaraan je refereert op je blog is een reeks verwijzingen naar artikels van jouw hand. Je verwijst als onderbouwing naar eigen onderzoek. Je verwijst ook naar een ellenlange discussie elders, zonder aan te geven op welke punten ik moet letten. Hier gaat het vooral over een bepaalde leer en de praktische toepassingen die Steiner en zijn aanhangers voor ogen hadden/hebben, niet specifiek over het antroposofisch onderwijs vandaag de dag, al wordt wel de weerklank aangestipt (zie de bronnen). Als je gewoon hier concreet en onderbouwd aangeeft wat niet klopt in dat kopje kunnen we verder. ik zie niks verkeerd, jij wel. Laat maar horen. Ramon (overleg) 24 nov 2018 10:42 (CET)

@Pieterhawitvliet, ik heb nog eens naar de links gekeken die je naar je blog geeft en ik kwam nog een interessante tekst tegen m.b.t. Steiners recapitulatietheorie als basis voor het antroposofisch onderwijs (Rudolf Steiner, SCHULFRAGEN VOM STANDPUNKT DER GEISTESWISSENSCHAFT, Berlijn 1907, GA 55 Rudolf Steiner Verlag 1983).

Ik geef om geen discussie te krijgen over een woord of een komma jouw vertaling van Steiners tekst weer. Relevante tekst geef ik in vet weer.

Steiner: ‘Waarom hebben we eigenlijk bij de opvoeding van een kind een school nodig? Wat na de geboorte groeit, heeft een beschermende omgeving nodig, net zoals de kiem in het moederlichaam. Want pas op een bepaald tijdstip begint de mens een nieuw leven. Vóór hij bij dit punt aankomt, is zijn leven een herhaling van eerdere levensfasen. Ook de kiem maakt dus een herhaling van alle stadia van de ontwikkeling van oertijden af, door. En zo herhaalt het kind na de geboorte vroegere stadia van de mensheidsfasen.’

Steiner citeert dan Friedrich August Wolf** die de fasen van de mensheid vanaf de kinderleeftijd karakteriseerde. Hij vervolgt:

‘Dit schema beantwoordt aan een goede, geestelijk waardevolle basis, maar we mogen het niet zo strikt opvatten. We moeten de hele afstamming van de mens erbij betrekken. De mens stamt niet af van lagere dieren. Weliswaar stamt hij af van wezens die ver van de nu levende mens afstaan, maar die toch helemaal niet leken op apen. De geesteswetenschap wijst op tijden waarin de mens Atlantis bewoonde. Geest en ziel van de Atlantiër waren anders dan bij de mens van nu. Zij hadden geen zgn. verstandsbewustzijn. Ze konden niet schrijven en rekenen. Hun bewustzijn was in zekere zin slapend. Veel uit de geestelijke werelden konden zij waarnemen. Hun bewustzijn leek op dat van een slapende mens met levendige dromen. Maar de beelden die in hun bewustzijn opstegen, waren niet chaotisch, maar ordelijk en levendig. Toen had ook de wil nog veel macht om op de ledematen in te werken. Achtergebleven nakomelingen van hen zijn de huidige hogere zoogdieren, namelijk de apen, Het dagelijkse Atlantische bewustzijn was een beeldbewustzijn. Ons droombewustzijn is daarvan een overblijfsel. De origineelste fantasie van nu is qua beelden maar een zwakke afspiegeling van deze beeldenwereld van de Atlantiërs. En de Atlantiër beheerste de beelden. Logica, verstandswetten waren er toen niet. In het vrije spel van de kinderen hebben we daarvan nog een flauwe afspiegeling; in het kinderlijke spel klinkt de beeldende waarneming nog door. Leven sproot voor de Atlantiër uit alles, zoals tegenwoordig uit het speelgoed van het kind. In de Lemurische tijd incarneerde de mens voor de eerste keer in een fysiek lichaam. Dat wordt tegenwoordig herhaald bij de geboorte van het fysieke lichaam. Toen daalde de mens af in zijn lichaam en ontwikkelde dit met zijn ziel en geest steeds hoger. De Lemurische en Atlantische fase herhaalt de mens tot zijn zevende jaar. Vanaf de tandenwisseling tot aan de puberteit wordt de ontwikkelingsfase herhaald waarin de grote geestelijke leiders van de mensheid werkzaam waren. De laatsten van hen waren Boeddha, Plato, Pythagoras, Hermes, Moses, Zarathustra enz. Toen werkte de geestelijke wereld nog meer actief op de mensheid in. In de heldensagen is dit voor ons bewaard gebleven. Deze geestesgesteldheid van de oude cultuurperioden moet daarom aan het schoolonderwijs in deze jaren ten grondslag liggen. Tot de twaalfde eeuw, de tijd van de stichting der steden, hebben we de fase die overeenkomt met die van het zevende tot het veertiende van het kind. Daarin kon slechts sprake zijn van het principe van gemeenschap en autoriteit. Iets van de macht en glans van de grote leiders moet in deze jaren voor de kinderen aanwezig zijn. De vraag naar de leraar is daarom in alle schoolzaken de belangrijkste. De leraar moet een vanzelfsprekende autoriteit zijn voor de kinderen; zoals het gezag van wat de grote leraren te zeggen hadden, vanzelf instroomde in de mensenzielen. Het is verkeerd wanneer een kind aan zijn leerkracht twijfelt. Dat is erg schadelijk. De verering die een kind voor een leraar heeft, moet de denkbaar grootste zijn. Dit moet zo ver gaan dat het goede hart dat de leraar het kind toedraagt – en het is vanzelfsprekend dat hij dat doet – voor hem een geschenk is.' (Einde citaat)

Is wat Steiner hier beschrijft recapitulatie of niet en pleit hij niet dat dit ten grondslag moet liggen aan het onderricht? En is dit niet wat Werner Govaerts van de Federatie van Steinerscholen in zijn onderzoek aanhaalt? Ontogenese en fylogenese? Ramon (overleg) 24 nov 2018 11:23 (CET)

@ Ramon

Dit is één kant, maar er is nog een andere. Die vindt u ook op mijn blog bij genoemde artikelenreeks. In Steiners voordrachten in GA 297 en GA 301. Ik heb daaruit op 6 nov. al geciteerd, maar u loopt met een grote boog om dit citaat heen- u reageert er niet op - hetzelfde geldt voor beide voordrachten. U meet selectief de voordracht GA 55 breed uit omdat u die kan gebruiken voor uw betoog, maar wat u bij hetzelfde onderwerp niet kan gebruiken gaat u selectief uit de weg. Dat is willekeur.

Pieterhawitvliet (overleg) 24 nov 2018 13:55 (CET)

@Pieterhawitvliet, Je zegt: 'Die vindt u ook op mijn blog'. Dat is we wat vaag, niet? Door me (via jouw blog) met Steiner het bos in te sturen probeer je me 'te dwingen' iets dat jij zus of zo ziet te begrijpen. Ik heb eerst een concrete aanwijzing nodig i.v.m. wat in het artikel staat dat feitelijk niet zou kloppen.

@ Ramon

Nee, niets vaag: ik gaf met de artikelenreeks 'het leerplan en Ernst Haeckel' 7 artikelen, waaruit u feilloos GA 55 selecteert, maar de nr. 2,3,4,5 die daar n.b. aan voorafgaan, zijn dan opeens niet meer te vinden? Het zijn de vertalingen die nodig zijn voor een weloverwogen standpunt: GA 297, GA 301. Dus het gaat hier helemaal niet over wat ik zus of zo begrijp: het gaat om tekst van Steiner. Dus om aan alle verwarring een einde te maken, om deze teksten: GA 297 en GA 301 en Pieterhawitvliet (overleg) 24 nov 2018 15:26 (CET)

Je geeft op je blog je mening weer en ik zie vooral veel overbodige aanvulling bij wat in het artikel staat. Ik zie geen enkele indicatie die aangeeft wat verkeerd zou zijn in het artikel en jij kunt blijkbaar ook niks vinden. Dit gaat dus nergens over. Ramon (overleg) 24 nov 2018 18:21 (CET)

@ Ramon,

Nogmaals: een vertaling van delen van een pedagogische voordracht is niet 'mijn mening'. Als u geen enkele indicatie ziet, dan hebt u simpelweg de voordrachten niet gelezen. Maar als u niet ziet waarover het gaat, leest u dus gewoon niet waarnaar ik u verwijs. Dan zal ik het hier weergeven:

Steiner

‘Er is gevraagd hoe de ontwikkeling van het kind, zoals ik dat geprobeerd heb te schetsen, van het kind tot het 7e, dan tot het 14e, 15e jaar, zich verhoudt tot dat wat uit de biogenetische grondwet van Ernst Haeckel blijkt. U weet dat deze biogenetische grondwet zegt, voor de uiterlijke natuurwetenschappelijke zienswijze, dat zich, wanneer we bij de mens blijven, in de ontwikkeling van het menselijke embryo, de evolutionaire lijn zich herhaalt, dat dus de ontogenese een herhaling is van de fylogenese. De mens is gedurende de tijd vanaf de conceptie tot aan de geboorte stap na stap in een zodanige ontwikkeling dat hij de verschillende diervormen, van de ongecompliceerde tot de gecompliceerdere, doorloopt tot hij mens is. Deze voor de natuurwetenschappelijke wereldbeschouwing uiterst belangrijke wet – ik ken de uitzonderingen, de grenzen, heel goed – maar juist degene die deze kent, moet het een zeer belangrijke natuurwetenschappelijke wet noemen – die heeft men nu geprobeerd, ook op de ontwikkeling van de geest en de ziel van de individuele mens in verhouding tot de hele mensheid toe te passen.

Men is daardoor in verkeerd vaarwater terechtgekomen.'

Waardoor zou je een parallel kunnen trekken tussen de ontwikkeling van de menselijke ziel en geest en tussen deze biogenetische wet? Toch alleen dan, wanneer je zou kunnen zeggen:

Het kleine kind, wanneer het zijn aardse loopbaan begint, maakt dus oertoestanden van het mensengeslacht door. Wordt het groter, dan maakt het toestanden door van latere ontwikkelingsfasen van de mensheid enz. De ontwikkeling van het kind herhaalt de ontwikkeling van heel het geslacht mens. Zoiets kun je als een fantasieproduct formuleren, maar het is niet in overeenstemming met de werkelijkheid; pas de geesteswetenschap is in staat op dit gebied de werkelijkheid te benaderen. Wanneer je het menselijk embryo volgt vanaf de eerste, tweede, derde week voor zover men dit tegenwoordig al kan, tot het helemaal volgroeid is – dan zie je daar de aanduidingen van de op elkaar volgende, steeds volmaakter wordende vormen, vissengestalte enz. Wanneer je daarentegen bij het kind de eerste jaren van zijn ontwikkeling waarneemt, zie je NIETS VAN EEN HERHALING VAN EEN OF ANDERE OERTOESTAND VAN DE MENSHEIDSONTWIKKELING. Dan moet je wat met krachten en processen ==voor je uit zitten te dromen, wanneer je zoiets wilt vinden.== Het was een mooie droom, toen mensen, zoals de pedagoog Wolf en anderen, opperden dat kinderen op een bepaalde manier de tijd van de wilde barbaren doormaken en dan bij de jongens een bepaalde tijd waarin ze de Perzische cultuur doormaken, enz. Mooie, dichterlijke beelden kunnen ontstaan, maar ==het blijft onzin==, want tegenover zo’n schildering staat zeker geen echte werkelijkheid! Je moet in staat zijn om het menselijk leven in zijn volle werkelijkheid te overzien, wil je de voor de biogenetische grondwet een daartegenover passende component voor geest en ziel vinden. GA 301, blz. 66ff Morgen meer. Pieterhawitvliet (overleg) 24 nov 2018 19:58 (CET)

In de bovengenoemde voordracht vervolgt Steiner: Je moet in staat zijn het menselijk leven in zijn volle werkelijkheid waar te nemen, wil je op het gebied van geest en ziel de tegenhanger voor de biogenetische grondwet vinden. En dan laat de geesteswetenschap zien dat je niet mag kijken naar het BEGIN van het leven, maar naar het EINDE moet kijken.

Er volgt nu een lang en voor mij vrij ingewikkeld betoog met een belangrijke gevolgtrekking, Steiner: 'Terwijl wat het fysieke betreft in de biogenetische grondwet het begin van het leven als een herhaling verschijnt van wat in de evolutieontwikkeling doorgemaakt werd, komen wij terecht in wat de oermensheid doormaakte als we de resten daarvan beschouwen als we op leeftijd zijn.' Dan worden ook de cultuurfasen genoemd. Maar niet zoals je ze ziet wanneer je rechtlijnig de biogenetische grondwet van Haeckel verder denkt: geen 1e cultuurfase met een 1e kindheidsfase enz. Juist totaal omgekeerd:

1e cultuurfase: werkelijke belevingen tot boven het 48e jaar 2e — — 42e 3e — — 35e 4e — — vanaf het 28e tot 35 (GA 301, blz.66ff)

In GA 297 staat: '’Nu laat de geesteswetenschap zien dat je niet naar het begin van het leven moet kijken, maar naar het einde ervan.' Dezer conclusie trekt Steiner nadat hij is ingegaan op een opmerking van de pedagoog Sallwürk: ‘De natuurwetenschap heeft gevonden dat in de ontwikkeling van de organismen een zekere wetmatigheid heerst, wat de pas gestorven Ernst Haeckel genoemd heeft : ‘de biogenetische wet’. Volgens deze wet ontwikkelt de individuele mens zich gedurende zijn embryonale toestand zo, dat hij de evolutierij van de ontwikkeling der dieren volgt. Tijdens de ontwikkeling als embryo lijkt de mens de eerste weken een lager dier dat zich tot een mens ontwikkelt. De ontwikkeling van de enkeling is een korte herhaling van een lange ontwikkeling in de wereld. Nu vroegen die pedagogen zich af:

Geldt zoiets dergelijks ook voor de ontwikkeling van het individuele kind m.b.t. de geest en de ziel. En kan de opvoedingswetenschap ergens een ondersteuning vinden in een wetmatigheid die als deze biogenetische wet wordt gekopieerd. Kijk, men doet moeite om er niet zomaar op los op te voeden, maar een gezichtspunt te vinden t.o.v. de ontwikkeling van de wordende mens. Dan ligt het voor de hand om bijv. te zeggen: wel heel de mensheid heeft de tijd meegemaakt vanaf de oercultuur; daarna zijn andere culturen gekomen die via de geschiedenis tot ons zijn gekomen als oriëntaalse culturen; daarop volgden dan de Grieken, de Romeinen, daarna de Middeleeuwen enzovoort, tot in de moderne tijd. Kunnen wij voor de individuele mens nu zeggen dat hij als kind de oercultuur van de mens en dan de andere fasen van de menselijke ontwikkeling herhaald heeft. En kunnen wij, als we de geschiedenis in haar wetmatigheden volgen daar dan iets aan hebben voor de ontwikkeling van het individuele kind.'

Er volgen dan nog wat namen van pedagogen die zich ook afvragen of de biogenetische grondwet van betekenis kan zijn voor de opvoeding. Steiner: 'Je streeft tevergeefs, wanneer je zoiets wil bereiken. GA 297 blz. 54ff

@ Ramon, Dit alles lijkt mij niet te kunnen vallen onder 'dat dit nergens over gaat'.

U baseert uw tekst op GA 55 uit 1907. In dezelfde voordrachtenbundel staat nog een voordracht over opvoeding (vdr. 7) waarin met geen woord over Haeckel werd gerept. In wat als eerste raamwerk voor de vrijeschoolpedagogie wordt gezien: 'De opvoeding van het kind', eveneens uit 1907 staat niets over 'herhaling van fasen'. Ook wanneer de 1e vrijschool wordt opgericht en Steiner in de voordrachten GA 293, 294 en 295 zijn fundamentele onderbouwing van het vrijeschoolonderwijs geeft, valt daaruit niet op te maken dat het - door u gebruikte woord - curriculum (Wiki: de vakken en de inhoud van die vakken.) op Rudolf Steiners spirituele interpretatie van de recapitulatietheorie van Haeckel is opgebouwd. Sterker: nog tijdens deze inleidende cursussen die duurden van 1 t/m 5 september 1919 zegt Steiner op 31 aug. in een openbare voordracht datgene wat hierboven uit GA 297 is geciteerd. Nog geen jaar later, april 1920, nu in Basel, klinken de woorden die hierboven zijn geciteerd uit GA 301. Ook in de vergaderingen met de leerkrachten GA 300ABC waarin m.n. vele leerplanzaken aan de orde kwamen, wordt niets over een biogenetische grondwet waarop het leerplan zou moeten worden gebaseerd, meegedeeld. Sterker: op de meer dan 600 bladzijden beslaande vergaderverslagen komt de naam Haeckel zelfs niet voor, wat ook geldt voor 'biogenese, ontogenese, fylogenese.'

Wat uw bronnen Govaerts en van Oort betreft: ik heb hen benaderd met de vraag waarom zij voorbijgaan aan GA 297 en GA 301 en aan wat ik hierboven meedeel. Daarop kon geen antwoord worden gegeven.

In de leerplannen van de vrijescholen in Nederland en de steinerscholen in België vinden we geen aanknopingspunten die uw uitspraak: 'Rudolf Steiner combineerde de recapitulatietheorie en de incarnatiegedachte om het leerplan vorm te geven.' ondersteunt.

Het vrijeschoolonderwijs in deze vorm aan antroposofische evolutieleer koppelen, lijkt mij door het erbij betrekken van de latere bronnen (GA 297, 301, leerplannen), niet te handhaven. Pieterhawitvliet (overleg) 25 nov 2018 08:44 (CET)

@pieterhawitvliet, wat je aanhaalt is een betoog van Steiner (GA 301) waarin hij wil illustreren hoe m.b.t. geestelijke ontwikkeling de biogenetische wet verkeerd wordt geïnterpreteerd door wetenschappers. Je moet volgens Steiner de geestelijke recapitulatie zien als een soort spiegelbeeld (of neerslag) van de materiële recapitulatie waarover Haeckel het heeft. Enkel als je de geestelijke recapitulatie wil verklaren met de redenering die de natuurwetenschapper volgt, is dat volgens Steiner fantasterij. Hij stelt dat je de parallel tussen geestelijke ontwikkeling en biogenetische wet alleen kunt zien vanuit de antroposofie. Anders kom je er niet (zoals Steiner steeds maar weer herhaalde). Sommige geleerden van die tijd hadden gespeculeerd dat recapitulatie inhield dat een mens de hele evolutie chronologisch herhaalt. Steiner zei dat je hierdoor in verkeerd water komt, want niet de oertijden worden gerecapituleerd, maar de mensheidsontwikkeling vanaf de mens een fysiek lichaam kreeg (in de periode die hij Lemuriê noemt). Steiner meent te zien wat een ander niet ziet en zegt dat je niet van de gangbare wetenschap uit kunt gaan. Je moet zijn wereldgeschiedenis hanteren om te weten dat de recapitulatie alleen tijdens de eerste drie zevenjaarsperioden parallel loopt met de mensheidsontwikkeling en ophoudt rond het twintigste jaar. Dan zijn we, dixit Steiner, 'fertige Menschen'. Zie ook wat Govaerts van de Federatie van Steinerscholen zegt.

Werner Govaerts: ‘Ook Rudolf Steiner baseert zijn voorschriften voor het curriculum deels (dus niet consequent) op de recapitulatietheorie die zegt dat kinderen in hun emotionele en verstandelijke ontwikkeling dezelfde weg volgen als de mensheid in haar geschiedenis. Steiner ontwikkelde deze theorie voor het eerst in 1919.’

Een andere afwijking van Steiner t.o.v. bijvoorbeeld Spencer e.a. is dat hij steeds uitgaat van de individuele ontwikkeling van het kind (die hij uitvoerig beschrijft en documenteert) en daarop historische periodes ent, terwijl het in de meeste recapitulatietheorieën omgekeerd gebeurt: men gaat uit van de geschiedenis en postuleert dan een bepaalde ontwikkeling van het kind. Steiner daarentegen stelde zich steeds de vraag: welk aspect uit de geschiedenis past bij deze bepaalde leeftijd? Daaruit volgt dat de behandeling van de historische periodes in de steinerschool, zeker wat het basisonderwijs betreft, niet strikt chronologisch is.

Ook Henk van Oort stelt dit in zijn 'Lexicon Antroposofie; ‘De pedagogie die Rudolf Steiner heeft ontwikkeld is in grote lijnen gebaseerd op deze biogenetische grondwet. De keuze van de leerstof in de diverse leerjaren van de vrijescholen is gebaseerd op de psychologische ontwikkelingsfase van de leerling op een bepaalde leeftijd.'

‘De ontogenese is de herhaling van de fylogenese’. Rudolf Steiner onderschrijft dit principe en hanteert deze gedachte bij het ontwerp van het leerplan van de vrijeschool. In de achtereenvolgende leerjaren doorloopt de leerling de bewustzijnsfasen die de mensheid als geheel ook heeft doorgemaakt.’

Dat zijn mensen uit eigen rangen. Maar wat het belangrijkste is: je ziet toch dat het vandaag nog wordt toegepast zoals Steiner zei dat het moest? Zijn de herhaalde perioden waarover Steiner in onderstaand citaat sprak de zevenjaarsperioden vanuit de antroposofische pedagogiek of niet? En ligt de geest van de door hem genoemde cultuurperioden het antroposofisch onderwijs ten grondslag of niet?

In de lemurische tijd de mens voor het eerst in het fysieke lichaam af en wordt dat heden bij de fysieke geboorte herhaald. Toen daalde de mens in het lichaam af en ontwikkelde zich op ziels- en geestesgebied altijd hoger. De lemurische en atlantische periode herhaalt de mens tot zijn zevende jaar. Van de tandenwisseling tot de geslachtsrijpheid wordt de ontwikkelingsperiode herhaald waarin de grote geestelijke mensheidsleiders optraden. De laatsten daarvan waren Boeddha, Plato, Pythagoras, Hermes, Mozes, Zarathustra, enzovoort. Toen werkte de geestelijke wereld nog meer op de mensheid in. In de Heroensagen wordt ons dat bewaarheid. Iedere geest van de oude cultuurperioden moet daarom in deze jaren het schoolonderricht ten grondslag liggen.'

Ik heb na lezing van je blog begrepen dat je er pas na je actieve loopbaan bent achter gekomen dat je onbewust antroposofische inhoud in de klas hebt gegeven. Ik bedoel dit niet slecht, maar zou het kunnen dat dit ook zoiets is? Je ziet toch wat gezaghebbende antroposofen zelf zeggen, niet? dan laat ik zelfs de critici nog buiten beschouwing. Mvg.

@ Ramon

Hier combineert u de 2 voordrachten GA 301 en GA 55. In de laatste is nog sprake van ‘Lemurië’ e.d. en op die voordracht baseren zich waarschijnlijk van Oort en Govearts. De laatste verklaart dat Steiner zegt dat kinderen in hun emotionele en verstandelijke ontwikkeling dezelfde weg volgen als de mensheid in haar geschiedenis. Steiner ontwikkelde deze theorie voor het eerst in 1919. Maar die bron kon hij mij niet geven. Ook geen uitspraken die dat vanuit het door Steiner ontworpen leerplan zouden kunnen laten zien. U zegt: Steiner daarentegen stelde zich steeds de vraag: welk aspect uit de geschiedenis past bij deze bepaalde leeftijd? Daaruit volgt dat de behandeling van de historische periodes in de steinerschool, zeker wat het basisonderwijs betreft, niet strikt chronologisch is. Nog even afgezien van wat onder ‘historische periodes’ moet worden verstaan, geeft u hiermee het juiste antwoord. En daarmee haalt u de basis onder uw eigen stuk weg: dit 'niet strikt chronologisch’ is nu juist de ontkenning van de recapitulatietheorie voor het onderwijs. De kern van de recapitulatietheorie is nu juist de chronologie: vanuit de ene fase overgaand in de andere.

Een kernpunt van deze pedagogie is veeleer: de vraag naar wat past bij de leeftijd.

Op 6 nov. 2018 zei ik al: Govaerts die u ook vaak citeert, zegt bijv.: ‘Steiner gaat niet van een of dé recapitulatiegedachte uit, maar van de vraag: welk aspect uit de geschiedenis past bij deze bepaalde leeftijd?’ Steiner gaat ook hier volledig van het kind uit: wat maakt het door in zijn ontwikkeling en hoe kan de leerstof helpen deze ontwikkeling te ondersteunen - overeenkomstig het uitgangspunt van zijn pedagogie wat de leerstof betreft: deze is ontwikkelingsstof. De 7e-klasser krijgt geen ontdekkingsreizen omdat hij de cultuurperiode van de 14e eeuw zou herhalen, maar omdat hij net zoals bepaalde mensen in de 14e eeuw belangstelling krijgt voor wat er in de wereld verder weg gebeurt. De 2e-klassers bij wie deugd en ondeugd zich verder ontwikkelen, worden niet in een of andere cultuurfase gepropt die dan herhaald zou worden, maar uit de (wereld)literatuur worden voorbeelden gezocht die iets van deugd en ondeugd vertegenwoordigen: de heiligenlegenden en de fabels. Die worden in één week afwisselend verteld. Welke cultuurfase zou je daar bij moeten gaan zoeken. We vinden in de pedagogische voordrachten weinig tot niets terug van ‘herhaling van cultuurfasen’, laat staan – uw opmerking – ‘In iedere klas moest men bepaalde cultuurfasen van de mensheidsgeschiedenis herhalen.’ In het leerplan van de Federatie van steinerscholen vindt men het ook niet terug. Een zin als: ‘In zijn fasering richt het leerplan, en dus ook de ontwikkelingsdoelen, zich naar de ontwikkelingsfasen van het kind (juist) en naar de chronologie van de mensheidsontwikkeling,’ (onjuist) wat u dus hierboven zelf bevestigt! blijkt telkens te moeten worden uitgelegd als: sommige aspecten in de belevingswereld/ontwikkeling van het kind hebben iets weg van wat er ooit in de mensheidsontwikkeling plaatsvond. Het leren schrijven van letters uit beelden om tot de abstracte lettertekens te komen, past volkomen in de belevingswereld van de 6- 7-jarige. Dat zoiets ook gebeurde vanaf een Egyptische tijd, betekent in feite slechts dat het proces daarvan iets natuurlijks genoemd kan worden, kennelijk bij een (mensheids)ontwikkeling hoort en een kind niet vreemd is. Wellicht te vergelijken met Montessori's 'gevoelige perioden'. Dat betekent nog geenszins dat de 6- 7-jarige nu per definitie een ‘Egyptische en volgende’ cultuurperiode herhaalt.

Mijn conclusie: Uw eerste zinnen zijn derhalve veel te absoluut en ongenuanceerd en niet passend in een encyclopedie wordt door uw antwoord nog versterkt.

Ik ga hierover geen eindeloze discussie voeren. De standpunten staan in onze bijdragen vanaf 23 nov. 2018 14u tot nu 25 nov. 2018 duidelijk verwoord. Mijn enige vraag is nog of u e.e.a. gaat aanpassen. Zo ja, dan wacht ik op het resultaat. Zo nee, dan vraag ik een moderator eens mee te kijken. Pieterhawitvliet (overleg) 25 nov 2018 12:26 (CET)

Je lijkt niet in te zien dat het er net om gaat dat de chronologie die Steiner hanteert niet overeenkomt met de chronologie die wetenschappers gebruiken. Dat is het punt waarover Steiner zegt dat men in het verkeerde vaarwater komt. Het artikel geeft de antroposofische visie weer (eigenlijk geschiedvervalsing) die Steiner als juist ziet.

Je vraagt me om aanpassingen te doen, maar je beantwoordt op geen enkele manier mijn vragen,zie hier noch geef je ook maar een concreet aanwijzingspunt waar er feitelijke onjuistheden zouden staan. Ramon (overleg) 25 nov 2018 12:50 (CET)

@ Ramon Antwoorden op uw vragen komen m.i. in dit stadium makkelijker tot stand wanneer u met mij in overleg deze paragraaf wil aanpassen. Bent u daartoe bereid? Zou u deze vraag met alleen ja of nee willen beantwoorden? Pieterhawitvliet (overleg) 26 nov 2018 05:16 (CET)

@Pieterhawitvliet, we zijn in overleg. Ik geef je meerdere bronnen waaruit blijkt dat wat in het artikel staat klopt, terwijl jij alleen met je eigen mening of eigen onderzoek komt. Op die basis kan je geen artikel voor een encyclopedie maken. Je hebt ook secundaire bronnen nodig. Met bewerkingen op basis van meningen of eigen onderzoek ga ik niet akkoord. Zoals het er nu uitziet heeft het er veel van weg dat je je eigen mening boven de bevindingen van gezaghebbende bronnen stelt. Als jij meent dat jouw interpretatie van Steiner beter is dan die van Van Oort, Govaerts, Zander, et cetera, kan je dat het beste staven met bronnen. Ramon (overleg) 26 nov 2018 12:54 (CET)

@ Ramon Ik kom niet met een eigen mening als bron: ik voer Steiner op met GA 297 en GA 301, zoals u doet met GA 55. Ook ik verwijs naar Govaerts als bron. Die moeten elkaar in uw tekst gaan aanvullen. Dus blijft de vraag: bent u bereid uw tekst aan te passen. Pieterhawitvliet (overleg) 26 nov 2018 17:17 (CET)

@Pieterhawitvliet, je mening wordt echt door niemand ondersteund, zelfs niet vanuit de antroposofische beweging. Ik heb hierboven al uitgelegd waar je de mist in gaat. Dat hoef ik zelfs niet te doen eigenlijk, want je kunt geen enkele bron aanhalen die je mening ondersteunt. Govaerts, Federatie Steinerscholen, bevestigt Steiner. Van Oort, andere collega van je, van hetzelfde. Zander en Ullrich, twee deskundigen, zien het ook. Er zullen er nog wel zijn die Steiner begrepen hebben. Je weet ook vanuit de bronnen dat wat in het artikel staat klopt. Je komt met niks en dan zou ik daar iets mee moeten doen? Als je jouw mening beter vindt dan wat de heren deskundigen hebben geconcludeerd na onderzoek, kan je het beste in een peer reviewed vakblad publiceren. Dan heb je direct een valabele bron. Als jij vindt dat het citaat van Steiner in het artikel niet klopt concludeer je dat Steiner een onbetrouwbare bron is. Ramon (overleg) 26 nov 2018 18:10 (CET)

Nog eens waar ik bovenaan mee begon

In meerdere onderdelen.

De titel

De titel: Antroposofische evolutieleer

Helemaal bovenaan de pagina vroeg ik me af of deze leer zou bestaan.

Ramon kwam met dit boek: Anthroposophie in Deutschland. Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945. 2 Bände. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2007, p.636

Ik vroeg: "Is dat het boek over de Antroposofische evolutieleer? Of is er een hoofdstuk over dat onderwerp? Wat is daarbij overgenomen van Steiner en wat niet? "

Er komt geen antwoord, dat is na het raadplegen van Google vanmorgen te begrijpen. Ik vond het woord "Antroposofische evolutieleer" niet bij boeken en alleen op Antroposofisch-kritische sites die bijna allemaal van Ramon afkomstig blijken te zijn. Hij blijkt meer dan een hand vol domeinnamen, waarbij je zou verwachten met antroposofie of de vrije school te maken te hebben, volgeschreven te hebben met kritiek op Steiner, antroposofie en de vrije scholen. Hieruit mag ik concluderen dat de titel "Antroposofische evolutieleer" eens bedacht is door Ramon.

Willen we het lemma behouden, kunnen we het beste het lemma omdopen in Evolutie volgens Rudolf Steiner.

De opbouw

Deze zou er als volgt kunnen uitzien.

Evolutie volgens Steiner

Steiner heeft zijn zienswijze op de evolutie in de jaren ... te schrift gesteld. Volgens Steiner is...

• A ...
• B...
• C... enz (Bron)

Antroposofie

Het eerste werk over de evolutie van uit de antroposofische beweging is van .... Dit werk volgt Steiner met ... en wijkt af op de punten ....... (bron)

Het boek .... van ....... wordt binnen de antroposofische gemeenschap als belangrijk of leidinggevend gezien omdat ....... (bron)

Het boek ..... wordt binnen de volgende opleidingen ...... gebruikt, omdat ...... en ....... van wezenlijk belang is bij  :..... (bron)

( In het leerplan van de VrijeSchool wordt in het .. leerjaar de Evolutie theorie van Steiner als feitelijke juistheid gedoceerd (bron))

Creationisme

.....Bron

Reacties op de zienswijze van Steiner.

.....Bron

Verder punten

Of de evolutieleer van Steiner zo'n belangrijke spil van de antroposofie is, als wat Ramon in de intro wil schrijven zal uit bronnen moeten blijken. De gegeven bronnen overtuigen mij nog niet.

Voor de toekomst.

Het is van belang het onderwerp zo clean mogelijk te beschrijven. Incidenten of voorvallen die het geheel van het fenomeen of de zienswijze hierop niet wezenlijk veranderde horen niet op Wikipedia thuis. --Lidewij (overleg) 12 jul 2015 16:33 (CEST)

Nee, antroposofische evolutieleer is niet door mij bedacht, net zomin als antroposofisch onderwijs of antroposofische geneeskunde, et cetera. Ik beroep me wat de antroposofische evolutieleer betreft overigens niet alleen op Helmut Zander, zoals jij moedwillig stelt (heb je de bron overigens wel gecontroleerd?), maar ik heb in het artikel ook verwezen naar Staudenmaier en Imelman. Je kunt ook nog Peter Bierl of Klaus Prange raadplegen. En eigenlijk ben ik dan nog braaf door het lemma te benoemen als Antroposofische evolutieleer, want bij enkelen van hen wordt deze leer als rassenleer of rassendoctrine benoemd. De bronnen kan je hierboven raadplegen. Als je wilt haal ik er nog enkele op. Ik vind overigens dat wat jij hierboven doet nogal veel weg heeft van framing. Is dit wat je bedoelde toen je me mailde dat ik je nog op mijn pad zou vinden? Sorry, was niet ingelogd. Ramon 81.244.73.188 12 jul 2015 20:15 (CEST)

Ramon, je gaf het lemma de naam "Antroposofische evolutieleer", wanneer ik naar de tekst op het lemma kijk, past rassenleer of rassendoctrine niet. Zet de tekst "Antroposofische evolutieleer", met aanhalingstekens in het google vakje en zie. Wanneer deze leer zo belangrijk zou zijn als je schreef, is daar toch een boek in het Nederlands over te vinden. Ik had ook nog even in andere talen gekeken maar dat hielp niet. --Lidewij (overleg) 12 jul 2015 20:51 (CEST) PS alleen het woord 'antroposofische geneeskunde' is me bekend

Ik schreef dat die leer een spil is van Steiners gedachtegoed, de antroposofie. Voor mensen die niks met antroposofie te maken hebben, is de antroposofische evolutieleer totaal onbelangrijk. Als we moeten wachten tot er boeken in het Nederlands over iets verschijnen voor we er iets over mogen zeggen, ziet het ervoor de Nederlandstalige intelligentsia niet zo goed uit overigens. Over de antroposofische, of als het beter klinkt, Steiners evolutieleer en de plaats die die leer in de antroposofie inneemt, zegt Helmut Zander (toch iemand waarmee rekening mag worden gehouden):

* "Hier ligt een centraal probleem van zijn racisme. Ze zijn de neerslag van een diep in de 19de eeuw geworteld evolutiedenken dat alle bereiken van zijn wereldbeschouwing vormde. Steiner formuleerde met zijn theosofisch sociaaldarwinisme een etnologie waarin het spreken over 'gedegenereerde', 'achtergebleven' of 'toekomstige' rassen geen 'uitglijders' zijn, maar het resultaat van een consequent doordachte evolutieleer'." (Anthroposophie in Deutschland. Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945. 2 Bände. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2007, p.636)

De door Zander aangehaalde doordachte evolutieleer is die van Steiner, maakt onderdeel uit van het antroposofisch gedachtegoed en is daardoor een antroposofische evolutieleer/doctrine. Naar analogie van het lamarckisme of het darwinisme spreken we toch ook van lamarckiaanse of darwinistische evolutieleer/theorie. Ook Staudenmaier komt in zijn proefschrift tot de conclusie dat Steiners evolutieleer een centrale plaats in het antroposofisch gedachtegoed inneemt.

Het is wel grappig dat er een probleem van wordt gemaakt dat iets dat uit het antroposofisch gedachtegoed komt antroposofisch wordt genoemd. Dat is zoals je hand in een emmer stront steken, ze eruit halen en zeggen dat het iets anders dan stront is dat aan je hand kleeft. Ramon (overleg) 12 jul 2015 21:52 (CEST)

Willekeur

Ik heb daarstraks nog eens de geschiedenis van het artikel bekeken en het viel me op dat gebruiker Kleuske zich in eerste instantie gewoon met het artikel kwam bemoeien, om het begrip 'antroposofisch onderwijs' te vervangen door 'Vrijeschoolonderwijs'. Dit met het argument dat ik als bron een screenshot (van de website van Onderwijsinspectie) had toegevoegd en dit volgens haar omdat 'een screenshot geen afdoende bronvermelding is'. So far so good. Ik verving de screenshot door een rechtstreekse verwijzing naar de webpagina van Onderwijsinspectie (dat is wel een geijkte bron). Wat schetste mijn verbazing: Kleuske kwam toen het stuk tekst waarin 'antroposofisch onderwijs' (ondertussen dus met bronvermelding) stond, verwijderen met het argument dat die (tekst) 'in het gelinkte artikel staat en in de inleiding niets te zoeken heeft'. Eerst was enkel de bronvermelding niet goed en toen die in orde was, kwam er dus een ander argument. Nadat ik de tekst had aangepast zodat de relevantie voor het onderwerp duidelijk was geworden, kwam weer een ander argument:'heeft geen betrekking op de inhoud'. Dan volgde ook nog iets m.b.t. het neutraal standpunt. En nog later kreeg ik via overleg van Kleuske te horen dat 'al het gezwatel over deze charlatan in het onderhavige artikel omtrent een zijner waandideeën is dus niet op zijn plek. Beschouwingen over zijn denkbeelden en die van zijn volgelingen horen in het artikel over Steiner zelf.' Dat laatste is dan wel klare taal, maar ik vind de manier waarop steeds een ander argument wordt gezocht om alsnog relevante, onderbouwde tekst te verwijderen willekeur. Ik hoop dat Kleuske hier ook nog iets aan wil toevoegen. Misschien kan Wikiklaas haar verwittigen, want ik heb gezien dat zij bij zijn toppers staat. Ramon (overleg) 12 jul 2015 22:35 (CEST)

Wikipedia is geen trendsetter maar volger

enkele punten samengevat

"Antroposofische evolutieleer"

Wanneer ik vraag naar boeken die de "Antroposofische evolutieleer" beschrijven krijg ik die niet.

Wanneer ik dit woord in google zoek, kom ik niet bij boeken of verwijzingen naar literatuur die dit onderwerp "Antroposofische evolutieleer" beschrijven. Wel kom ik bij critici. Helmut Zander schreef een kritische analyse over het werk van Steiner en antroposofie in Duitsland.

Het is niet de bedoeling dat Wikipedia dit onderwerp als eerste onder de naam "Antroposofische evolutieleer" beschrijft. Hoe vanzelfsprekend jij deze naam ook vindt.

'antroposofisch onderwijs'

Dit woord zie jij dus in zijn geheel dus ook niet staan. Je gaat er van uit dat men dit bedoelt. Gangbaar is in Nederland Vrije school, ook in België wordt dit onderwijs niet zo genoemd ook niet in Duitsland. We zijn geen Nederlandse maar een Nederlandstalige Wikipedia. Op Wikipedia wordt het gangbare gebruikt.

Eerste zinnen

De bronnen voor het stukje dat je als inleiding wilde zie ik, voor als nog, als eigen onderzoek. Volgens mij zijn er bronnen, van uit de antroposofie, nodig waar dit zo beschreven wordt.

Ik blijf hier niet mee bezig. Ik heb mijn punten kenbaar gemaakt. Het oordeel is nu verder aan Kleuske en Wikiklaas. En later aan de moderator die de nominatie afhandelt Lidewij (overleg) 12 jul 2015 23:44 (CEST)

Nog altijd niet genoeg bronnen waarin de antroposofische evolutieleer wordt besproken? Dus daar gaan we nog een keer. De meeste die ik weergeef staan ook al in het artikel zelf en een aantal ook hierboven. Ik citeer er hierboven zelfs uit, maar ik heb sterk de indruk dat je dat zelfs niet leest (of wil lezen).

• Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland. Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945. 2 Bände. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2007, p.636
• Rudolf Steiner, Menschheitsentwickelung und Christus-Erkenntnis, GA 100, Rudolf Steiner Verlag 1981
• S. Blancke, Wetenschap naar antroposofisch believen, Wonder en is gheen wonder 3, 2004
• P. Staudenmaier, Between occultism and racism, Anthroposophy and the politics of race and nation in Germany and Italy 1900-1945, dissertatie Cornell University, 2010
• H. Poppelbaum, Mens en dier, Vrije Geestesleven 1973 (Mensch und Tier, Goetheaneum 1928)
• W. Schad, Man and Mammals – Toward a biology of form, Waldorf Press Adelphi University, NY 1977 (Säugetiere und Mensch – Zur Gestaltbiologie von Gesichtspunkt der Dreigliederung, Freies Geistesleben 1971)
• J. Verhulst, Der Erstgeborene Mensch und höhere Tiere in der Evolution, Freies Geistesleben 1999
• M. Hulspas en J.W. Nienhuys, Tussen Waarheid en Waanzin: een encyclopedie der pseudo-wetenschappen, De Geus 2002
• R. Steiner, Wetenschap van de geheimen der ziel, W. de Haan 1924
• R. Steiner, Aus der Akasha Chronik, Rudolf Steiner Verlag 1986
• Peter Bierl, Wurzelrassen, Erzengel und Volksgeister. Die Anthroposophie Rudolf Steiners und die Waldorfpädagogik, Konkret Literatur, 1998
• J.D. Imelman en P.B.H. Van Hoek, Hoe vrij is de Vrije School? - Een analyse van de antroposofische pedagogiek, Intro 1983

• • Antroposofisch onderwijs. Nee, ik ga er niet vanuit dat Onderwijsinspectie dit of dat bedoelt. Ik zie dat Onderwijsinspectie onderwijs dat als pedagogische methode 'vrije school' heeft, benoemt als 'antroposofisch'. Jij wil dat gewoon niet zien. Ik vermoed omdat je te dicht bij dat onderwijs staat. Ramon (overleg) 13 jul 2015 00:07 (CEST)

Het kwartje valt niet. Ik zeg niet dat Steiner geen eigen zienswijze op de evolutie had. Ik zeg ook niet, dat andere niet over de zienswijze van Steiner met betrekking tot dit onderwerp schreven. Het gaat mij om het gebruik van het woord/fenomeen "Antroposofische evolutieleer" en wat dat dan behelsd. --Lidewij (overleg) 13 jul 2015 00:21 (CEST)

Steiners evolutieleer is antroposofie, maar hij mag niet antroposofisch worden genoemd. Dat is zoiets als 'wit is het nieuwe zwart'. Het is misleiding. Ramon 81.244.73.188 13 jul 2015 00:48 (CEST)

De allereerste opmerking van Lidewij en het huidige kopje geven het heel duidelijk aan: "antroposofische evolutieleer" lijkt op het eerste gezicht niet een duidelijk gehanteerde benaming. Aangezien Wikipedia niet leidend is, of een verbeterfunctie heeft, volgt Wikipedia gewoon de literatuur. Uit die literatuur zal moeten blijken dat "antroposofische evolutieleer" de gangbare term is. Is dat niet het geval, dan zal het lemma een andere, meer gangbare term moeten krijgen. Dat is geen gelegenheidsargument. Zo gaat het altijd op Wikipedia. Mvg, Timelezz (overleg) 13 jul 2015 02:57 (CEST)

Wanneer de naam wordt veranderd in bv Evolutie volgens Steiner is er al veel koude uit de lucht. Lidewij (overleg) 13 jul 2015 12:55 (CEST)

Als de titel maar zo goed mogelijk weergeeft waarover het gaat, lijkt me prioritair. Dat het begrip al dan niet gangbaar is? Tja, dat ligt moeilijk, want hoe gangbaar zijn esoterische begrippen en achterhaalde pseudowetenschappelijke ideeën? Wie kent ze? Maar als 'Evolutie volgens Steiner' ok is, wat is er dan mis met 'Steiners of antroposofische evolutieleer'. Over dat Steiners gedachtegoed een leer of doctrine is, hoeven we toch niet meer te discussiëren, hoop ik? Ramon (overleg) 13 jul 2015 13:28 (CEST)

Suggestie

Bedankt om dit toe te voegen in de Nederlandse wikipedia. In de Engelstalige wikipedia wordt dit soort spirituele wetenschappelijke inhoud geweerd. Deze pagina geeft m.i. ook geen evenwichtig beeld, maar is duidelijk geschreven vanuit een gepolariseerde opinie om het vooral allemaal niet te ernstig te nemen.

Daarom de suggestie om een aparte wiki voor spirituele wetenschap op te zetten, eventueel gelinkt aan de duitse Anthrowiki (initiatief van Wolfgang Peter). Was met hem reeds in overleg voor een Engelstalige versie te maken en deze te linken. Hopelijk gebeurd dat ooit, zou zinvol zijn gezien de complexiteit van spirituele wetenschap.

Er wordt enorm veel tijd verloren met verdediging tegen de meerderheidscoalitie op de grote wikipedia, en de bevuiling van kwaadwillenden. De nieuwste benadering is om het wel degelijk te integreren in de scope van het materialistische wereldbeeld, maar om het op deze manier in een belachelijk daglicht te stellen, maw ja spirituele wetenschap bestaat maar neem het vooral allemaal niet voor serieus.

De waarheid is een kosmisch gegeven, in schril contrast met opinies en gedachtenvormen.— De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 2a02:1811:5382:4f00:f57c:b55f:5911:347e (overleg|bijdragen) 23 nov 2018 12:01‎

Nee, hoor, de Engelstalige Wikipedia weert dit soort inhoud helemaal niet. https://en.wikipedia.org/wiki/Anthroposophy#Evolution Pseudowetenschap op Wikipedia beschrijven is iets anders dan een pseudowetenschappelijke encyclopedie (zoals Anthrowiki) maken. Ramon (overleg) 23 nov 2018 14:16 (CET)

Zonder dat ik dit artikel ongewenst vind (ik vind het vooral onbegrijpelijk; ik ben dan ook geen antroposoof) lijkt me de suggestie om dit soort inhoud naar elders te verplaatsen zonder meer waardevol. Een algemene encyclopedie als Wikipedia is niet zo geschikt voor spirituele onderwerpen. Dit artikel gaat wel over een spiritueel onderwerp, maar er is niets wetenschappelijks aan. Spirituele wetenschap is dan ook zoiets als een vierkante cirkel. Hoe, immers, staat spiritualiteit open voor de proefondervindelijke methode?

Er is een reden voor het bestaan van wat hierboven de "meerderheidscoalitie op de grote wikipedia" genoemd wordt: Wikipedia beschrijft naar beste kunnen de werkelijkheid. De ervaring heeft ons geleerd dat wetenschap, met al haar tekortkomingen, de werkelijkheid beter, objectiever en vruchtbaarder beschrijft dan welke spirituele leer dan ook. Mocht je daar aan twijfelen: waar komen de technische snufjes vandaan waarmee je bovenstaand bericht hebt geplaatst? Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 23 nov 2018 12:51 (CET)

creationisme

Ik ben van mening dat een onderwerp in een encyclopedie hoort weer te geven, wat er vanuit de bronnen die het onderwerp vanuit het oorspronkelijke ontstaan beschrijven, kan worden gevonden. Hier concreet: Steiner noemt zijn gezichtspunten nergens 'creationisme'. Dat is een term die pas recentelijk is ontstaan. Bovendien is het de mening van iemand die daarmee de informatie subjectief gaat beoordelen en daarmee kleurt. Dat gebeurt op deze hele pagina. Telkens worden bepaalde oorspronkelijke gezichtspunten getoetst aan wat deze of gene erover te zeggen meent te hebben. Dat is hetzelfde als een fabrikant die in de beschrijving van zijn product meteen ook maar de reviews inlast. Ik ben tegen geen enkele kritische kanttekening. Maar het zijn 'reviews' en horen derhalve ergens anders.

Ik stel voor dat degene die kritiek wil aanvoeren, daar een apart stuk van maakt - of nog liever - een aparte pagina waarop de meningen voor of tegen aan de orde kunnen komen. Ik ben begonnen om opmerkingen die geen bijdrage leveren aan wat bedoeld wordt, te verwijderen. Pieterhawitvliet (overleg) 30 nov 2018 08:21 (CET)

Daar gaan we weer. Al wat je verwijderd hebt, is gebaseerd op secundaire bronnen. Die secundaire bronnen zijn essentieel voor de opbouw van een encyclopedisch artikel (zie de wikipedia-richtlijnen). Wil je a.u.b. ophouden met zaken te verwijderen, louter gebaseerd op je eigen ideetjes over bronvermelding, opbouw van artikels e.d. Ik zet de onderbouwde stukken terug en verwacht dat je met een gedegen onderbouwing komt waarom ze niet zuden kloppen. Ramon (overleg) 30 nov 2018 09:28 (CET)

Zoals ik hierboven al schreef: ik snap niet zo veel van het artikel, en evenmin wat antroposofische evolutieleer ons precies zou moeten leren. Het is intussen wel tot me doorgedrongen dat die leer, anders dan de evolutietheorie, niet probeert biologische evolutie te verklaren. Creationisme wil en doet dat ook niet, maar daarmee zijn de overeenkomsten met het onderwerp wel geteld.

Ik denk dat het goed is als de intro van het artikel glashelder maakt dat het onderwerp een antroposofisch leerstuk is dat niets met biologische evolutie te maken heeft, ook niet als het dat wel zou willen. Ik denk dat artikelen als Onbevlekte Ontvangenis van Maria en Edele achtvoudige pad voorbeelden zijn hoe een WP-artikel over een religieus leerstuk er uit moet zien. De kern is: beschrijven wat het is, in welke religieuze context het staat en wat het betekent voor die religie. We hoeven na lezen het leerstuk niet te begrijpen en ook kritiek erop is niet noodzakelijk.

Tenslotte denk ik dat de encyclopedie niet minder zou zijn als zulke artikels zouden ontbreken. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 30 nov 2018 09:47 (CET)

Hoi Magere Hein, helemaal mee eens dat het beschrijven van een onderwerp de kern van een encyclopedisch artikel moet zijn. Voor het overige lijkt me door het kopje Creationisme wel duidelijk dat het niet om (biologische) evolutie in wetenschappelijke zin gaat. Als de antroposofische evolutieleer geen creationisme is, is geen enkele scheppingsleer creationisme. Zoals je in het stuk kunt lezen wordt de antroposofische evolutieleer gepraktiseerd. Het is een toegepaste pseudowetenschap (ik ben er persoonlijk geen voorstander van) en mag wel beschreven worden, zodat mensen te weten kunnen komen wat de leer inhoudt. Op de Engelstalige Wikipedia staat dit onder Anthroposophy, maar wordt niet uitgebreid behandeld. https://en.wikipedia.org/wiki/Anthroposophy#Evolution Je hebt daar ook een pagina Spiritual Evolution https://en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_evolution, maar dat is een allegaartje van zeer uiteenlopende zaken. De Duitse Wikipedia beschrijft steiners evolutieleer ook onder Anthroposophie: https://de.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie#Kosmische_Evolution,_Menschheitsentwicklung_und_Kulturepochen Er is ook een Duitse AnthroWiki waar het onderwerp beschreven wordt: https://anthrowiki.at/Evolution MvgRamon (overleg) 30 nov 2018 10:26 (CET)

Creationisme is geen monolitische ideologie. De versies waarvan de aanhangers het meeste lawaai maken zijn die van de christenen en van de moslims, en die bestaan dan weer in vele smaken. Sommige ontkennen biologische evolutie helemaal, andere maken er een stropop van en geen van alle aanvaardt de evolutietheorie, maar vinden dat hun god het zo gemaakt heeft en meestal dat de verf nauwelijks droog is. Wat deze vormen van creationisme onderscheidt van – voor zover ik weet, ik laat me graag verbeteren – antroposofische evolutieleer is dat de aanhangers ervan het op school in de biologieles onderwezen willen zien, naast of in plaats van de evolutietheorie. Uiteraard is de naam antroposofische evolutieleer misleidend, maar geen wet schrijft voor dat religieuze leerstukken een toepasselijke naam hebben. Een artikel erover moet het verschil met biologische evolutie duidelijk maken. Of het creationisme wordt genoemd is naar mijn mening minder belangrijk en heeft als nadeel dat je het leerstuk opzadelt met 'schuld door associatie' waaraan het niets kan doen, net zomin als dat het onzin is. Dat laatste deelt het natuurlijk wel met alle andere religieuze leerstukken. Groet, Magere Hein (overleg) 30 nov 2018 12:35 (CET)

Bedankt voor je nuttige feedback. Nu begrijp ik wat beter wat je bezwaren zijn en kan ik ze grotendeels onderschrijven. Alleen vind ik niet dat in een artikel over een spirituele evolutieleer het verschil met biologische evolutie hoeft te worden aangegeven. Eventueel kan wel worden aangegeven wat het verschil is tussen evolutieleer en evolutietheorie. Dit lijkt me momenteel in het artikel voor de leek niet helemaal helder gemaakt. Mvg Ramon (overleg) 30 nov 2018 15:23 (CET)

Een krachtig understatement: 'voor de leek niet helemaal helder'. . Voor deze leek is het artikel helemaal niet helder. Ik heb geen haas in deze race lopen, anders dan dat ik WP-artikels zo goed mogelijk wil hebben. Ik wil er dan ook op aandringen dat het zo eenvoudig mogelijk wordt, dus een beschrijving met zo min mogelijk commentaar. Als het onderwerp een duidelijke en enkelvoudige betekenis heeft – wat me niet helder is – dan moet het dat vertellen en niets meer. Als er binnen de antroposofie meer dan een kijk op is moet het die verschillende visies weergeven, met uitleg van wie wat vindt. Wat de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt er van vindt is niet zo van belang, evenmin dat ik het kletskoek vind.

Ik dring aan op duidelijk maken van het verschil tussen dit onderwerp en biologische evolutie, omdat bij het begin van antroposofie in 1912 biologische evolutie degelijke wetenschap was (ofschoon de moderne synthese toen nog in de kinderschoenen stond) en het me niet zou verbazen als Steiner de term koos om de jas van eerbiedwaardige wetenschappelijke theorie aan te trekken voor zijn niet-wetenschappelijke ideeën. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 30 nov 2018 16:08 (CET)

@ Magere Hein, ik heb het nu zo zie hier verwoord. Is dat helder genoeg volgens jou? Ramon (overleg) 30 nov 2018 15:56 (CET)

Als kristal. Magere Hein (overleg) 30 nov 2018 16:08 (CET)

A Ramon

Als in een encyclopedie gezocht wordt naar een onderwerp, wil men weten wat dit onderwerp behelst. Als je op Wikipedia bijv. 'Katholiek Onderwijs' opzoekt, staat daar, wat er vanuit het Katholiek Onderwijs over te zeggen is. Tekst wordt niet onderbroken of in twijfel getrokken door een visie, bijv. vanuit het Gereformeerd onderwijs. Een artikel over socialisme wordt niet met secondaire bronnen bestookt vanuit een liberale visie. Wat in Wikipedia aan onderwerpen over antroposofie en haar werkvelden staat, hebt u overal voorzien van kritische opmerkingen en links. Ik heb geen opmerkingen over het feit dat u kritiek wil geven, wel over de plaats waar u die geeft. Wat u overigens ook al vaak doet in 'percepties' e.d. Dat is dus dubbel op. De kritische opmerkingen tussendoor zijn niet nodig voor wat de lezer over het onderwerp wil weten. En als hij de kritiek erop wil weten, kan hij die lezen in rubrieken als 'kritiek of perceptie'. 'Creationisme' past niet aan het begin van de pagina omdat het onderwerp niet is 'antroposofische evolutie en creationisme, maar alleen 'antroposofische evolutie'. Als dit laatste 'creationisme' is, moet dat bij Steiner als bron gevonden kunnen worden. Die bron geeft u niet. Als secondaire bronnen menen dat dit onder creationisme valt, kan dat aangegeven worden bij 'kritiek' of 'perceptie'. Door het aan het begin al op te nemen, wordt gesuggereerd dat Steiner zijn evolutieleer creationistisch noemt, en dat doet hij niet. Waarmee dus een valse voorstelling van zaken wordt gegeven. Vandaar dat ik mijn eerdere wijziging herstel. Mocht u het daarmee na mijn uitleg niet eens zijn, vraag dan een moderator om te kijken hoe zich e.e.a. tot de richtlijnen verhoudt. Pieterhawitvliet (overleg) 30 nov 2018 14:30 (CET)

@Pieterhawitvliet, je schrijft: 'Als dit laatste 'creationisme' is, moet dat bij Steiner als bron gevonden kunnen worden.' Je kunt niet geloven hoe belachelijk dit klinkt. Als het over iets antroposofisch gaat, mag alleen Steiner zijn 'licht' laten schijnen dus? Uiteraard draai ik het terug en dan heb je je bewerkingsoorlog en wie weet word ik dan geblokkeerd. Groeten Ramon (overleg) 30 nov 2018 14:39 (CET)

éPieterhawitvliet, ik ga toch niet zomaar terugdraaien, maar wel nog een bron toevoegen. Je hebt blijkbaar weer gewoon secundaire bronnen verwijderd, alsook informatie afkomstig van die (academische) bronnen. Ik denk dat je na al mijn geduldige inspanningen om je iets bij te brengen (zie de OP Steinerschool) nog altijd niet goed begrepen hebt hoe het citeren op Wikipedia werkt. Voor je weer allerlei met academische bronnen onderbouwde zaken gaat verwijderen, wil ik je nog een keer hierop wijzen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Betrouwbaarheid_van_bronnen Dit is wat mij betreft de laatste keer dat ik mijn tijd steek in het uitleggen hoe bronvermelding werkt. Als je het niet kunt of wilt begrijpen, ga ik je moeten voordragen als onbekwaam om mee te werken aan de encyclopedie. Ramon (overleg) 30 nov 2018 15:10 (CET)

@ Ramon Waarom zo hoog van de toren geblazen? En terugkomend op wat u eerder zei: natuurlijk gaat het niet allemn om Steiner als bron. Maar als je iets samenstelt over wat Steiner in de wereld heeft gezet, is het toch logisch dat je dat in de eerste plaats opzoekt. Je geeft voorlichting aan mensen die dat niet opgezocht hebben of kunnen of willen. Dan moet dat in overeenstemming zijn met de 'oerbron'. Nogmaaals: wat anderen daarvan vinden is wellicht buitengewoon belangrijk. Maar zet dan dan apart en maak van de voorlichtende stukken miet meteen een polemiek of haarkloverij. Als u het niet wil vragen aan een moderator, goed. Dan doe ik het. Ik ga niet niet bewust een BWO ontketenen: u kennelijk wel. Als u de richtlijnen zo goed schijnt te kennen..... Pieterhawitvliet (overleg) 30 nov 2018 15:17 (CET)

Het gaat niet over polemiek, maar over een onderwerp vanuit zo veel mogelijk hoeken belichten. Steiner als bron voor Steiner is wat weinig. Deze heb ik ook nog toegevoegd. Biogenetische grondwet – geformuleerd door de Duitse filosoof Ernst Haeckel (1843-1919)

De ontwikkeling van de mens van kiemcel tot volwassenheid is een verkorte herhaling van de reeks vormen en toestanden die zijn voorgangers hebben doorlopen vanaf het allereerste begin van de schepping tot op dit moment. Anders gezegd: 'De ontogenese is de herhaling van de fylogenese.' Rudolf Steiner onderschrijft dit principe en hanteert deze gedachte bij het ontwerpen van het leerplan van de vrijeschool. In de achtereenvolgende leerjaren doorloopt de leerling de bewustzijnsfasen die de mensheid als geheel ook heeft doorgemaakt. Bron: Henk van Oort, Lexicon antroposofie, Christofoor 2010

Hou toch eens op met steeds naar Matthijswiki te lopen. Het lijkt wel een kleuterschool. Ramon (overleg) 30 nov 2018 15:27 (CET)

@Pieterhawitvliet, je verwijderde een goed onderbouwd hoofdstuk uit het artikel en je plaatste daarvoor een stuk tekst dat eigenlijk een antwoord is op wat je verwijderde. Tekstueel klopt dit ten eerste helemaal niet. Wat je hebt ingevoerd, sluit helemaal niet aan bij de rest van het artikel en zweeft nu wat in het ijle. Ten tweede lijkt het meer een stuk voor op deze overlegpagina. Het is een betoog (waar m.i. geen touw aan is vast te knopen) en voldoet qua stijl niet voor een encyclopedie.

Sorry, maar het is teveel om op te noemen (en het is bovendien op ieder onderwerp dat met antroposofisch onderwijs te maken heeft dat ik je moet corrigeren wat de meest basale zaken m.b.t. encyclopedisch werk betreft). Het begint al in de eerste zin: 'Steiners evolutietheorie'. Dat is het dus zeker al niet. Het is een leer, doctrine, geloof, openbaring, ... Noem het zoals je wil, maar geen evolutietheorie. Ik heb het verschil nog maar net verduidelijkt onder het kopje 'Creationisme'. Niet dat ik geen fouten maak (meer dan ik zou willen) maar het stuk dat je nu hebt geplaatst kan echt niet. Taalkundig is het ook vrij dramatisch.

Misschien dat Magere Hein deze bewerking eens wil bekijken? hier Ramon (overleg) 30 nov 2018 19:46 (CET)

Onderwijs

Onderwijs 1

Ik (Lidewij) post hieronder een stuk tekst dat door Gebruiker:Ramon DJV in 2015 op de hoofdpagina werd geplaatst en vandaag 16 december 2018 terug plaatste. Lidewij (overleg) 16 dec 2018 12:21 (CET)

Onderwijs

Het curriculum van het antroposofisch onderwijs is onder andere gebaseerd op Rudolf Steiners spirituele interpretatie van de recapitulatietheorie van Haeckel. Waar Haeckel stelt dat de ontogenese of de ontwikkeling van het individuele organisme een herhaling is van de fylogenese of ontwikkeling van de hele soort, stelt Steiner dat dit ook op geestelijk gebied geldt. De antroposofische leesdidactiek is bijvoorbeeld opgebouwd aan de hand van culturele ontogenese en fylogenese.

„Voor een groot deel wordt in de zevende en achtste klas de onderbouwfilosofie nog doorgezet: er wordt gewerkt met voorstellingsbeelden en via verhalen en geschiedenisonderwijs wordt de recapitulatie van de historische culturen voortgezet.”
W. Govaerts, Visie op het secundair onderwijs – Onderzoeksrapport

Rudolf Steiner combineerde de recapitulatietheorie en de incarnatiegedachte om het leerplan vorm te geven. Volgens Steiner 'daalde in de lemurische tijd de mens voor het eerst in het fysieke lichaam af en wordt dat heden bij de fysieke geboorte herhaald. Toen daalde de mens in het lichaam af en ontwikkelde zich op ziels- en geestesgebied altijd hoger. De lemurische en atlantische periode herhaalt de mens tot zijn zevende jaar. Van de tandenwisseling tot de geslachtsrijpheid wordt de ontwikkelingsperiode herhaald waarin de grote geestelijke mensheidsleiders optraden. De laatsten daarvan waren Boeddha, Plato, Pythagoras, Hermes, Mozes, Zarathustra, enzovoort. Toen werkte de geestelijke wereld nog meer op de mensheid in. In de Heroensagen wordt ons dat bewaarheid. Iedere geest van de oude cultuurperioden moet daarom in deze jaren het schoolonderricht ten grondslag liggen' .

Uit interne documentatie van de Federatie van Rudolf Steinerscholen in Vlaanderen die is bestemd voor haar leraren komt naar voor dat in de lessen natuurwetenschappen Steiners begrippen over evolutie aan bod komen. In de officiële leerplannen van de Federatie van Rudolf Steinerscholen bevinden zich talrijke verwijzingen naar literatuur waarin de antroposofische evolutieleer aan bod komt.

Een sleutelbegrip in de antroposofische pedagogiek is de reïncarnatietheorie. In het antroposofisch gedachtegoed verloopt de evolutie van de mens doorheen herhaalde reïncarnaties en kan hij zo spiritueel vooruitgaan of achterblijven. Volgens de antroposofische evolutieleer zijn doorheen de geschiedenis ‘lagere’ levensvormen uit de mens voortgekomen doordat ze de voortschrijdende ontwikkeling van de mensheid niet konden volgen en niet langer mee evolueerden, waardoor ze niet langer als mensen incarneerden. De pedagoog Heiner Ullrich zegt met betrekking tot reïncarnatie dat ‘Steiner de onderwijskundige ontwikkeling van het kind ziet als iets dat lijkt op een reïncarnatieproces en vanuit een geloof in reïncarnatie het beeld ontstaat van onderwijs als een hulp in het incarnatieproces’. Voetnoten

Onderwijs 2

Ik post hieronder een stuk tekst dat door Pieterhawitvliet op de hoofdpagina is geplaatst en dat (zoals ik hierboven al aangaf) beter op zijn plaats is op deze OP. Ik heb het stuk ook op mijn kladblok van opmerkingen voorzien. Zeven december was de deadline om het stuk aan te passen, maar tot nu toe is er nog niks aan gebeurd. Ik herstel de vorige versie en dan kunnen we bekijken wat we met Pieterhawitvliets stuk kunnen doen.

Te corrigeren tekst Pieterhawitvliet

Bronvermeldingen, interpunctie, spelling, stijl, grammatica

Origineel van Pieterhawitvliet

Onderwijs

Waar het om de individuele ontwikkeling van de mens gaat, zoals bij de vrijeschoolpedagogie(k) wordt er alleen een verband gevonden tussen Steiners evolutietheorie en het jonge kind tot 7 jaar. Voor díe leeftijd geldt volgens Steiner dat deze de Lemurische en Atlantische fase herhaalt. Over deze herhaling wordt in 1919 wanneer de 1e vrijeschool wordt opgericht – en daarna bij het samenstellen van het leerplan – niet meer gesproken. Een logisch vervolg zou zijn geweest dat Steiner voor vanaf het 7e jaar, bij het gebruik maken van zijn evolutionaire model een herhaling van de na-atlantische fasen had genomen, dus een herhaling van de Oer-Indische fase. Dat doet hij echter niet – in tegendeel – hij verklaart deze fase op een bepaalde manier van toepassing op een veel latere leeftijd: 45jr en de fase die volgt op de Oer-Indische gaat vervolgens vooraf aan de leeftijd waarbij de Oer-Indische fase geldt (35jr). Met deze omkering wordt de basisschoolleeftijd niet bereikt. Dat is echter in tegenspraak met opmerkingen uit 1907: ‘Vanaf de tandenwisseling tot aan de puberteit wordt de ontwikkelingsfase herhaald waarin de grote geestelijke leiders van de mensheid werkzaam waren.' Die fase duurt tot de 12e eeuw.. In zijn latere voordrachten wijst Steiner Haeckels recapitulatiegedachte als basis voor het onderwijs af. Van Oort is hier een andere mening toegedaan. Steiner komt niet meer terug op ‘herhaling van fasen’. Op de voorgrond komt te staan de vraag wat een kind voor zijn ontwikkeling nodig heeft . Vanaf de start van de 1e waldorfschool in Duitsland is er van een recapitulatiemodel voor de opbouw van het curriculum van de school nooit sprake geweest:. I.p.v. op evolutie, is de grootste nadruk komen te liggen op de ontwikkelingsfasen van het kind. Leerstof is geworden tot ondersteuning van die ontwikkeling en geeft slechts zijdelings soms aanleiding een vergelijking te maken tussen de bewustzijnsontwikkeling van de mensheid en die van de individuele mens waarbij geen stricte historische chronologie gehanteerd kan worden. Bus en Kruizenga beweerden dat het leren lezen en schrijven op de vrijeschool wordt opgebouwd aan de hand van culturele ontogenese en fylogenese. Daarvoor wordt in Steiners gezichtspunten voor het schrijven en lezen echter geen basis gevonden: ‘Wij hoeven hierbij niet cultuur-historisch te werk te gaan’. In o.a. het leerplan voor het steinerschoolonderwijs in Vlaanderen worden geen aanwijzingen gevonden voor een opbouw die gebaseerd zou zijn op een gedegen uitgewerkt concept à la Haeckel in culturele zin.

Voetnoten

Overleg Onderwijs 2

@ RamonDJV Ik dacht dat er toch een vorm van afspraak was om over het onderwerp eerst verder te discussiëren - na de kersttijd: vraag van Lidewij. Verder wilde u wat stijl- grammaticaverbetering aanbrengen. Ik heb u daarop geantwoord, dat ik dat prima vind. Mijn hele bijdrage zonder meer verwijderen, lijkt me tegen alles ingaan van wat er tot nog toe uitgewisseld is. Ik wil toch eerst naar die situatie terug. Pieterhawitvliet (overleg) 16 dec 2018 11:56 (CET)

Dag Pieterhawitvliet, ik heb je in november een aantal van mijn bezwaren laten weten. Ondertussen is er geen letter veranderd. Zoals je het hebt neergezet, kan het echt niet. Het taalgebruik is ook dat van een betoog. Zullen we je stuk door een derde partij laten beoordelen en dan kijken hoe we het eventueel kunnen inpassen? Het hoeft iig niet zo te zijn dat het of jou of mijn stuk gaat worden. Mvg Ramon (overleg) 16 dec 2018 14:23 (CET)

@Pieterhawitvliet, Lidewij is dit hele overleg om zeep aan het helpen door zaken die ik hier aan jou richt te verplaatsen. Het wordt zo een chaos. Ramon (overleg) 16 dec 2018 14:33 (CET)

@Ramon DJV ik verplaatste niets. Ik heb een extra kopje toegevoegd. Lidewij (overleg) 16 dec 2018 14:41 (CET)

@Pieterhawitvliet, op 16 december heb je hierboven in een edit erop gewezen dat er een afspraak is om na de kersttijd verder te discussieren (en tot dan geen grote wijzigingen te doen; zie bewerkingssamenvatting van deze revert). Dan zou het wel zo netjes zijn om, als je later besluit daar vanaf te zien, dat ook even te melden. Kerst is intussen 3 weken voorbij en zo te zien heb je na 16 december geen enkele edit meer gedaan op nl-wiki (zie [1]). - Robotje (overleg) 16 jan 2019 17:25 (CET)

Dag schat, je kan het weer niet laten om in mijn nabijheid te zijn. Maar we sieren, door omstandigheden, even niet verder. Er volg wanneer we daar aan toe zijn een slot van dit lemma. Groetjes, je Lidewij (overleg) 16 jan 2019 18:53 (CET)

Onderwijs vervolg

In 2015 is door Gebruiker:Ramon DJV een kopje onderwijs toegevoegd en op het lemma Steinerschool heeft hij een doorlink naar dit lemma gezet.

@Ramon DJV, van wat mij bekend is wordt heden ten dagen niets van de 'filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' in het leerplan/(als lesinhoud) gebruikt.

>Vraag 1. Ramon DJV, kan hieronder geschreven worden, wat van 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' in het leerplan gebruikt wordt? En dan duidelijk klas ... bij het onderdeel ......

Van wat ik op het lemma las, tot de bijdrage van Pieterhawitvliet, kreeg ik het gevoel van een Ramon redenatie die door Gebruiker:MatthijsWiki hier zo duidelijk beschreven werd.

Om te beginnen schuift Ramon DJV, in mijn ogen, in dit geval onder "onderwijs", alles wat er ooit was. Dus in lezingen, eerst opzet van de Waldorfpedagogiek, de tweede opzet en wat er in 1920, werd gebruikt onder/in de Waldorfpedagogiek.(al deze onderdelen zijn prima gedocumenteerd) Dit komt naar boven, omdat leerlingen op de pedagogische opleiding hier kennis van krijgen, als geschiedenis van de waldorfpedagogiek. Maar dit is nog iets anders dan wat leerlingen van die pedagogische opleiding krijgen bij hoe moeten we nu, heden ten dagen lesgeven.

>Vraag 2. Ramon DJV, kan hieronder geschreven worden, wat van 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' in de hedendaagse pedagogiek voor het onderwijs op bv de vrijeschool/steinerschool gebruikt wordt?

Lidewij (overleg) 5 dec 2018 14:24 (CET)

@Lidewij, dat kan zeker. Je hoeft dat niet aan mij te vragen. Ga je gang. Ramon (overleg) 5 dec 2018 15:24 (CET)

@Ramon, het is was jou overtuiging en tekst. Jij schreef "De antroposofische evolutieleer vindt als centraal gegeven in het antroposofisch gedachtegoed weerklank in verscheidene werkvelden van de antroposofie." Dus kan ik de tekst aanpassen, door te beginnen met de eerste zin. Lidewij (overleg) 5 dec 2018 15:47 (CET)

Ik zie niks van waar jij vragen over stelt in de tekst staan. Geef eens precies aan op welke passage je vragen betrekking hebben (voor je weer willekeurig allerlei gaat verwijderen). Ramon (overleg) 5 dec 2018 16:04 (CET)

Ik moet je teleurstellen, maar je persoonlijke visie die je daar etaleert komt enerzijds niet overeen met de rest van het stuk tekst dat erop volgt en is anderzijds niet onderbouwd. Je zult echt met onderbouwing moeten komen dan alleen maar je eigen denkbeelden. Wat er al stond is onderbouwd door de bronnen die in de tekst volgen. Dat kan best zo blijven. Het overige laat ik voorlopig nog in die vorm staan, omdat ik dat zo met Pieterhawitvliet ben overeengekomen. Ramon (overleg) 5 dec 2018 16:13 (CET)

PS: dat van die tekst eerst aanpassen blijkt niet te kloppen. De tijd die bij mij bij de bewerkingsgeschiedenis staat verschilt een uur van de tijd die ik bij de handtekeningen in het overleg zie staan. Ramon (overleg) 5 dec 2018 16:19 (CET)

@Ramon, misschien had ik te lang getreuzeld waardoor het niet gelijk was opgeslagen. Ik hoef helemaal niet te bewijzen dat er iets niet is. Maar een weerwoord op jou geschrijf deed Pieter al. Wanneer jij van mening bent dat er iets van 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' heden te dagen in het onderwijs terug te vinden is, wil ik je toch vragen mijn vragen te beantwoorden. Lidewij (overleg) 5 dec 2018 16:29 (CET)

Waar precies geef ik mijn mening weer? Ik schrijf mijn eigen mening niet in artikels, dus mag je even aangeven waar ik ze terugvind. Ramon (overleg) 5 dec 2018 16:34 (CET)

Onderwijs vervolg opnieuw

• >In 2015 is door Gebruiker:Ramon DJV een kopje onderwijs toegevoegd en op het lemma Steinerschool heeft hij een doorlink naar dit lemma gezet. Volgens de teksten die Ramon plaatste zou het Vrijeschoolonderwijs en de Steinerschool 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' in dit onderwijs gebruiken. Zie hierboven 10.1 Onderwijs 1

• >Enkele weken geleden heeft Gebruiker:Pieterhawitvliet de tekst over onderwijs veranderd, waar uit duidelijk werd dat heden te dagen 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' niet in het Vrijeschoolonderwijs en de Steinerschool wordt gebruikt. Zie hierboven 10.2 Onderwijs 2

Naar aanleiding deze tegenstelling heb ik hierboven bij Onderwijs vervolg aan Gebruiker:Ramon DJV enkele vragen gesteld. Ik kreeg nog geen antwoord.
Van wat mij bekend is, wordt heden ten dagen niets van de 'filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' in het leerplan/(als lesinhoud) gebruikt.
Van wat ik op het lemma las, tot de bijdrage van Pieterhawitvliet, kreeg ik het gevoel van een Ramon redenatie die door Gebruiker:MatthijsWiki hier zo duidelijk beschreven werd.
Om te beginnen schuift Ramon DJV, in mijn ogen, in dit geval onder "onderwijs", alles wat er ooit was. Dus in lezingen, eerst opzet van de Waldorfpedagogiek, de tweede opzet en wat er in 1920, werd gebruikt onder/in de Waldorfpedagogiek. Al deze onderdelen zijn prima gedocumenteerd en vermeld in jonge literatuur. Dit komt naar boven, omdat leerlingen op de pedagogische opleiding hier kennis van krijgen, als geschiedenis van de waldorfpedagogiek. Maar dit is nog iets anders dan wat leerlingen van die pedagogische opleiding krijgen bij hoe moeten we nu, heden ten dagen lesgeven.

Vragen aan Ramon DJV,

>Vraag 1. Ramon DJV, kan hieronder geschreven worden, wat van 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' in het leerplan gebruikt wordt? En dan duidelijk klas ... bij het onderdeel ......

>Vraag 2. Ramon DJV, kan hieronder geschreven worden, wat van 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' in de hedendaagse pedagogiek voor het onderwijs op bv de vrijeschool/steinerschool gebruikt wordt?

Zonder antwoorden op deze vragen kan er geen kopje onderwijs op dit lemma komen. Lidewij (overleg) 16 dec 2018 12:57 (CET)

@Lidewij, je stropopredeneringen tarten elke verbeelding. Je hebt het hierboven over het gebruik van de filosofische gedachten van Steiner gebruiken in het onderwijs. Dat staat noch direct, noch indirect in het stuk. De inhoud van het stuk gaat wel daarover dat het steineronderwijs onder andere is gebaseerd op Steiners evolutieleer. Ik heb het niet verzonnen. De bronnen zijn duidelijk. Ramon (overleg) 16 dec 2018 15:37 (CET)

Ramon, jij gebruikt hier voor het woord "Antroposofische evolutieleer" en daar hadden we het hier al eerder over. Zie hierboven bij Wikipedia is geen trendsetter maar volger. Jij komt daar met bronnen dat 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' bestaat, maar daar ging het niet over. Het ging mij om het woord.

Het woord Antroposofische evolutieleer werd in de jaren van de WO2 (het bewuste onderwijs was verboden) voor het eerst door een skepticus gebruikt, en daarna door enkele anderen met de zelfde pov. Via Google kom je nu uiteindelijk tot 30 hits. (lijkt eerst veel meer) Voordat jij dit woord op op Wikipedia zette was dit onder de 10 en dan kwam je dooreen genomen op een van jou sites. Dus Ramon ik gebruik jou woord bewust niet.

Al met al omdat het uiteindelijk over het zelfde gaat, staat dit onderwerp voor een ingewijde zoals jij niets in de weg. Lidewij (overleg) 16 dec 2018 16:24 (CET)

Bewerkingsconflicten

@Gebruiker Lidewij, ik heb weken geleden suggesties gedaan om de vele fouten die in het kopje 'onderwijs' staan aan te pakken, maar er is niet naar omgekeken. Sterker nog: er is hier totaal niks meer aan het lemma gedaan. Nu ik het wil verbeteren ben je onmiddellijk present om een BWO te ontketenen. Ik zou ook willen dat je stopt met iedere OP om te toveren tot een chaos door tekst die ik ergens plaats te verplaatsen. Ramon (overleg) 16 dec 2018 14:40 (CET)

@Ramon DJV, zou je willen reageren op de vragen op het overleg. Je verbeterde trouwens niets, je plaatste je oude tekst terug. Lidewij (overleg) 16 dec 2018 14:43 (CET)

@Lidewij, ik begrijp jouw vragen niet. Kan je ze iets meer verduidelijken en aangeven op welke manier ze relevant zijn voor het onderwerp? Ik weet nu niet precies op welke passage je vragen betrekking hebben. En wil je ermee stoppen met het verplaatsen van teksten die ik in het overleg plaats? Ramon (overleg) 16 dec 2018 14:50 (CET)

@Ramon DJV, ik begrijp je vragen niet ??? Wat is het onderwerp van nu? Ik heb geen tekst op het overleg verplaatst. Ik heb alleen tussen kopje toegevoegd. Lidewij (overleg) 16 dec 2018 15:16 (CET)

@Lidewij, wil je er dan mee ophouden om kopjes met tekst ergens middenin een lopende discussie in te voegen? Ik weet niet of het onder trollen valt en of dat je het bewust doet, maar het is iig hinderlijk voor het overleg. Ik probeer tot een vergelijk te komen met Pieterhawitvliet en je knipt de discussie in twee. Ramon (overleg) 16 dec 2018 15:21 (CET)

@Lidewij, je vervangt keer op keer onderbouwde tekst door je eigen mening. Ik vrees dat het niet de bedoeling is om een encyclopedie te maken op basis van meningen. Ik zou je willen vragen om op te houden met je POV door te duwen. Ramon (overleg) 16 dec 2018 15:27 (CET)

Ramon, ik heb de nieuwe discussie van een kopje voorzien. Jij voegde de geschreven tekst van Pieter (die je verwijderde) toe. En ik voegde daarboven jou tekst toe, die er eerder stond. En die je terugzette. De discussie stond er onder, en ik heb daar niets aan veranderd.

Vertel mij eens in je eigen woorden wat jij denkt dat er in het (onderbouwde?) stukje onderwijs staat.? Lidewij (overleg) 16 dec 2018 18:06 (CET)

Volgens mij is er vandalisme gepleegd op dat stukje. Ramon (overleg) 16 dec 2018 19:06 (CET)

Volgens mij heb ik wat vragen gesteld?

Volgens mij blijft Ramon hangen in zijn eigen redenaties over het onderwijs op dit lemma, die waarschijnlijk niemand kan volgen.

Hij lijkt er voor te willen zorgen, dat men op deze manier het gevoel krijgt dat de 'filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' in het leerplan/(als lesinhoud) of als in de manier van lesgeven gebruikt wordt.

Bij de ontwikkeling van de Waldorfschule baseerde Rudolf Steiner zich voornamelijk op de hem bekende, Oostenrijkse Realschule, maar ook op de methoden van de op dat moment al bestaande vernieuwingsscholen.

Onderwijs gaat uit van het kind en niet van uit de leerstof, dat was nieuw een eeuw geleden. Het gaat om hoe je het kind bekijkt en hoe je er mee omgaat. Belangrijk was het kind zo te opvoeden dat het zijn of haar eigen en unieke ontwikkeling kon doormaken. Het onderwijs diende hierbij stimulerend en ondersteunend te zijn. Om deze rede is antroposofie geen les inhoud. De inzichten van Rudolf Steiner over hart, hoofd en handen vormen de grondslag van het pedagogisch handelen van de docent. (oa nodig voor intrinsieke motivatie en creatieve ontwikkeling bij het kind) Ook de 'filosofische inzichten van Rudof Steiner zijn ook geen lesinhoud. De basis, moest de kennis over oude culturen zijn. De 'filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' is geen kennis over oude culturen. (Aanvulling bij dit onderwijs: de intellectuele, artistieke en praktische vaardigheden moesten gelijkwaardig ontwikkeld worden. (achteraf de linker en rechter hersenhelften in harmonie ontwikkelen) Aanvulling Lidewij (overleg) 17 dec 2018 10:25 (CET))

Ik krijg het gevoel dat Ramon zoekt naar een mogelijkheid, om de 'filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' op een of andere manier aan het onderwijs van nu te plakken. (eigen onderzoek?) Lidewij (overleg) 16 dec 2018 20:57 (CET)

Het gehele stuk over onderwijs brengt, volgens mij, geen encyclopedische kennis aan. Misschien wil Gebruiker:MatthijsWiki eens mee kijken. Lezen vanaf Onderwijs vervolg opnieuw Lidewij (overleg) 16 dec 2018 21:06 (CET)

Lidewij, leuk ter lering en vermaak dat je je POV hier komt uiteenzetten, maar je onderbouwt werkelijk niets. De bronnen die ik aanhaal zijn afkomstig van zowel mensen binnen de antroposofische beweging als academici. Ik dacht dat het zo het beste is om een evenwichtig stuk te krijgen.

Ik ervaar je bewerking waarbij je 14 extra bronnen vraagt voor een korte tekst waarin al 11 bronnen zijn weergegeven als op iedere slak zout leggen. Je zou het ook trollen of vandalisme kunnen noemen, maar ik weet niet hoe men dat hier op Wikipedia definieert.

Waarom altijd MatthijsWiki? Ramon (overleg) 16 dec 2018 21:14 (CET)

Omdat MatthijsWiki in tussen wat meer bekend is met deze problematiek. Wanneer jij geen antwoord geeft op twee vragen hierboven, moet ik op het stuk van van jou op de hoofdpagina moet staan, maar de vragen stellen. Lidewij (overleg) 16 dec 2018 21:19 (CET)

Ik wist aan de hand van je vorige reacties al wel dat MatthijsWiki zou gaan komen. Het patroon dat je volgt is te doorzichtig. Ik heb op je vragen geantwoord dat het stropopredeneringen zijn en ook gezegd waarom. Jij daarentegen verduidelijkt echt niks. We zullen zien wat de moderator van dienst zegt. Ik ben benieuwd. Ramon (overleg) 16 dec 2018 21:24 (CET)

Vragen aan Ramon DJV,

>Vraag 1. Ramon DJV, kan hieronder geschreven worden, wat van 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' in het leerplan gebruikt wordt? En dan duidelijk klas ... bij het onderdeel ......

>Vraag 2. Ramon DJV, kan hieronder geschreven worden, wat van 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' in de hedendaagse pedagogiek voor het onderwijs op bv de vrijeschool/steinerschool gebruikt wordt?

Zonder antwoorden op deze vragen kan er geen kopje onderwijs op dit lemma komen. Lidewij (overleg) 16 dec 2018 21:38 (CET)

@Lidewij, Je bent wel van de mantra's. Ik heb al geantwoord. Je stropopredeneringen tarten elke verbeelding. Je hebt het hierboven over het gebruik van de filosofische gedachten van Steiner gebruiken in het onderwijs. Dat staat noch direct, noch indirect in het stuk. De inhoud van het stuk gaat wel daarover dat het steineronderwijs onder andere is gebaseerd op Steiners evolutieleer. Ik heb het niet verzonnen. De bronnen zijn duidelijk.Ramon (overleg) 16 dec 2018 21:52 (CET)

Ramon, dus nu begrijp ik dat je schrijft dat de "filosofische gedachten van Steiner over de evolutie" noch direct, noch indirect in het onderwijs worden gebruikt. Ik begrijp dat je dit stuk wil plaatsen omdat toekomstige leerkrachten hier kennis van nemen. Dit is niet wat de lezer hieruit begrijpt. Wat maakt dat je niet wil reageren op mijn vragen over het stuk? Lidewij (overleg) 16 dec 2018 22:43 (CET)

@Lidewij, ik schrijf nergens wat je hierboven beweert. Je verzint ter plekke allerlei zaken. Als je er behagen in schept om Wikipedia te verzieken - zoals met die 14 extra bronnen vragen voor een korte tekst waarin al 11 bronnen staan - wens ik je veel plezier. Ramon (overleg) 16 dec 2018 22:50 (CET)

Ramon, schrijf dan eens waarom op de pagina over de "filosofische gedachten van Steiner over de evolutie" een stukje over onderwijs is toegevoegd? Lidewij (overleg) 16 dec 2018 23:35 (CET)

Het kopje onderwijs is om dezelfde reden toegevoegd als de kopjes 'Kunst" en 'Onderzoek'. Het voegt relevante informatie toe over het onderwerp en geeft weer dat de antroposofische evolutieleer geen dode letter is. Waarschijnlijk zijn er nog toepassingsgebieden - ik denk dan aan de antroposofische geneeswijze - maar daar heb ik momenteel geen zicht op. Zou je me een onderbouwde en gezaghebbende tegenstem kunnen laten horen voor wat de bronnen die ik aanhaal zeggen? Ik heb op die manier met Pieterhawitvliet al consensus bereikt. Het lijkt me een faire manier van werken. Ramon (overleg) 17 dec 2018 08:53 (CET)

Ramon, ik zou een onderbouwde en gezaghebbende tegenstem kunnen laten horen voor wat de bronnen die jij aanhaalt zeggen? ..Je hebt met gebruiker Pieterhawitvliet al consensus bereikt? Ik zag dat je hier zijn bijdrage verwijderde. Lidewij (overleg) 17 dec 2018 10:06 (CET)

Eerste zin over het onderwijs

Het is voor Ramon van groot belang dat op het lemma Steinerschool bij het kopje kritiek een link naar het kopje onderwijs op dit lemma kan gaan.
Er wordt op de steinerschool niets over de "filosofische gedachten van Steiner over de evolutie" onderwezen. Ook op de opleiding voor leraren niet meer dan wat van belang is bij de geschiedenis van de waldorfpedagogiek.

Wat staat er nu. Eerst het eerste stukje met de ref van Van Oort.

Het curriculum van het antroposofisch onderwijs is onder andere gebaseerd op Rudolf Steiners spirituele interpretatie van de recapitulatietheorie van Haeckel. >>< ref Henk van Oort, Lexicon antroposofie, Christofoor 2010 /ref >

Het curriculum (Leerplan, leerdoelen en eindtermen) van het antroposofisch onderwijs

(welk onderwijs? Voor kinderen of voor toekomstige leraren? Welk land? welk jaar?)

is onder andere gebaseerd op Rudolf Steiners spirituele interpretatie van de recapitulatietheorie van Haeckel.

Waar Haeckel stelt dat de ontogenese of de ontwikkeling van het individuele organisme een herhaling is van de fylogenese of ontwikkeling van de hele soort, stelt Steiner dat dit ook op geestelijk gebied geldt.

Het curriculum van het antroposofisch onderwijs is dus, volgens Henk van Oort gebaseerd op Rudolf Steiners spirituele interpretatie van de recapitulatietheorie van Haeckel.

Van Oort schrijft in bewuste werkje, zijn woordenlijst:

"Biogenetische grondwet- geformuleerd door de Duitse filosoof Ernst Haeckel (1834-1919) De ontwikkeling van de mens van kiemcel tot volwassenheid is een verkorte herhaling van de reeks vormen en toestanden, die zijn voorgangers hebben doorlopen vanaf het allereerste begin van de schepping tot op dit moment. Anders gezegd: de ontogenese is de herhaling van de fylogenese. Rudolf Steiner onderschrijft dit principe en hanteert deze gedachte bij het ontwerp van het leerplan van de vrijeschool. In de achtereenvolgende leerjaren doorloopt de leerling de bewustzijnsfasen die de mensheid als geheel ook heeft doorgemaakt." Lexicon antroposofie

Van Oort schrijft hier dus over het leerplan van 100 jaar geleden. Het is de interpretatie van Van Oort over de eerste aanzet van het ontwerp van het leerplan. In het stukje schrijf Van Oort niets over een spirituele interpretatie van Steiner, dat is een tekst van een andere schrijver?

Gebruiker Pieterhawitvliet gaf hierover een reactie (zie bij Onderwijs 2): "Over deze herhaling wordt in 1919 wanneer de 1e vrijeschool wordt opgericht – en daarna bij het samenstellen van het leerplan – niet meer gesproken."

Tot zover Van Oort. Dus zoiets als:

Volgens Henk van Oort onderschreef Steiner het principe van de ontogenese is de herhaling van de fylogenese van Haeckel. En zou Steiner deze gedachte (alleen) gehanteerd hebben bij het eerst ontwerp (19..) van het leerplan van de vrijeschool, waarbij in de achtereenvolgende leerjaren de leerling, de bewustzijnsfasen die de mensheid als geheel ook heeft doorgemaakt, doorloopt.

Lidewij (overleg) 17 dec 2018 10:06 (CET)

Dat Steiner Haeckels grondwet waardevol vond, mits spiritueel geïnterpreteerd, kan je onder andere terugvinden in de biografie van Rudolf Steiner die Willem Veltman schreef. Ik zal de bron toevoegen. Van Oort is niet de enige bron. Je vergeet Werner Govaerts van de Federatie van Steinerscholen, Dirk Imelman, Heiner Ullrich en Helmut Zander hun conclusies te betrekken. Ramon (overleg) 17 dec 2018 10:45 (CET)

Ik heb de betreffende alinea gelezen, nogmaals gelezen en nog 3x gelezen. Ik heb diverse gelinkte pagina's gelezen zoals recapitulatietheorie, ontogenese, Fylogenie en de bronnen zover als mogelijk. Helaas is het me niet gelukt om het stuk te begrijpen. Mogelijk dat lezers die in het onderwijs actief zijn het wel begrijpen, maar ook dat betwijfel ik. Ik kan in ieder geval dan ook geen inhoudelijke opmerkingen maken.

Wel het volgende. Ik zie op zowel Vrijeschoolonderwijs als op Steinerschool een kopje Antroposofisch onderwijs. Die tekst is wel begrijpelijk:

Vrijeschoolpedagogie(k) of vrijeschoolonderwijs, in Vlaanderen steinerschoolpedagogie(k) of steinerschoolonderwijs, wordt ook wel antroposofische pedagogie(k) of antroposofisch onderwijs genoemd. Antroposofie maakt echter geen deel uit van het lesaanbod. Steiners visie op de ontwikkeling van het kind en de eis dat het onderwijs kunstzinnig moet zijn, vormen bewerkt en verwerkt tot pedagogisch-didactisch handelen, de basis voor de leerkracht voor het werken met de leerlingen.

Waarom niet gewoon een gelijkend stuk op dit artikel? Dan zijn de diverse gerelateerde artikelen ook consistent. MatthijsWiki (overleg) 17 dec 2018 12:00 (CET)

@MatthijsWiki, natuurlijk is het geen Antroposofisch onderwijs , maar het is bij Ramon de aanhouder wint, we moeten met hem over ieder woord kisse bissen. Maar nog gekker het woord Antroposofische evolutieleer is door Ramon in de 21 eeuw geïntroduceerd. Dit schreef ik al hierboven. Ook schreef ik hierboven (16 dec 2018 20:57 )"Volgens mij blijft Ramon hangen in zijn eigen redenaties over het onderwijs op dit lemma, die waarschijnlijk niemand kan volgen. Hij lijkt er voor te willen zorgen, dat men op deze manier het gevoel krijgt dat de 'filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' in het leerplan/(als lesinhoud) of als in de manier van lesgeven gebruikt wordt." Ik kwam in een BWC dus post ik eerst even verder Lidewij (overleg) 17 dec 2018 12:34 (CET) MatthijsWiki, ik heb al een aantal jaren, niet naar dit lemma willen kijken. Achteraf had het verwijderd moeten worden, en dat is zwaar voor een inclusionist. Maar nu wordt het buiten Wikipedia gebruikt als ref. Het kost met Ramon te veel tijd om het goed te krijgen. Zoals je hieronder kan zien, stop ik even en misschien wel helemaal met onderwerpen waar ik met Ramon te maken heb. Het is op Wikipedia gebruikelijk dat gebruikers die te veel met een onderwerp verbonden zijn niet hun eigen dingen kunnen doordrammen. Hier dus wel. Wikipedia moet wel leuk blijven. Ik ga verder in Indonesië, daar kan ik iedere minuut zinnig besteden. Groet, Lidewij (overleg) 17 dec 2018 13:37 (CET)

Ramon, de bron of te wel de twee regels die Henk van Oort in de Lexicon schreef werden hier als ref gebruikt. Je doet niet anders dan regels sprokkelen die je in een eigen context gebruikt.

Waar ik problemen mee heb is dat jij over feiten van 100 jaar of langer geleden zo beschrijft, als of deze feiten in het onderwijs van nu de zelfde waarde hebben. Ik ben al eerder teksten tegengekomen waarbij je door je woordkeus de lezer op het verkeerde been zet. Bij jou moet je alle bronnen na lezen, om te vinden waar je gesjoemeld hebt. Niet dat je dan je tekst aan gaat passen, nee dat moet dan nog minstens 10.000 bytes overleg kosten. Bij dit onderdeel wist je heel goed dat dit niet goed weer gegeven was. Bij een erkenning die beperkt gunstig is beschrijf je op Wikipedia als niet voldoen. Eerst dacht ik nog dat je foutje gemaakt had met de datum's, maar in tussen weet ik wel beter.

Maar ik ben er voor nu even klaar mee. Dit lemma is niet mijn verantwoordelijkheid, en wanneer de mede Wikipedianen er vrede mee hebben, dat hier een tekst staat zoals jij deze placht te schrijven. Goed toch. Jammer dat Theobald Tiger niet meer actief is, die wist hier wel raad mee.

Lidewij (overleg) 17 dec 2018 12:34 (CET)

@Lidewij, je blijft maar beschuldigingen in het rond strooien, terwijl ik nog maar net een van de meest vooraanstaande Nederlandse steinerpedagogen als referentie heb toegevoegd.

@MatthijsWiki, het is een moeilijke materie om je in in te lezen. Er zijn enkele professoren die zich de moeite hebben getroost om zich door antroposofische lectuur m.b.t. pedagogie te worstelen. Dit zijn m.i. voor de encyclopedie valabele bronnen. Ik heb eerder al consensus kunnen bereiken met Pieterhawitvliet, doordat hij met een ondubbelzinnige bron kwam. Op die manier kan het dus ook. Ramon (overleg) 17 dec 2018 12:55 (CET)

Het doel van een encyclopedie is om de kennis te delen, breder dan alleen voor de kern van de vakmensen. Daar voldoet dit artikel niet aan, en zeker niet betreffende alinea. Voor het vakgebied zelf zijn er de vakbladen en diepgaandere bronnen. In een encyclopedie moet het gewoon helder uitgelegd worden en dat lukt hier niet. Ook ik heb sterk mijn twijfels over de neutraliteit van deze en gerelateerde artikelen. Ik heb de indruk dat Ramon mogelijk wel de juiste bronnen heeft, maar daar vooral uit haalt wat voor hem het beste uit komt, in plaats van een objectieve weergave van het onderwerp te geven. Echter is dat niet meer dan aanname na het lezen van de vele artikelen en overlegpagina's. Het gebrek aan diepgaande kennis van het onderwerp weerhoud mij ervan om hier verder op in te gaan, maar ik hoop dat er in de toekomst wel iemand is die voldoende kennis en neutraliteit heeft om de betreffende artikel goed onder de loep te nemen en hopelijk makkelijker te begrijpen maakt. MatthijsWiki (overleg) 17 dec 2018 21:05 (CET)

@MatthijsWiki, dit is al de tweede keer dat je je twijfels uit over de neutraliteit van stukken die ik heb geplaatst. Ik vind dit eerlijk gezegd ongepast, omdat je zelf aangeeft onvoldoende kennis van de materie te hebben om de inhoud te beoordelen. Ik kan je alvast een illusie besparen. Er zal niemand komen die een objectief stuk m.b.t. tot antroposofische onderwerpen schrijft en tegelijk als voldoende neutraal wordt aanzien. Iedereen, zonder uitzondering, die antroposofische onderwerpen objectief onderzoekt of duidt wordt aanzien als criticus.

Dan over het volgens jou niet voldoen van het artikel. Voldoet dit artikel dan aan je maatstaf? Kernsplijting Of dit? Mutatie_(biologie) Waarmee ik wil zeggen dat er duizenden artikels te vinden zijn die van de lezer iets meer kennis van de achtergrondinformatie vereisen. Niks mis mee, maar het wil niet zeggen dat omdat niet iedereen een artikel kan volgen het daarom ongeschikt is.

Ik hoop dat je het niet persoonlijk opneemt, want ik waardeer je inspanningen (en ik begrijp dat de materie ingewikkeld is). Ik wilde dit gewoon even kwijt. No hard feelings. Mvg Ramon (overleg) 17 dec 2018 22:01 (CET)

@ Ramon, ik twijfel geen seconde meer aan jou POV, je bent in mijn ogen voor meer dan 200% niet neutraal. Maar Ramon na jou jaren activiteit als criticaster heb ik niet het gevoel, dat je daar nog inzicht in hebt. Je laat een berichtje achter op mijn Google account met een boek waarop een bijna doormidden geschuurde vreselijke foto van Steiner staat. Waarom breng je mij zo'n bericht? Hoe kom je op het idee, om een boek te schrijven over een persoon, en daar dan op het kaft zo'n foto van die persoon te plaatsten.

Je schrijft op dit lemma een stukje over onderwijs. Dit stukje is een samenstelling van enkele zinnen uit verschillende bronnen. Het probleem voor jou is dat in die bronnen niet meer dan die ene enkele zin over dit onderwerp geschreven wordt. En als je die zinnen creatief bij elkaar plakt lijkt het heel wat, maar het blijft niets.

Het eerste stuk gaat over ideeën van Steiner toen er nog geen omlijnd leerplan was, maar je gebruikt het woord curriculum. Het curriculum van het antroposofisch onderwijs is onder andere gebaseerd op Rudolf Steiners spirituele interpretatie van de recapitulatietheorie van Haeckel. Terwijl dit moet zijn, In de allereerste opzet van het leerplan voor Waldorfschule ruim 100 jaar geleden, was dit onder andere gebaseerd op Rudolf Steiners spirituele interpretatie van de recapitulatietheorie van Haeckel.

Hier had ik in 2015 vragen een antwoord nooit gekomen. Niet gek, want over dit onderwerp zoals Ramon het brengt heb ik nooit een boek gevonden.Lidewij (overleg) 17 dec 2018 23:03 (CET) Lidewij (overleg) 17 dec 2018 23:42 (CET)AanpassingLidewij (overleg) 18 dec 2018 08:27 (CET)

@Lidewij, ongelooflijk hoe jij zaken blijft verzinnen zonder enige vorm van achtergrondinformatie. Zoals van dat boek met Steiner op dat ik zou geschreven hebben. Te gek voor woorden. En dan weer externe zaken gaan betrekken, foei foei. Inhoudelijk haal je steeds maar dat ene zinnetje uit een heel artikel, terwijl je die onderbouwing o.a. al terugvindt bij Willem Veltman. Verder begin je weer maar op de man te spelen. Iedereen die al eens een debat op academisch niveau heeft gevoerd weet dat dit een laatste wanhoopsdaad is, een teken van onmacht om een deugdelijk argument te vinden en wie het toch doet wordt er voor gediskwalificeerd. Hier op Wikipedia kom je er blijkbaar steeds mee weg. Ik heb al vaak gezegd dat ik de indruk heb dat je hier de hand boven het hoofd wordt gehouden, maar het wordt toch steeds moeilijker. Je patroon en je discours hier op Wikipedia zijn te doorzichtig. Ramon (overleg) 18 dec 2018 07:30 (CET)

Ramon, ongelooflijk hoe jij denkt dat ik gekke Loetje ben. Je zou bijna denken dat er wat mis bij je is. ....Bij dat stukje, startte ik bij de eerste zinnen met de door jou bijgevoegde bron. Verwacht je dat ik dan ook nog je volgende nieuw gevonden 'bron(nen)' (die je dus niet gebruikte bij het schrijven) ga zoeken en nalezen. Ik ben er zat van, je werk uitte gaan puzzelen en er weer achter te komen dat de boel nu net iets anders in elkaar zit.

Je schrijft:"Iedereen die al eens een debat op academisch niveau heeft gevoerd weet dat dit een laatste wanhoopsdaad is, een teken van onmacht om een deugdelijk argument te vinden en wie het toch doet wordt er voor gediskwalificeerd." Ik begrijp dat je over je zelf schrijft? Ik wilde hier op Wikipedia, me niet bezig houden met dingen uit mijn werkzame leven. Alleen met mijn hobby. Dit lemma verdient een sjabloon en dat vind ik al heel lang Lidewij (overleg) 18 dec 2018 08:27 (CET)

@lidewij, je wordt echt te persoonlijk. Nu suggereer je weer dat er wat mis is met me. In je vorige reactie schreef je dan weer dat je vond dat wat ik doe 'ziek is', maar heb je dat snel verwijderd hier. Je publiceert privé-correspondentie van me op mijn OP. Dit kan toch echt niet meer.

Om toch ook nog maar iets inhoudelijk toe te voegen. Je hebt een aanpassing gedaan aan het artikel die ik niet zo goed begrijp. Ik zal ook zeggen waarom. Je was het niet eens met de zin die er stond, maar de zin die je er nu hebt geplaatst bevestigt de zin die er daarvoor stond.hier Je onderschrijft niet alleen wat er al stond, maar stelt het nog scherper, terwijl ik dacht dat je het er niet mee eens was. Ramon (overleg) 18 dec 2018 11:07 (CET)

Ramon, sinds jij op mijn Google account iets poste, zit ik met een banner van jou met dit beeld op mijn scherm. Weghalen lukte nog niet. Ik dacht dat jij dit boek geschreven had, maar je gebruikt het alleen maar als persoonlijke banner.

De tekst heb ik veranderd, omdat de tekst deed voorkomen alsof het om het leerplan van nu zou gaan. Ik ben het er niet mee eens dat je teksten schrijft die iets anders suggereren, dan de feiten zijn. Wanneer ik tijd heb zal ik Pieter eens vragen naar de bron, die aangeeft dat uiteindelijk niets van deze gedachte in het leerplan werd gebruikt. Waarna het hele stuk verwijderd kan worden.

Je voegde later de bron W.F. Veltman, Rudolf Steiner - een biografie, Vrij Geestesleven 1980, p.71 ev toe. Op pagina 71 vind ik de eerste pagina over Haeckel en Nietzsche. Op welke pagina vind ik tekst over 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' gebruikt in het onderwijs? Lidewij (overleg) 18 dec 2018 12:46 (CET)

@Lidewij, je dacht dus dat ik dat boek had geschreven. Net zoals je denkt dat de afbeelding van het boek een persoonlijke banner is. Ook niet dus. Je oordeelt op basis van verkeerde gedachten of aannames en niet op basis van feiten. Hetzelfde wat het inhoudelijke stuk betreft. Je zegt dat je Pieterhawitvliet ernaar gaat laten kijken en voegt al toe dat het stuk gaat verwijderd worden. Je zegt al dat het stuk verwijderd gaat worden, terwijl je nog aan iemand anders moet vragen om de bronnen te controleren. Moet ik dit nog serieus nemen?

Je schrijft ook: 'Op pagina 71 vind ik de eerste pagina over Haeckel en Nietzsche. Op welke pagina vind ik tekst over 'de filosofische gedachten van Steiner over de evolutie' gebruikt in het onderwijs?' De bron dient ter onderbouwing van de stelling dat Steiner de biogenetische grondwet spiritueel interpreteerde, iets waaraan hier eerder werd getwijfeld. De bronnen voor het feit dat het curriculum onder andere op deze interpretatie is gebaseerd komen van degenen die ik al meermaals heb weergegeven (zie het artikel).

Het is zo doorzichtig wat je doet. Je haalt een stukje weg uit de tekst, zodat de tekst een andere inhoud krijgt, maar laat de bron die dat stukje onderbouwt staan. Vervolgens ga je de bron in twijfel trekken op wat jij verandert hebt. Het is intellectueel oneerlijk. Ik zie hetzelfde patroon ook steeds bij kwakzalvers en pseudowetenschappers; De ene stropop na de andere, allerlei zaken door mekaar gooien, enzoverder.

Je schrijft hierboven: 'Ik wilde hier op Wikipedia, me niet bezig houden met dingen uit mijn werkzame leven.' Ik begrijp de link tussen dit artikel en je 'werkzame leven' niet zo goed? Jij had toch geen banden met de antroposofische beweging? Je hebt je eerder voorgesteld als neutraal, met voldoende afstand tot het onderwerp antroposofie? Een leugentje om bestwil? Ramon (overleg) 18 dec 2018 13:24 (CET)

Ramon, bij je mail en bij de post op mijn Google account staat dat plaatje van dat boek. Geen idee hoe jij dit dan wil benoemen. Je persoonlijke foto?

Pieter, moet nergens naar kijken, ik wil wat bronnen van hem, om die te kunnen lezen. Hij kan voor mij een schifting maken.

De tekst die ik schreef, volgt de bron die jij toevoegde, wanneer je iets anders wil schrijven moet daar een andere bron bij.

Ramon, het is heel doorzichtig wat jij met de bronnen doet. Jij had die andere inhoud verzonnen, ik volgde de bron. ::::::Ik krijg het idee dat, je hier met jou tekst de meelezers op het verkeerde been zetten.

Ramon, als pedagoog/orthopedagoog was ik met onderwijs bezig. Ik ga hier geestelijk op vakantie in Indonesië.

Ramon, jij hebt zeker wel banden met de antroposofische beweging. En als criticaster ben je zeker niet neutraal, met voldoende afstand tot het onderwerp antroposofie en Rudolf Steiner? Lidewij (overleg) 18 dec 2018 15:51 (CET)

Lidewij, ik zou je toch echt eens willen aanraden om een stuk tekst waar je het niet mee eens bent te nemen, dat te duiden en dan een paar zinnen met tegenargumenten te schrijven. Zoals je het nu aanpakt vind ik het allemaal wat vrijblijvend. Ook je PA slaan echt nergens op. Ramon (overleg) 18 dec 2018 18:59 (CET)

Ramon, waarom zou ik iets gaan doen, wat jij niet doet. Ik weet niet wat jij ziet als PALidewij (overleg) 18 dec 2018 19:06 (CET)

Ik onderbouw mijn bijdrages, maar ik zie jou echt niks onderbouwen. Daarom dat ik vraag dat je eens een keer iets echt onderbouwt i.p.v. je POV steeds door te drukken. Ramon (overleg) 18 dec 2018 19:18 (CET)

Er is niets mis met mijn onderbouwingen. Lidewij (overleg) 18 dec 2018 19:38 (CET)

Er kan ook niks mis mee zijn, want ze zijn er niet. Het is steeds POV. Ik heb je echt nog nooit een bron weten aandragen. Of heb ik iets gemist?Ramon (overleg) 18 dec 2018 19:40 (CET)

Het is eigenlijk nog erger. Je verwijdert geldige bronnen, omdat ze niet overeenstemmen met je POV. Ramon (overleg) 18 dec 2018 19:45 (CET)

Ramon, ik verwijder bronnen bij het onderwerp onderwijs, waar in geen teksten staan die op de zinnen over onderwijs gaan. Je voegde een bron toe waarin iets over Haeckel staat, terwijl Haeckel in het eerste blokje beschreven wordt. Lidewij (overleg) 18 dec 2018 20:37 (CET)

Dan heb je volgens mij de tekst niet goed begrepen. Blijkt eigenlijk ook wel door wat je zegt: 'waar in geen teksten staan die op de zinnen over onderwijs gaan'. Beetje kromme zin, dito redenering, maar goed, ik heb ondertussen een andere bron toegevoegd. Gaat over onderwijs, over cultuurperiodes, over Haeckel, over Rudolf Steiner, over begin 20ste eeuw, over begin 21ste eeuw. Ramon (overleg) 19 dec 2018 09:28 (CET)

Ik snap dat Ramon het met Pieter kan vinden, aangezien die van de stelling uitgaat van beter een half ei dan een lege dop. Compromis! En blij is wanneer er één enkele zin kan worden aangepast. Ik ga voor juiste informatie. Wanneer er geen goed informatie is moeten we er hier geen lemma over willen schrijven. Daar hebben we de verwijderlijst voor. Lidewij (overleg) 17 dec 2018 13:19 (CET)

Onderwijs opnieuw 19 december 2018

Het blijft druk op de hoofdpagina. Eerst hier tot een compromis komen.

Onderwijs

In de lezingen van Steiner rond 1907 staan de eerste aanzetten voor het ontwerp van het leerplan van de Waldorfschule. Hierbij baseerde Rudolf Steiner zich op de recapitulatietheorie van Ernst Haeckel. Haeckel stelde dat de ontogenese of de ontwikkeling van het individuele organisme een herhaling is van de fylogenese of ontwikkeling van de hele soort. Steiner stelde dat dit ook op geestelijk gebied zou gelden. De leesdidactiek was bijvoorbeeld opgebouwd aan de hand van culturele ontogenese en fylogenese. Steiners aanwijzingen worden nog steeds opgevolgd.== Bronvermelding ==

Bronnen, noten en/of referenties:
bronnen gaan over 30 jaar of langer geleden, nog steeds is nu

„Voor een groot deel wordt in de zevende en achtste klas de onderbouwfilosofie nog doorgezet: er wordt gewerkt met voorstellingsbeelden en via verhalen en geschiedenisonderwijs wordt de recapitulatie van de historische culturen voortgezet.”
W. Govaerts, Visie op het secundair onderwijs – Onderzoeksrapport

Rudolf Steiner combineerde de recapitulatietheorie en de incarnatiegedachte om het leerplan vorm te geven. Volgens Steiner 'daalde in de lemurische tijd de mens voor het eerst in het fysieke lichaam af en wordt dat heden bij de fysieke geboorte herhaald. Toen daalde de mens in het lichaam af en ontwikkelde zich op ziels- en geestesgebied altijd hoger. De lemurische en atlantische periode herhaalt de mens tot zijn zevende jaar. Van de tandenwisseling tot de geslachtsrijpheid wordt de ontwikkelingsperiode herhaald waarin de grote geestelijke mensheidsleiders optraden. De laatsten daarvan waren Boeddha, Plato, Pythagoras, Hermes, Mozes, Zarathustra, enzovoort. Toen werkte de geestelijke wereld nog meer op de mensheid in. In de Heroensagen wordt ons dat bewaarheid. Iedere geest van de oude cultuurperioden moet daarom in deze jaren het schoolonderricht ten grondslag liggen' .

In zijn latere voordrachten nuanceerde Steiner zijn visie op recapitulatie als basis voor het onderwijs,
en vanaf de start van de 1e waldorfschool in Duitsland is er van een recapitulatiemodel voor de opbouw van het curriculum van de school nooit sprake geweest. I.p.v. op evolutie, is de grootste nadruk komen te liggen op de ontwikkelingsfasen van het kind. Leerstof is geworden tot ondersteuning van die ontwikkeling.

Toekomstige leraren op de pedagogische opleiding, krijgen in hun opleidingspakket de gehele ontwikkelingsgeschiedenis van de waldorfpedagogiek.
Uit interne documentatie van de Federatie van Rudolf Steinerscholen in Vlaanderen die is bestemd voor haar leraren komt naar voor dat in de lessen natuurwetenschappen Steiners begrippen over evolutie aan bod komen. In de officiële leerplannen van de Federatie van Rudolf Steinerscholen bevinden zich talrijke verwijzingen naar literatuur waarin de antroposofische evolutieleer aan bod komt.

Een sleutelbegrip in de antroposofische pedagogiek is de reïncarnatieleer. In het antroposofisch gedachtegoed verloopt de evolutie van de mens doorheen herhaalde reïncarnaties en kan hij zo spiritueel vooruitgaan of achterblijven. Volgens de antroposofische evolutieleer zijn doorheen de geschiedenis ‘lagere’ levensvormen uit de mens voortgekomen doordat ze de voortschrijdende ontwikkeling van de mensheid niet konden volgen en niet langer mee evolueerden, waardoor ze niet langer als mensen incarneerden. De pedagoog Heiner Ullrich zegt met betrekking tot reïncarnatie dat ‘Steiner de onderwijskundige ontwikkeling van het kind ziet als iets dat lijkt op een reïncarnatieproces en vanuit een geloof in reïncarnatie het beeld ontstaat van onderwijs als een hulp in het incarnatieproces’. Lidewij (overleg) 19 dec 2018 13:42 (CET)

Overleg 1

Ramon schrijft:

• Steiners aanwijzingen > welke, waarover< worden nog steeds opgevolgd.Bron?|bronnen gaan over 30 jaar of langer geleden, nog steeds is nu

Graag antwoord. Lidewij (overleg) 19 dec 2018 13:54 (CET)

Ik weet niet wat de bedoeling is, maar ik zal maar antwoorden voor er weer een willekeurige verwijderactie volgt. Als de bronnen naar Lidewijs normen niet ouder dan 30 jaar mogen zijn, zeg ik bronnen 2, 3. 6, 11, 12,13 en 15. Zijn allemaal 21ste eeuws.Ramon (overleg) 19 dec 2018 14:42 (CET)

@Lidewij, Voor je alweer allerlei gaat verwijderen op basis van je POV. Nog een recentere bron dan vanuit de leerplannen van de Federatie van Steinerscholen waaruit blijkt dat ze zich nog steeds op Rudolf Steiners evolutieleer baseren. In de literatuurlijst vind je bijvoorbeeld Steiners Wetenschap van de geheimen van de ziel, waarin hij zijn evolutiemodel tot in de details uitwerkt. Gepost op de website van de federatie op 13.06.2017. Leerplan staat overigen vol pseudowetenschap, zoals reïncarnatie e.d.. https://www.steinerscholen.be/wp-content/uploads/2012/07/170621-leerplan-cultuurbeschouwing.pdf Ramon (overleg) 19 dec 2018 15:13 (CET)

Ramon, bij vragen is het de bedoeling dat er antwoord wordt gegeven.

En niet alleen de datum is van belang, maar er moet ook vermeld worden op welke onderdelen in het hedendaagse onderwijs (en dan bedoel in niet de pedagogische academie) Steiners aanwijzingen tav de recapitulatietheorie van Ernst Haeckel, nog steeds ??? worden opgevolgd.

En sinds wanneer valt het onderwerp reïncarnatie onder pseudowetenschap? Ook in het reguliere onderwijs worden leerlingen onderwezen wat dit is en bij welk geloof/religie dit aan de orde is Lidewij (overleg) 19 dec 2018 15:21 (CET)

Het antwoord staat in het citaat van Werner Govaerts, in de bronnen Prange, Zander, Ullrich, Van Oort, ... In de leerplannen van de Federatie van Steinerscholen vind je verwijzingen naar Steiners werken waarin hij zijn evolutiemodel beschrijft. Dat is allemaal toepassing. Ach ja, jij wil een werkboekje voor in de klas waarin letterlijk Steiner wordt geciteerd, met daarbij een afbeelding van hoe hij de evolutie zag, niet? Trol maar rustig verder, de wereld draait door. Ramon (overleg) 19 dec 2018 15:31 (CET)

De reïncarnatieleer is een geloof en een pseudowetenschap wanneer reïncarnatie als werkelijkheid wordt voorgesteld.Ramon (overleg) 19 dec 2018 15:31 (CET)

Goed Ramon, telkenmale kom jij met referenties die de halve waarheid of niet weergeven wat jij schrijft. Jij maakt dat ik alles moet na gaan lezen. Nu hebben we de reïncarnatieleer. Zolang jij geen verschil ziet tussen een leer van iets en een filosofische gedachte komen we er nooit uit. Net zoals jij wil dat dit lemma over evolutieleer zou gaan. Op Wikipedia noemen we zoiets een evolutietheorie. De grens is voor mij behaald, dit onderwerp is op het internet alleen te vinden door dat jij zoveel sites hebt waar je je eigen hobby over dit onderwerpen breeduit neer tikt en dan vooral door linken naar Wikipedia. Een paar jaar geleden vond ik ongeveer 10 pagina's over dit onderwerp, die direct of indirect met jou te maken hadden. Nu uit eindelijk 30 doordat het op Wikipedia staat. Ik ga, na even rust, even wat tijd aan een goede motivatie besteden. Er is geen boek of artikel over dit onderwerp te vinden. Eigenwerk noemen we zo iets op Wikipedia. Lidewij (overleg) 19 dec 2018 17:03 (CET)

Die Entwicklung von Erde und Mensch, Eind Grundkurs in Evolutionslehre, Bd. 1, Rudolf Steiner https://www.abc-antroposofie.nl/buitenlands/boek-die-entwicklung-von-erde-und-mensch-3349.html Ramon (overleg) 19 dec 2018 18:48 (CET)

2019

MatthijsWiki Beste MatthijsWiki, Met uw opmerking van 17 dec. 2018 21.05 dat dit stuk geen goed stuk is, ben ik het helemaal eens. Dit veel te lange stuk gaat voornamelijk over iets uit 1907 wat bij en na de oprichting van de vrijeschool in 1919 geen enkele rol meer speelde. Steiner wijst de recapitulatie resoluut van de hand. Er is ook niet zoiets als een geestelijk-culturele recapitulatie. Ik heb dit uitvoerig uitgewerkt in een artikel. Hier Ook heb ik Steiners uitspraken over het leerplan bij elkaar gezet. Hier (met vertalingen) Omdat de grootste nadruk is komen te liggen op de ontwikkeling van het kind van geboorte tot volwassene moet het m.i. daarover gaan, maar dat kan met een verwijzing naar ‘[[2]] waar die ontwikkeling aanvaardbaar is beschreven. Als alles moet blijven staan zoals het er nu staat, ben ik verplicht veel meer aan te dragen wat de eenzijdigheid en gedateerdheid van dit stuk nuanceert. Dan ontstaat er nog meer tekst en dat kan niet de bedoeling zijn. Ik pleit voor een afgemeten weergave van hoe de situatie nu is en die geeft nergens bronnen die maar enigszins duiden op een daadwerkelijke toepassing van een ontwikkelingsmodel buiten dat van het kind tot volwassene. Meer maakt alles te onoverzichtelijk en voor lezers onbegrijpelijk. Er is in de laatste maanden van 2018 zeer veel over dit onderwerp gediscussieerd. Ik vraag u, MatthijsWiki een keuze te maken voor een van de twee versies die u nu tot uw beschikking hebt, en die in uw ogen het beste past in het kader van een ecyclopedische weergave. Aan gebruiker RamonDJV vraag ik geduld op te brengen tot MatthijsWiki een keus heeft gemaakt. Pieterhawitvliet (overleg) 12 feb 2019 15:43 (CET)

Dag Pieter, je vraagt mij om geduld te hebben, maar verandert terwijl de bestaande versie van het artikel. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Iemand iets vragen dat je zelf niet doet. Ik blijf het vreemd vinden dat je steeds beroep blijft doen op MatthijsWiki, want die heeft al aangegeven het onderwerp niet zo goed te kennen. Als 'jurylid' om te kiezen tussen twee versies vind ik hem niet zo goed geplaatst. Beter zou zijn om de versie zoals ze er al stond en waar door jou en anderen aanpassingen zijn gedaan te verbeteren. Waarom steeds alles willen verwijderen, Mvg. Ramon Ramon (overleg) 12 feb 2019 16:24 (CET)

Dag Ramon, Er is al heel veel gediscussieerd. Je bijdrage gaat op zowat alle fronten mank. Het is een onleesbaar stuk en als ik nu ook nog van alles moet gaan toevoegen om het beter te krijgen, wordt het langer en langer. Matthijs mag dan niet zo goed van alle ins en outs op de hoogte zijn, hij heeft wel een goed gevoel voor wat een leesbaar en helder stukje is en dat vindt hij van het jouwe niet, dus nu maar eens kijken wat hij van mijn bijdrage vindt. Pieterhawitvliet (overleg) 12 feb 2019 16:39 (CET)

Pieter, MatthijsWiki is een moderator, geen dictator, en evenmin de eindverantwoordelijke. Door na bijna twee maanden windstilte dadelijk de hele passage te verwijderen werk je niet direct een goed overleg in de hand. Er is eerst overlegd, een en ander is aangepast en nu wordt dat weer van tafel geveegd. Zo kunnen we moeilijk iets opbouwen, wel? mvg Ramon (overleg) 12 feb 2019 17:24 (CET)

Toevoeging. Pieter, je stuk is eigenlijk meer een soort betoog of verweer tegen wat oorspronkelijk in de passage stond en heeft zoals je het neerzet ook niks te maken met evolutie, maar gaat over hoe ontwikkeling wordt gezien binnen een antroposofische schoolcontext. We hebben je betoog al een keer aangepast en geïntegreerd in het bestaande stuk. Ik denk dat dat de manier van werken is. mvg. Ramon (overleg) 12 feb 2019 17:33 (CET)

Het leven vraagt soms zoveel aandacht, dat Wikipedia nog wel het minst belangrijkste is. (Pieter was op de hoogte) Het lag in mijn bedoeling dit hele lemma te nomineren voor verwijdering. (Zie het overleg van vorig jaar) Echter mijn hoofd staat er nog niet zo naar heftige discussies. (dat moet dan maar op een later moment)
Het stuk wat Ramon schrijft, over de zienswijze van Steiner over de evolutie en wat op de scholen onderwezen zou worden, is een aan elkaar gekoppelde serie van foute redenaties. Ramon wil ons hier wil laten geloven, dat de inhoud van de lezingen die Steiner bv in 1907 gaf onderdeel van het leerplan werden. Dit is onjuist.
Het stuk van Pieter, geeft een reactie op wat Ramon hier en WWW pleegt rond te schrijven, waarbij hij refereert naar Wikipedia.
Ramon heeft hier niet in het leerplan van de Waldorfschule aan kunnen wijzen wat en in welke onderdelen in het onderwijs de visie van Steiner tav de evolutie wordt onderwezen. Het is weer een zelfde soort verhaal als over Atlantis. Het hele stuk over onderwijs kan er uit. Lidewij (overleg) 12 feb 2019 17:36 (CET)

Hoi Lidewij, dat verbaast me niet, maar uiteraard ben ik het daar niet mee eens. Je hebt net zoals Pieter zelf eerst aan de passage zoals die er nu staat bijgedragen om hem dan te verwijderen? Dat is toch te gek voor woorden, niet? De tekst is waarheidsgetrouw en wordt onderbouwd door auteurs en deskundigen vanuit het werkveld. Welke secundaire bronnen ontkrachten die bronnen? Ramon (overleg) 12 feb 2019 17:41 (CET)

Ramon hierboven, vorig jaar, heb ik dat al gedaan. Ramon het is allemaal eigen onderzoek, wat aan elkaar hangt van een woordje van hier en woordje vandaar waar je zelf je eigen context omheen hangt. Allemaal om naar een punt heen te kunnen masseren, namelijk het belachelijk willen maken van Steiner en het vrijeschoolonderwijs. Lidewij (overleg) 12 feb 2019 21:32 (CET)

@Pieter, je haalt MatthijsWiki aan, maar hebt uit dezelfde tekst waaruit je put dit over het hoofd gezien. MatthijsWiki zegt daar: 'Het gebrek aan diepgaande kennis van het onderwerp weerhoud mij ervan om hier verder op in te gaan, maar ik hoop dat er in de toekomst wel iemand is die voldoende kennis en neutraliteit heeft om de betreffende artikel goed onder de loep te nemen en hopelijk makkelijker te begrijpen maakt.' Ik denk dat MatthijsWiki duidelijk was. Mvg. Ramon (overleg) 12 feb 2019 17:44 (CET)

Ramon, er is zeker overlge geweest. Maar uiteindelijk heb je vrijwel je gehele vorige stuk laten staan. Waarom hou je zo rigide aan die tekst vast? Herken je deze zin? (Deze tekst is gebruikt als basis voor het lemma ‘Antroposofische evolutieleer‘ op de Nederlandse Wikipedia en is daar eveneens in aangepaste vorm te raadplegen) Dat is de tekst die hier vrijwel onverkort staat. Dat jij de onzin die op de blog staat waar deze tekst vandaan komt, onverkort hier ook wil plaatsen, is wel heel opmerkelijk. Pieterhawitvliet (overleg) 12 feb 2019 17:57 (CET)

Pieter, je doet weer precies hetzelfde als een paar maanden geleden. Je begint weer te refereren naar mijn activiteiten buiten Wikipedia. Dit terwijl er precies daarvoor een dossier hangende is bij de Arbcom. Ik begrijp niet dat je daarbovenop nu een BWC wil beginnen? We waren toch al nader tot mekaar gekomen met de teksten? Ramon (overleg) 12 feb 2019 18:02 (CET)

Kijk Ramon er is geen boek, paragraaf of tijdschriftartikel te vinden met de titel "Antroposofische evolutieleer" het is allemaal eigen onderzoek. Dat is niet wat men op Wikipedia wil opnemen.
Verder heeft men op Wikipedia liever niet dat men te betrokken bij het onderwerp is. Lidewij (overleg) 12 feb 2019 18:31 (CET)

Lidewij, dat heb je al vaak gezegd, maar ik ben niet betrokken bij de antroposofische beweging en haar werkvelden. Ik zie dat vooral Pieter, maar ook jij, daar wel heel dichtbij staan. Het gaat om de bronnen, liefst secundaire. Ik hoop dat we het daar toch eens over kunnen zijn? Pieter linkt naar zijn eigen teksten als onderbouwing, wat niet al legitieme bron kan aangevoerd worden. We hebben het daar toch al vaak genoeg over gehad, maar het blijkt niet door te dringen. De bronnen moeten in orde zijn. Ramon (overleg) 12 feb 2019 18:38 (CET)

Ramon la me niet lachen. Je schrijft "ik ben niet betrokken bij de antroposofische beweging". Nee je loopt er van buiten tegen aan te schoppen. Jou POV buiten WP is de zelfde als op WP. Het is niet zo dat je daar naar moet zoeken, men struikelt er over bij het onderwerp Steiner en de vrijeschool.

Je schrijft naar Pieter " Ik begrijp niet dat je daarbovenop nu een BWC wil beginnen? We waren toch al nader tot mekaar gekomen met de teksten?" Ik begrijp die tekst niet, ik zie geen enkel punt van tot elkaar komen. (kan ook niet, wat jij schrijft is zelf bij elkaar gesprokkeld)

Pieter moet gewoon zijn teksten van elders overnemen, met de daarbij gevoegde bronnen. Dan is er niets aan de hand. Dus ook bij het stuk, niet zijn site, maar de daar gebruikte bronnen. Lidewij (overleg) 12 feb 2019 18:59 (CET) PS Ik ben zo betrokken bij dit onderwerp dat ik het goed vond dat hier drie jaar grote onzin stond. Ik vond dat ik niet alleen verantwoordelijk ben voor Wikipedia, en wanneer men het onderwerp wilde behouden is dit soort vervuiling wat Wikipedia toekomt. Echter wanneer er meer zijn die ook van mening zijn dat hier onzin staat zal ik het niet nalaten deze bij te staan. Jij daar in tegen reageert alleen wanneer iemand iets aan jou teksten veranderde. Jou onderwerpen hebben vooral met Steiner en de antroposofie te maken. Lidewij (overleg) 12 feb 2019 19:16 (CET)

Ramon, sorry, maar in mijn opmerking met 'herken je deze zin' (12-02-19 17.57)enz. staat geen enkele referentie naar jouw activiteiten buiten Wikipedia. Ik spreek nergens over 'jouw'blog o.i.d., ik geef geen links enz. Wat je hier over jezelf bekend maakt, is geheel voor je eigen rekening! In een andere opmerking probeer je mijn bijdrage tot 'betoog' te degraderen - dat doe je vaker - maar daar is geen sprake van: iedere zin is een objectief gegeven. Ik zou bij iedere zin een link naar een bron kunnen geven. Dit is geen 'links naar eigen tekst', d.w.z. het is geen andere manier dan bronnen inleiden dan jij doet! Pieterhawitvliet (overleg) 12 feb 2019 19:37 (CET)

Er wordt intussen weer flink gebewerkingsoorlogd. U weet toch dat dat een blokreden is? Ik heb het artikel een maand beveiligd in de toestand waarin ik het aantrof. Doe uw best met overleg om tot een bevredigende oplossing te komen. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 12 feb 2019 21:19 (CET)

Sorry voor de overlast. Er is al heel wat water naar de zee gevloeid om tot de huidige versie van het artikel te komen en het is zonde om dan te zien dat de in overleg gedane aanpassingen waar we met drie mee bezig zijn geweest dan weer teniet worden gedaan met dezelfde argumenten als voor de aanpassingen. Zo wordt het ontmoedigend om overleg te plegen. Voor mij is het goed dat het artikel een tijdje op slot zit, zodat we via overleg verder kunnen. Ramon (overleg) 12 feb 2019 21:28 (CET)

@Pieter, ik zou je willen vragen om het stuk dat je steeds plaatst nog eens te bekijken, want het sluit helemaal niet aan bij de rest van het artikel. Het past doordat het louter over ontwikkeling gaat beter op de pagina vrijeschoolonderwijs. Ik gebruik de term betoog voor je stuk, omdat het duidelijk is dat je het hebt geschreven als antwoord op de tekst die er al stond. Ik vind het niet sportief van je dat je mijn secundaire bronnen weer van tafel veegt. Zoals ik al zei: Van Oort, Govaerts, Imelman, Bus, etc... zijn allemaal secundaire bronnen. Voeg daar de bron van Steiner zelf nog bij en het plaatje klopt. Ik heb de tekst die Lidewij en jij hebben aangevoerd ook niet weggewuifd, maar ingepast in de tekst en zoals jij hebt aangegeven, verduidelijkt dat Steiner later een andere visie naar voor heeft gebracht. Op deze manier krijgen we een meer volledig beeld, wat toch de bedoeling is. mvg Ramon (overleg) 12 feb 2019 21:29 (CET)

Ramon, je hebt inderdaad het artikel na overleg aangepast. Maar niet in een tekst die dan wel kloppend was. Je blijft de tekst zo masseren dat wat er staat, kloppend blijft bij wat jij de lezer wil laten geloven.

Ik was er vorig jaar klaar mee. En nog. Ik wil er geen tijd meer aan verdoen, want het heeft volgens mij geen zijn. Lidewij (overleg) 12 feb 2019 22:49 (CET)

Lemma op de verwijderlijst

Ik zet het onderwerp Antroposofische evolutieleer op de verwijderlijst. Er is geen boek, paragraaf van een boek of artikel over het onderwerp Antroposofische evolutieleer, dan wat de schrijver van dit onderwerp hier op Wikipedia, zelf ter wereld heeft gebracht. Althans ik heb het niet als onderwerp gevonden. De schrijver van het artikel heeft ook na vragen, geen literatuur met de titel Antroposofische evolutieleer aangeleverd. Rudolf Steiner had zijn ideeën over de evolutie, die veelal niet uniek voor hem zijn. Het is zeker geen leer. De ideeën die Steiner had over de evolutie, zijn geen lesstof in het onderwijs bij kinderen. De naam Antroposofische evolutieleer schijnt in WOII voor het eerste een maal te zijn gebruikt. Jaren daarna werd het woord een enkele keer gebruikt door critici tav Steiner. (verder niet beschreven) Het is de schrijver van het artikel die de naam Antroposofische evolutieleer (wel uitgewerkt) uitdraagt. Dit oa op zijn blogs, waar hij het onderwerp refereert met het (zelf geschreven) artikel op Wikipedia. Op het lemma van Steiner zelf kan iets geschreven worden, over hoe Steiner over de evolutie dacht. (het was voor hem ook geen statische gedachte) Wanneer dit lemma blijft wordt Wikipedia trendsetter in plaats van volger. Lidewij (overleg) 12 feb 2019 22:49 (CET)

Ik heb in dit overleg al eerder een verwijzing gedaan naar het boek waarin Steiner zijn antroposofische evolutieleer uiteenzet en ook staat er een verwijzing naar Helmut Zander. Dat je per se het artikel wil verwijderen is geen nieuws. Je wil gewoon alleen maar jouw waarheid zien en kijkt weg van de bronnen. Voor inclusionisme, beweer je dan. Laat me niet lachen. Ramon (overleg) 12 feb 2019 23:08 (CET)

Beste Ramon

Als ik in mijn hart kijk is dit artikel rijp voor de schroothoop. De betekenis is onduidelijk en het encyclopedische belang van het bestaan ervan ontgaat me. Zoals ik al eerder eens opmerkte heeft het onderwerp niets te maken met Evolutietheorie of enig ander wetenschappelijk onderwerp, maar is het uitsluitend ideologie. Daarover zullen we het de rest van ons leven over oneens zijn. Ik wil aandringen op serieus overleg voor een neutrale tekst, of anders zal ik aan het einde van de beveiliging het artikel voordragen voor verwijdering. Kom tot overeenstemming of bereid je voor op een pleidooi voor behoud op WP:TBP. Ik ben het gekibbel zat en zo belangrijk is anthroposofie nou ook weer niet. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 12 feb 2019 23:47 (CET)

De laatste reactie is niet ondertekend, maar ik ga ervanuit dat die van Magere Hein komt. Het onderwerp is inderdaad ideologie. Mag ideologie niet beschreven worden? Voorbereiden op serieus overleg wil in dit geval zeggen dat ik mag aanvoeren wat ik wil. De aanhangers van Steiner boycotten het overleg. Dat is de rot van dit systeem. Iemand die iets wil verwijderd zien kan een pagina en bijhorend overleg verzieken. Nu goed, we zien wel. Mvg; Ramon (overleg) 13 feb 2019 07:15 (CET)

Inderdaad was die bijdrage van mij. Ik heb een handtekening toegevoegd. Het was laat, ik was moe. Ik had het bovenstaande beter niet kunnen schrijven, maar dat betekent niet dat ik iets anders meen.

Vanzelfsprekend is een beschrijving van niet al te obscure ideologie welkom. Ik heb een mening over antroposofie (barre nonsens), maar dat is geen reden reden goede artikelen erover te verwijderen. Dit is geen goed artikel en ik meen dat de encyclopedie beter af is zonder artikel dan met een slecht artikel.

Ik hoop dat er consensus ontstaat over een artikel dat het onderwerp zakelijk beschrijft en duidt wat de betekenis ervan is binnen het hele onderwerpsveld. Ik wil als tip meegeven: haal weg waarover geen overeenstemming bestaat. Voeg toe waarover wel overeenstemming bestaat. Bedenk dat je voor lezers schrijft die hoogst waarschijnlijk geen antroposoof zijn en dus onbekend met de rest van die ideologie. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 13 feb 2019 08:43 (CET)

Je mening is voor mij geen probleem. Het BWC gaat alleen over het kopje Onderwijs en daar is al een en ander aangepast op aangeven van Pieterhawitvliet. Het probleem is dat ik de Wikipedia-standaard voor bronvermelding wil respecteren en dat Pieterhawitvliet deze niet goed kent (of niet respecteert), zodat ik moet zoeken hoe zijn teksten kunnen worden ingepast.

Ik neem er nota van dat je het geen goed artikel vindt en je het ook onbegrijpelijk vindt, maar zou het kunnen dat dit komt omdat je het barre nonsens vindt? Ik heb namelijk niet de gewoonte om onduidelijke stukken te schrijven (maar dit zou er natuurlijk wel eentje kunnen zijn). Het is een moeilijk onderwerp met heel veel hocus pocus en dat is niet eenvoudig te duiden.

Bedankt voor de tip. Ik vrees echter dat de 'tegenpartij' nergens consensus in ziet, haha. Ramon (overleg) 13 feb 2019 09:24 (CET)

Een goed artikel legt zijn onderwerp uit, zegt niets over wat niet het onderwerp is en laat niets aan de fantasie van de lezer over. Ik geloof zomaar dat antroposofische evolutieleer een lastig onderwerp is. Als het onderwerp zo lastig is dat het niet goed door de schrijvers van het artikel uitgelegd kan worden dan is de belangrijke vraag: is het onderwerp geschikt voor Wikipedia? Groet, Magere Hein (overleg) 13 feb 2019 09:46 (CET)

Ik weet eerlijk gezegd niet goed wat je bedoelt met niet goed uitgelegd? Ik heb het onderwerp eens bekeken op de Duitstalige en de Engelstalige Wikipedia en daar staat min of meer hetzelfde. https://de.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie#Kosmische_Evolution,_Menschheitsentwicklung_und_Kulturepochen mvg Ramon (overleg) 13 feb 2019 10:08 (CET)

Ramon, omdat ik voortdurend met je overleg, schaar je mij uiteraard ook onder 'de aanhangers van'. Maar ik schrijf hier mee als oud-vrijeschoolleerkracht die ca 40 jaar voor de klas stond en dus veel praktijkervaring heeft - naast het feit dat ik behoorlijk ben ingelezen in wat de vrijeschoolpedagogie inhoudt. Er is hier geen sprake van 'boycotten'. Wat het stuk 'onderwijs' betreft, probeer ik juist jouw ideologie over de ideologie nog enigszins met de realiteit te verankeren. Helaas wil je die niet horen: wat jij langs je oogkleppen ziet: zo moet het zijn. En als het artikel zo blijft als het is, kan het inderdaad beter verwijderd worden. Pieterhawitvliet (overleg) 13 feb 2019 08:18 (CET)

Magere Hein Ik kan het er helemaal mee eens zijn dat de stukken waarover geen overeenstemming bestaat, worden weggehaald. Voor mij is dat dus het stuk 'Onderwijs' Wat mij betreft, haalt u dit nu weg, Magere Hein. Ramon en ik beginnen waarschijnlijk per mail een nieuwe overlegronde. Het zou zo kunnen gaan dat wij tot een compromis komen. Als dat zo is, kan dat weer worden geplaatst. Komen we er niet uit, dan staat er gewoon niets. Pieterhawitvliet (overleg) 13 feb 2019 08:53 (CET)

Bijna goed. Ik haal niks weg, ik voeg niks toe, het artikel blijft op slot: eerst overeenstemming bereiken, hier in openbaar overleg. Het staat eenieder vrij om in email te bespreken wat haar of hem goeddunkt, maar wat daar besproken wordt is niet de zaak van Wikipedia. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 13 feb 2019 09:19 (CET)

De laatste keer dat Pieterhawitvliet het volledige kopje Onderwijs verwijderde en er zijn tekst voor in de plaats zette dateert van 16/12/2018. Dit was een totaal niet-onderbouwd en taalkundig niet geschikt stuk voor Wikipedia. https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Antroposofische_evolutieleer&diff=prev&oldid=52803406 Ik heb Pieterhawitvliets inbreng niet alleen contextueel leesbaar gemaakt, maar in de mate van het mogelijke (afhankelijk van bronmateriaal) geïntegreerd in het stuk. Nu, een kleine twee maanden later wordt dit weer verwijderd en vervangen door een stuk dat eigenlijk niks met het artikel te maken heeft. Ramon (overleg) 13 feb 2019 09:39 (CET)

Ramon het onderwerp wordt niet beschreven vanuit gezaghebbende bronnen met de titel antroposofische evolutieleer. Door middel van eigen onderzoek binnen oa het werk van Steiner, maakte je hier je eigen verhaal. We noemen dit hier Eigen onderzoek. Je linkt naar Wpde naar een tussen kopje. Kosmische evolutie, menselijke ontwikkeling en culturele tijdperken. (Daar staat dus geen antroposofische evolutieleer) Waarna Steiners zienswijze op de geschiedenis en evolutie wordt beschreven. (er wordt hier op Wpnl niet bestreden dat Steiner een eigen zienswijze op deze zaken had) Een zienswijze is geen leer, dat maak jij er van. Pieter heeft duidelijk aangegeven, dat niets van de zienswijzen van Steiner aan kinderen wordt gedoceerd. Daar wil je niet van horen. Ik heb me ingezet bij het onderwerp Atlantis. Ook daar blijf je nog bij je eigen overtuiging hangen. MatthijsWiki heeft hier verwoord hoe het overleg met jou verloopt. Lidewij (overleg) 13 feb 2019 13:59 (CET)

Wat is er mis met iets te benoemen? Je valt nog steeds over die titel? Evolutieleer volgens antroposofische inzichten is beter? Niet te lang? Thijs mag van mij denken wat hij wil (want zijn goed recht), maar het blijft me verbazen dat jij al jaren ongefundeerde onzin zoals hierboven mag blijven verkopen zonder dat moderators daar wat van zeggen. Ramon (overleg) 13 feb 2019 14:31 (CET)

Heb je bewijs dat de zienswijze van Steiner tav de evolutie, er bij de antroposofische gemeenschap spraken is van complete omarming en dat deze evolutieleer geïntegreerd is binnen de antroposofie? Lidewij (overleg) 13 feb 2019 14:53 (CET)

'Heb je bewijs?' zegt ze. Schitterend! Het staat in het artikel. Zander, Husemann, Ullrich, Staudenmaier, et cetera... Je zou ook een keer een van Steiners belangrijkste boeken kunnen lezen, waarop zowat alles wat hij ooit heeft verkondigd is terug te brengen: Wetenschap van de geheimen van de ziel. Of stap eens een antroposofische boekhandel binnen. https://www.abc-antroposofie.nl/boek-beelden-van-de-evolutie-9487.html

'Als de mens niet van de aap afstamt, hoe is hij dan ontstaan? In grandioze beelden schetst Steiner o.a. Lemurië en Atlantis. Verder komen onder meer aan bod: de evolutie van de mens, de schepping van e wereld, fossielen en ijstijden, voorwereldlijke 'monsters', meteorieten en kometen, Adam Kadmon, de oermens, het verleden van de maan, vulkanisme, embryologie.'

R.Steiner, Beelden van de evolutie, uitgeverij Pentagon, 2018, 13 voordrachten, afkomstig uit GA 347, GA 353 en GA 354 Ramon (overleg) 13 feb 2019 15:08 (CET)

Ramon, het bewijs moet komen van uit de antroposofische gemeenschap. Ik vraag niet naar wat jij denkt te zien bij andere schrijvers. Wat Steiner schrijft, hoef je mij niet te vertellen.

De 'evolutieleer van Steiner' is wel iets anders dan Antroposofische evolutieleer.

Bij 'evolutieleer van Steiner' laat je de zienswijze bij Steiner. Geen oordeel nodig.

Bij antroposofische evolutieleer is er spraken van omarming en geïntegreerde vorm van deze evolutie'leer' binnen de antroposofie. Daar zie ik geen bewijs voor. Lidewij (overleg) 13 feb 2019 15:24 (CET)

Het wordt steeds beter. 'Het bewijs moet komen vanuit de antroposofische gemeenschap'. Dat die boeken nog worden herdrukt door antroposofische uitgeverijen en worden gebruikt in antroposofische instellingen is geen teken? Of dat onderzoekers dit vastleggen ook niet? Wat dan wel? Moet ik een persvoorstelling beleggen met de woordvoerders van de Antroposofische Vereniging en op beeld vastleggen dat ze zeggen dat ze Steiner omarmen? Topidee, haha! Ramon (overleg) 13 feb 2019 15:38 (CET)

Aha, jou bewijs, dat er spaken is van omarming en integratie van de zienswijze van Steiner tav van de evolutie binnen de antroposofische gemeenschap, is dat deze gemeenschap de boeken van Steiner over dit onderwerp herdrukken. Tja, Lidewij (overleg) 13 feb 2019 15:54 (CET)

Goh, je leest wel heel selectief en verkeerd. Ik zie dat ten eerste als een teken dat het gedachtegoed nog opgeld maakt en ten tweede voeg ik daar nog andere factoren aan toe - in vragende vorm. Maar ga gerust door met je bias en doe geen moeite om onderstaande vraag te beantwoorden. Ramon (overleg) 13 feb 2019 15:58 (CET)

We hebben het hier niet over "het gedachte goed", maar over "" is er spaken van omarming en integratie van de zienswijze van Steiner tav van de evolutie binnen de antroposofische gemeenschap"" Lidewij (overleg) 13 feb 2019 16:08 (CET)

De antroposofische evolutieleer is de spil van de antroposofie. Zonder die leer is er geen sprake van antroposofie, laat staan van de antroposofische gemeenschap. Deze laatste komt overigens niet in het artikel voor en is derhalve een stropopargument. Ramon (overleg) 13 feb 2019 16:11 (CET)

Dan is bewijs, dat er spaken is van omarming en integratie van de zienswijze van Steiner tav van de evolutie binnen de antroposofische gemeenschap, vast niet moeilijk te vinden. Toch gek dat de term "antroposofische evolutieleer" eigenlijk alleen bij skeptici te vinden is. Lidewij (overleg) 13 feb 2019 17:20 (CET)

Stropop. Ramon (overleg) 14 feb 2019 08:35 (CET)

Leerplan van het onderwijs en de evolutie volgens Rudolf Steiner

Kopje 'onderwijs'

Wat is nu het probleem?

1. Er is onenigheid over het gegeven dat de recapitulatietheorie toepassing kent in het antroposofisch onderwijs.

2. Er zijn hedendaagse geautoriseerde bronnen die dit bevestigen. Zowel vanuit de antroposofische (school)beweging als vanuit de academische wereld.

3. Er is ook een bron van Rudolf Steiner die dit staaft.

4. Er is een andere bron van Steiner die weergeeft dat de recapitulatietheorie niet zomaar kan worden toegepast op het kind en Steiner nuanceert zijn eerdere theorie. Hier zijn geen secundaire bronnen over beschikbaar.

Het vorige staat zo ook in het artikel en ik zou graag van jullie horen wat daar verkeerd aan is, zodat we een stap verder komen. Ramon (overleg) 13 feb 2019 14:31 (CET)

Ramon: Je hebt het over ‘antroposofische evolutieleer’. Vervolgens over ‘toepassingen daarvan’ en je noemt ‘onderwijs’, dat zijn dan dus de vrijescholen. Meteen suggereer je dat die toepassing het leerplan is. Maar de grondslag van het leerplan is NIET wat je hier beschrijft als antr.evl., maar is de ontwikkeling van het individuele kind. Je gebruikt meteen de bron ‘van Oort’ Hij beroept zich op Steiner maar maakt daarbij 2 essentiële fouten. Hij beschrijft de biogen.grw. van Haeckel ‘van eicel tot volwassenheid’. Steiner accepteert deze wet alleen voor ‘eicel tot geboorte’. Van Oort beweert dat Steiner dit principe gebruikt voor de opbouw van het leerplan. Die bewering is onjuist, evenals de jouwe even verderop: In zijn latere voordrachten nuanceerde Steiner zijn visie op recapitulatie als basis voor het onderwijs,maar wees recapitualatie niet af. Er is hier geen sprake van nuancering, maar van een absolute afwijzing van de recapitulatietheorie voor het onderwijs: Steiner: ‘De natuurwetenschap heeft gevonden dat in de ontwikkeling van de organismen een zekere wetmatigheid heerst, wat de pas gestorven Ernst Haeckel genoemd heeft : ‘de biogenetische wet’. Volgens deze wet ontwikkelt de individuele mens zich gedurende zijn embryonale toestand zo, dat hij de evolutierij van de ontwikkeling der dieren volgt. Tijdens de ontwikkeling als embryo lijkt de mens de eerste weken een lager dier dat zich tot een mens ontwikkelt. De ontwikkeling van de enkeling is een korte herhaling van een lange ontwikkeling in de wereld. Nu vroegen die pedagogen zich af: Geldt zoiets dergelijks ook voor de ontwikkeling van het individuele kind m.b.t. de geest en de ziel. En kan de opvoedingswetenschap ergens een ondersteuning vinden in een wetmatigheid die als deze biogenetische wet wordt gekopieerd? Steiners antwoord: Je streeft tevergeefs, wanneer je naar zoiets streeft. GA 297/44 En in GA 301/65: Er is gevraagd hoe de ontwikkeling van het kind, zoals ik dat geprobeerd heb te schetsen, van het kind tot het 7e, dan tot het 14e, 15e jaar , zich verhoudt tot dat wat uit de biogentische grondwet van Ernst Haeckel blijkt. U weet dat deze biogenetische grondwet zegt, voor de uiterlijke natuurwetenschappelijke zienswijze, dat zich, wanneer we bij de mens blijven, in de ontwikkeling van het menselijke embryo de evolutionaire lijn zich herhaalt, dat dus de ontogenese een herhaling is van de fylogenese. De mens is gedurende de tijd vanaf de conceptie tot aan de geboorte stap na stap in een zodanige ontwikkeling dat hij de verschillende diervormen, van de ongecompliceerde tot de gecompliceerdere doorloopt tot hij mens is. Deze voor de natuurwetenschappelijke wereldbeschouwing uiterst belangrijke wet – ik ken de uitzonderingen, de grenzen, heel goed – maar juist degene die deze kent, moet het een zeer belangrijke natuurwetenschappelijke wet noemen – die heeft men nu geprobeerd, ook op de ontwikkeling van de geest en de ziel van de individuele mens in verhouding tot de hele mensheid toe te passen. '['Men is daardoor in verkeerd vaarwater terechtgekomen. [Men zegt]:’Het kleine kind, wanneer het zijn aardse loopbaan begint, maakt dus oertoestanden van het mensengeslacht door. Wordt het groter, dan maakt het toestanden door van latere ontwikkelingsfasen van de mensheid enz. De ontwikkeling van het kind herhaalt de ontwikkeling van heel het geslacht mens. Zoiets kun je als een fantasieproduct formuleren, maar het is niet in overeenstemming met de werkelijkheid; pas de geesteswetenschap is in staat op dit gebied de werkelijkheid te benaderen. Wanneer je het menselijk embryo volgt vanaf de eerste, tweede, derde week voor zover men dit tegenwoordig al kan, tot het helemaal volgroeid is – dan zie je daar de aanduidingen van de op elkaar volgende, steeds volmaakter wordende vormen, vissengestalte enz. Wanneer je daarentegen bij het kind de eerste jaren van zijn ontwikkeling waarneemt, zie je niets van een herhaling van een of andere oertoestand van de mensheidsontwikkeling. Dan moet je wat met krachten en processen voor je uit zitten te dromen, wanneer je zoiets wilt vinden. Het was een mooie droom, toen mensen, zoals de pedagoog Wolf en anderen, opperden dat kinderen op een bepaalde manier de tijd van de wilde barbaren doormaken en dan bij de jongens een bepaalde tijd waarin ze de Perzische cultuur doormaken, enz. Mooie, dichterlijke beelden kunnen ontstaan, maar het blijft onzin, want tegenover zijn schildering staat zeker geen echte werkelijkheid! Je moet in staat zijn om het menselijk leven in zijn volle werkelijkheid te overzien, wil je de voor de biogenetische wet een daartegenover passende component voor geest en ziel vinden.’

Omdat je van Oort en je eigen conclusie van de ‘nuancering’ tot de basis van je verhaal maakt, valt door bovengenoemde argumenten die basis weg. Wanneer je deze zinnen wilt laten staan, zal er veel van bovenstaande moeten worden toegevoegd om je uitspraken te nuanceren. Dat is niet de bedoeling van de encyclopedie: het is geen dissertatie die moet worden verdedigd. We moeten hier geen polemieken willen schrijven tot in de details. Als het om ‘toepassing’ gaat moet het kort en bondig beginnen met: in de vrijeschoolpedagogie wordt van de hierboven beschreven antroposofische evolutieleer vrijwel niets teruggevonden. Dit leerplan is voornamelijk gebaseerd op de individuele ontwikkeling van een kind.* Ik heb in mijn – nu verwijderde stukje – nog een voorbeeld gegeven, het nog wat uitgebreid, maar in wezen zouden we met het bovenstaande al kunnen volstaan.

• hiervoor heb ik voldoende links naar uitspraken van Steiner en naar secundaire bronnen.

Pieterhawitvliet (overleg) 14 feb 2019 12:28 (CET)

Dag Pieter,

Ik waardeer je inbreng, maar ik zie alleen maar je eigen onderzoek. Je geeft volledig jouw interpretatie van Steiner zonder secundaire bronnen te geven. Laat die bronnen dus maar komen.

Het is niet de bedoeling om hier allerlei interpretaties weer te geven, maar ik wil je bijdrage ook niet zomaar laten passeren en zal kort weergeven waarom mag gezegd worden dat Steiner de recapitulatietheorie niet afwijst. Je kunt niet zondermeer zeggen dat die anderen zoals Govaerts, Van Oort, Zander, Staudenmaier, Ullrich, et cetere ernaast zitten gewoon omdat jij het zegt. Over de citaten van Steiner die jij hierboven aanhaalt. Als je de context van deze citaten bekijkt kan je zien dat Steiner slechts de bevindingen van reguliere wetenschappers afwijst en daarbij opmerkt: 'Je moet in staat zijn om het menselijk leven in zijn volle werkelijkheid te overzien, wil je de voor de biogenetische wet een daartegenover passende component voor geest en ziel vinden.' Kortom: je moet uit hetzelfde hout als Steiner zijn gesneden om te zien hoe recapitulatie 'echt' werkt.

Ik herhaal nu nog eens wat ik hierboven al heb gezegd (en vergelijk bv. met Govaerts). Wat je aanhaalt is een betoog van Steiner waarin hij wil illustreren hoe m.b.t. geestelijke ontwikkeling de biogenetische wet verkeerd wordt geïnterpreteerd door wetenschappers. Je moet volgens Steiner de geestelijke recapitulatie zien als een soort spiegelbeeld (of neerslag) van de materiële recapitulatie waarover Haeckel het heeft. Enkel als je de geestelijke recapitulatie wil verklaren met de redenering die de natuurwetenschapper volgt, is dat volgens Steiner fantasterij. Hij stelt dat je de parallel tussen geestelijke ontwikkeling en biogenetische wet alleen kunt zien vanuit de antroposofie. Anders kom je er niet (zoals Steiner steeds maar weer herhaalde). Sommige geleerden van die tijd hadden gespeculeerd dat recapitulatie inhield dat een mens de hele evolutie chronologisch herhaalt. Steiner zei dat je hierdoor in verkeerd vaarwater komt, want niet de oertijden worden gerecapituleerd, maar de mensheidsontwikkeling vanaf de mens een fysiek lichaam kreeg (in de periode die hij Lemuriê noemt). Steiner meent te zien wat een ander niet ziet en zegt dat je niet van de gangbare wetenschap uit kunt gaan. Je moet zijn wereldgeschiedenis hanteren om te weten dat de recapitulatie alleen tijdens de eerste drie zevenjaarsperioden parallel loopt met de mensheidsontwikkeling en ophoudt rond het twintigste jaar. Dan zijn we, dixit Steiner, 'fertige Menschen'. Zie ook wat Govaerts van de Federatie van Steinerscholen zegt.

Werner Govaerts: ' Ook Rudolf Steiner baseert zijn voorschriften voor het curriculum deels (dus niet consequent) op de recapitulatietheorie die zegt dat kinderen in hun emotionele en verstandelijke ontwikkeling dezelfde weg volgen als de mensheid in haar geschiedenis. Steiner ontwikkelde deze theorie voor het eerst in 1919. Bovendien gaat hij uit van een antroposofische kijk op de mensheidsgeschiedenis, die op cruciale momenten (prehistorie, GrieksRomeinse tijd, Christusgebeuren,renaissance) toch fundamenteel afwijkt van de gangbare geschiedenistheorieën. Een andere afwijking van Steiner t.o.v. bijvoorbeeld Spencer e.a. is dat hij steeds uitgaat van de individuele ontwikkeling van het kind (die hij uitvoerig beschrijft en documenteert) en daarop historische periodes ent, terwijl het in de meeste recapitulatietheorieën omgekeerd gebeurt: men gaat uit van de geschiedenis en postuleert dan een bepaalde ontwikkeling van het kind. Steiner daarentegen stelde zich steeds de vraag: welk aspect uit de geschiedenis past bij deze bepaalde leeftijd? Daaruit volgt dat de behandeling van de historische periodes in de steinerschool, zeker wat het basisonderwijs betreft, niet strikt chronologisch is. '

Die nuance dat Steiner recapitualtie niet volledig chronologisch toepast heb ik ook in het stuk aangebracht.

Je hebt om encyclopedisch te duiden wat Steiner allemaal vertelde meer bronmateriaal nodig dan een inconsequente Rudolf Steiner zelf. Mvg. Ramon (overleg) 15 feb 2019 09:10 (CET)

Dag Ramon:

Wanneer ik Steiner aan het woord laat, is dat geen interpretatie: het zijn zijn woorden die overduidelijk maken dat hij niets ziet in een recapitulatietheorie als basis voor het leerplan. ‘Onzin, fantasie, dromen, verkeerd vaarwater’ laat toch aan duidelijkheid niets te wensen over.

Als het niet de bedoeling is om hier allerlei interpretaties weer te geven, moet je zorgen dat er geen interpretaties zijn weer te geven. Jouw ‘de eerste aanzetten van een leerplan uit 1907’ zijn op deze manier niet verder concreet door Steiner uitgewerkt. Jij interpreteert dat wél als zodanig, maar je kan er geen bewijzen voor aandragen, omdat die er simpelweg niet zijn. Ik zeg alleen dat van Oort ernaast zit: niet omdat IK dat zeg, maar omdat zijn woorden aantoonbaar niet in overeenstemming zijn met die van Steiner waarop hij zich beroept. Ook dat is geen kwestie van interpretatie, maar een logische conclusie op basis van twee te vergelijken uitspraken die met elkaar in tegenspraak zijn.

Wat je opmerkt vanaf: Als je de context - tot Steinerscholen zegt-, is ook een aardige interpretatie waarover we nog lang zouden kunnen spreken, maar leidt niet tot de te trekken conclusie dat Haeckels theorie de basis zou vormen voor het leerplan, zoals jij beweert. Zowel Zander en jij – maar misschien moet ik zeggen Zander, dus ook jij – gaan voorbij aan het belangrijkste feit: als Steiner nog van recapitulatie zou willen spreken, moet hij die omgekeerd toepassen: er is dus GEEN herhaling van Steiners na-atlantische fasen in de drie zevenjaarsfasen. Wanneer hij ‘zijn’ Indische, Perzische, Egyptische en Griekse fase noemt, doet hij dat voor de leeftijd van 50 jaar en dan terugtellend tot het 28e. We komen met die fasen NIET bij het 21e jaar - einde schooltijd, laat staan bij het begin: de basisschoolleeftijd. Dit is wel mijn interpretatie: die omkering houdt eveneens een afwijzing in. Want als je een stelling van iemand 100% omkeert, kun je toch niet volhouden dat dat een acceptatie is. Plus de woorden onzin, fantasie, droom: dan kun je toch niet volhouden dat Steiner Haeckel niet afwees voor het leerplan?

M.a.w. als jij per se aan je verkeerd geïnterpreteerde visie vasthoudt dat het leerplan wél iets met Haeckel heeft te maken, zullen deze annotaties erbij moeten komen voor een volledig beeld. Wat nog steeds niet leidt tot een antwoord op de vraag die de geïnteresseerde Wikilezer als leek stelt: wat hebben Steiners ideeën over evolutie – zoals door jou beschreven in dit artikel – te maken met het leerplan van de vrijeschool. Het stuk wordt zo veel te lang, te ingewikkeld en geeft geen of een vals antwoord.

Wat wel een antwoord geeft, is Steiners visie op de ontwikkeling van het kind, die visie leidt meteen tot leerplanaanwijzingen en belangrijker voor de Wikilezer: er wordt zichtbaar mee wat er in het onderwijs gebeurt en waarom. En dat ook nog eens met veel minder woorden, want laten we eerlijk zijn, zoals jij bezig bent heeft toch niets te maken met een heldere voorlichting to the point. Je lijkt hier een soort dissertatie te willen schrijven of de Zander van de lage landen te willen worden. Doe het elders, maar hou het hier kort en bondig.

Dan nog naar Govaerts, want via hem en wat van Oort opmerkt over ‘bewustzijnsontwikkeling’ komen we bij een wezenlijk aspect van het leerplan: de hulp bij de ontwikkeling van denken, voelen en willen van het kind. Govaerts gebruikt ‘recapitulatie’ nogal ongelukkig, vind ik, immers: dit is toch in dit verband de term van Haeckel bij wie het nu juist wél om chronologie ging. Govaerts moet voor zijn betoog deze chronologie ontkennen en daarmee ontkent hij dus de recapitulatie! Ik heb Govaerts gevraag waar Steiner ‘deze theorie’ ontwikkelt, maar hij kon mij er geen antwoord op geven: ‘je leest het her en der’, als dat geen interpretatie is! (Veelzeggend is dat je hier - zij het niet opzettelijk, maar toch! met twee maten meet: mijn zgn. interpretaties wijs je af, maar die van Govaerts omarm je, waarschijnlijk omdat het woord ‘recapitulatie’ nog is blijven staan. Govaerts: Steiner daarentegen stelde zich steeds de vraag: welk aspect uit de geschiedenis past bij deze bepaalde leeftijd? Daaruit volgt dat de behandeling van de historische periodes in de steinerschool, zeker wat het basisonderwijs betreft, niet strikt chronologisch is. ' Jawel!: niet chronologisch! = geen recapitulatie. En: het is nauwelijks Steiner die zich afvraagt: welk aspect uit de geschiedenis past bij deze bepaalde leeftijd. Dat hebben veel vrijeschoolleerkrachten na zijn dood gedaan en dat gebeurt nog. Maar, dat leidt al met al nóg niet naar een herhaling van fasen als basis voor het leeprlan. Dat leidt naar de leerstof als ontwikkelingsstof, als hulp bij het gaan van de tijd van geboorte tot volwassenheid. En wat jij ook ergens signaleerde: dat het om een cultureel-geestelijke ontwikkeling gaat, past hier, maar niet zo stringent alsof het daarbij alleen zou gaan om recapitulatie. Steiner (in dezelfde voordracht waarin hij Haeckel afwijst): het gaat om 'de wording van de menselijke geest binnen de geschiedenis van de mensheid’ Die wording heeft voor het concrete bestaan allerlei aan gedachten, ideeën, uitvindingen enz. opgeleverd: verworvenheden, waarvan er vele nóg bestaan en die ook de opgroeiende mens nog moet verwerven.

‘Cultureel-geestelijk’ is het makkelijkst te begrijpen bij ‘geschiedenis, ook wel bij vertelstof. Het ‘past bij deze leeftijd’ (Govaerts) is: kunnen de verworvenheden van het verleden en hoe die zijn verworven, voor een kind van betekenis zijn voor het feit dat hij deze verworvenheden óók moet verwerven. Concreet: als een kind letters moet leren, ziet Steiner in de manier waarop ‘de mensheid’ dat heeft geleerd: vanuit het beeld naar de abstractie, een mogelijkheid om ook met het kind deze weg te gaan. Niet om een fase te herhalen! Maar om een abstract ding als een letter, vanuit de fantasie, de beweging te laten ontstaan, omdat het kind op die leeftijd van nature behoefte heeft aan fantasie en beweging, d.i. om zijn ontwikkeling te ondersteunen. (Door Bus c.s. opgeblazen tot fylogenese en ontogenese) En als de 3e-klasser veel meer oog krijgt voor de wereld om hem heen, kunnen de verhalen van het Oude Testament, alleen al bijv. door alle psychologie die er in te onderkennen valt, kinderen van die leeftijd op een intense manier kennis laten maken met die wereld waarin de vragen, die zijzelf ook hebben, dan wel krijgen, met vaak spannende, aangrijpende verhalen beeldend worden beantwoord. Daarmee herhaalt de 3e-klasser geen fase. Deze vertelstof - uit een fase van de mensheid – is hulp bij de ontwikkeling. Een jaar later ligt dat weer heel anders. Zo zou ik van ieder vak iets kunnen zeggen, waarbij opvalt dat er inderdaad GEEN chronologie is, d.w.z. dus zeggen: geen recapitulatie. Zoals het leerplan nu in alle vrijescholen omschreven is, vind je geen verwijzing naar ‘dat er fasen moeten worden herhaald’, wel dat de leerstof ontwikkelingsstof is. Als basis dienen de gezichtspunten van Steiner o.a. GA 297/297a/298 Leerplanbeschrijvingen van von Heydebrand, Stibbe, Veltman, Wilkinson geven vóór de vakken worden opgesomd, de ontwikkelingskenmerken van de kinderen voor wie de vakken als ontwikkeling zijn bedoeld. Harwood: het kind in ontwikkeling Lindenberg: Geschichte lehren Lindenberg: vrijescholen: leren zonder angst. De vele delen in Menschenkunde und Erziehung, m.n. waar het om ‘vakken’ gaat. Grosse: Rat und Tat in der Erziehung Grosse: Erlebte Pädagogik. In de vele artikelen in Vrije Opvoedkunst, o.a. 1966/5 In de vele artikelen in Erziehungskunst o.a. 1992/12

Waar het voor de concreetheid natuurlijk vooral om gaat is, hoe NU de Fed.van Steinerscholen daarover spreekt: Een willekeurige greep” In de R. Steinerpedagogie primeert, ook voor het leergebied Lichamelijke opvoeding, de algemene vorming. Het hoofddoel is hier niet de loutere lichaamstraining, maar de ontwikkeling van de bewegingsmogelijkheden in functie van de ontwikkeling van de gehele persoon. Het ingroeien in de lichamelijkheid wordt in deze ontwikkeling gezien als een rijpingsproces dat door opvoeding en onderwijs ondersteund en verder gevoerd wordt. Een ander aspect - inherent aan bewegingsvaardigheden 66 =de polariteit tussen licht en donker en de wetten van licht en schaduw oefenend bestudeerd. De optica heeft het waarnemen van de leerlingen veranderd en geïntensiveerd, wat in de buitenwereld als licht en duister wordt waargenomen beantwoordt aan de innerlijke ontwikkeling van de 12-jarige; 121'

Conclusie:

je stuk roept te veel controversiële gezichtspunten op.

Je baseert je alleen op Steiner uit 1907, met citaten, zonder concreet in te gaan op de veel belangrijkere mededelingen over het leerplan i.v.m. de ontwikkeling van kinderen

je geeft geen antwoord op de vraag hoe tot in het concrete lesleven van alledag jouw antr.evl. daarin terug te vinden is, wat je verondersteld wél te willen doen door het kopje ‘toepassing’

verder:

het stuk lijkt me uitstekend geschikt als een polemiek voor een dissertatie, maar staat veel te ver af van wat de lezer op Wiki zoekt aan antwoorden. I.p.v. werkelijk door te dringen tot het leerplan van alledag, werp je een theoretische abstractie op waarmee je een rookgordijn legt over waar het werkelijk om gaat en hoe het toegaat: het leerplan als neerslag van de leerstof afgelezen aan de ontwikkeling van het kind tot aan de volwassenheid als willend, voelend en denkend wezen, waarbij verworvenheden uit de geestelijke ontwikkeling van de mensheid als ondersteuning bij deze ontwikkeling worden ingezet. Pieterhawitvliet (overleg) 16 feb 2019 10:07 (CET)

Dag Pieter, Je schrijft een heel betoog, maar concrete bronnen - andere dan die wat Steiner zelf zegt - ontbreken. Het is zodoende je eigen onderzoek. Ik heb me dunkt toch voldoende te verifiëren, secundaire bronnen gegeven, niet.

Een ander probleem dat ik opmerk is dat je blijkbaar niet goed volgt hoe het artikel zijn vorm heeft gekregen. Je meent bijvoorbeeld dat de zin ‘de eerste aanzetten van een leerplan uit 1907’ van mijn hand is, terwijl die van Lidewij komt. Zelf verwoordde ik het zo: 'Bij het eerste ontwerp van het leerplan voor de Waldorfschule baseerde Rudolf Steiner zich op de recapitulatietheorie van Ernst Haeckel.' Dit is op basis van een bron en er staat duidelijk 'bij het eerste ontwerp', omdat later in het stuk genuanceerd wordt dat Steiner er op een ander tijdstip een andere visie op na hield. Maar belangrijk is dat aangegeven wordt dat het om een eerste ontwerp gaat.

Je kunt wel met allerlei bespiegelingen over ontwikkeling komen, maar daar gaat het artikel niet over. Het gaat over antroposofische evolutieleer en waar je die in de praktijk kunt terugvinden. Dat jij daar niet mee akkoord gaat, kan best zijn. Je kunt voor geen enkele van de door mij aangehaalde bronnen een concrete bron in de plaats zetten die mijn bronnen ontkracht. Daar gaat het hier wel om: bronnen.

Ook je stelling als zou ik me alleen baseren op Steiner uit 1907 snijdt geen hout. Het secundaire bronmateriaal bevat recente documentatie, o.a. van officiële instanties en van mensen die vandaag de dag nog werkzaam zijn in het antroposofisch onderwijs. Er zit zelfs een praktijkvoorbeeld bij van de Federatie van Steinerscholen. Ik vind het eerlijk gezegd nogal aanmatigend dat je al die bronnen wegwuift louter op basis van wat je zelf hebt gevonden, zonder daar ook maar onderbouwing voor te geven. Ik hoop dat je beseft dat je eigenlijk vraagt om je verhaal gewoon op gezag aan te nemen?

Heb je een enkele gezaghebbende bron die je verhaal dat die anderen het fout hebben kan onderbouwen? Eentje maar? Dan hebben we tenminste iets. Zo werkt Wikipedia, met gezaghebbende, te verifiëren bronnen. Ramon (overleg) 16 feb 2019 14:34 (CET)

Ramon,

Zonder interpretatie - waarvan je zegt niets te willen weten, terwijl je je artikel er NB mee begint - kom je vanuit 1907 niet bij het leerplan van de vrijeschool: er was in 1907 nog geen sprake van een pas 12 jaar later op te richten school. Steiner was in 1907 nog niet door Molt gevraagd met een leerplanontwerp te komen. In deze hele voordracht uit 1907 is zelfs van 'een leerplan' geen sprake. Dus 1907 kan niet, tenzij je - zoals je eigen eis is - daarvan met secondaire bronnen kan komen, waarin aangetoond wordt dat deze voordracht medebepalend is geweest voor het tot stand komen van het leerplan in zijn huidige vorm. M.a.w. dat daaruit de door jouw gesuggereerde 'toepassing' zou blijken.

Jouw zin:'In de lezingen* van Steiner rond 1907 staan de eerste aanzetten voor het ontwerp van het leerplan van de Waldorfschule.' is een interpretatie die ik op grond van je eigen beweringen m.b.t. interpretatie moet afwijzen.

*Bovendien: In welke lezingen vinden we die dan letterlijk te noemen 'ontwerpen van HET leerplan'?

Alle bronnen die ik heb genoemd, laten zien dat het bij het leerplan om de ontwikkeling van het kind gaat en niet om herhaling van (Haeckelse) fasen. Dus niet om een 'evolutieleer', ook niet om 'antroposofische evolutieleer' Dat is uit al het pedagogische werk van Steiner op te maken en uit werk van anderen.

  Von Heydebrand begint daar al in 1925 mee en sindsdien is er geen vrijeschoolpedagogische literatuur verschenen die het totale leerplan in verband brengt met Haeckel. (Van Oort valt niet onder deze literatuur)

Als jij beweert van wel, moet je dus met die bronnen komen.

Ik zal de relevantie van mijn bronnen in detail toelichten. Alleerst von Heydebrand:

'Alleen de wordende mensennatuur en haar wetmatigheden konden in eerste instantie bepalend zijn voor wat het kind in iedere leeftijdsfase moest leren. Aan het wezen van de opgroeiende mens werd afgelezen wat voor dit wezen geschikt is. [secondaire bron bij primaire Steiner-bron] Wat Dr. Rudolf Steiner aangaf voor de manier waarop de zogenaamde leerstof over de verschillende klassen van de vrijeschool moest worden verdeeld, was altijd het laatste deel van de beschouwingen die het wezen van de individuele ontwikkelingsfasen van het kind tot onderwerp hadden. Hierbij werden leerplanuiteenzettingen a.h.w. als losse voorbeelden gegeven; dit of dat gebied zou het kind in overeenstemming met zijn ontwikkeling in deze of in die klas moeten keren kennen. Dergelijke voorbeelden konden de leraren in hun praktisch werk aan de school vervolgens uitbreiden en verder ontwikkelen vanuit eigen kennis.'

'Wat voor dit wezen geschikt is' als ondersteuning bij de ontwikkeling: voorbeelden daarvan vind je o.a.in dit artikel. De ondersteuning komt in dit geval uit de (wereld)literatuur, waarbij 'chronologie' = recapitulatie ontbreekt.

Om het overzichtelijk te houden: eerst tot zover.

Twee vragen dus: 1] waar vinden we bronnen die 1907 noemen als 'aanzet tot leerplan' 2] waar vinden we vrijeschoolliteratuur waarin in Haeckel met name wordt genoemd als basis voor het leerplan. Pieterhawitvliet (overleg) 18 feb 2019 07:51 (CET)

Ik heb in mijn vorige reactie al aangegeven dat de zin je nu WEER aan mij toeschrijft van Lidewij is. Lees je wel goed?

De bronnen staan in de betreffende passage.

Je betoog loopt mank om volgende reden: je probeert te onderbouwen dat iets waarvoor bronnen aanwezig zijn (antr. evolutieleer) er niet zou zijn en daarvoor kom je met vage bronnen die over iets anders gaan (antr. ontwikkelingspsychologie). Het gaat uiteraard om beide, maar voor het artikel is de rest van het antroposofisch onderwijs niet relevant.

Even terzijde. Je weet maar al te goed dat bv. de vakken mens- en dierkunde op Steiners evolutieleer zijn gebaseerd. Zelfs de Belgische ondrwijsinspectie is daarover gevallen. Ramon (overleg) 18 feb 2019 08:17 (CET)

Ramon, Het lijkt me sterk dat als ik om 7.51u twee bronnen geef, je die om 8.17u al grondig hebt kunnen bestuderen (wat betreft: lees je wel goed)

Of nu die zin van jou komt of van Lidewij speelt geen rol. Hij kan niet. Was het niet verstandiger geweest even de tijd te hebben genomen, i.p.v. zo primair te reageren? Dan had je misschien antwoord kunnen geven op mijn 1e vraag. Want, nee, de bronnen die in de betreffende passage staan, gaan niet over 'aanzetten van een leerplan'gebaseerd op de woorden uit 1907. Het (veel te) lange citaat dat je daarna geeft is uit 1907. Je gebruikt die voordracht dus wel degelijk om 'de aanzetten' te onderbouwen. Daarvoor heb je tot nog toe geen bronnen gegeven: Van Oort, Govearts en Zander noemen GA 55 NIET. Jouw oorspronkelijke zin kan daarom ook niet. We hebben geen 'oorspronkelijk' leerplan en in het bestaande leerplan komt Haeckel niet voor. En Van Oort als secundaire bron is niet in overeenstemming met Steiner als primaire bron. Die rest van het vrijeschoolonderwijs is juist het meest relevant omdat daaruit zou moeten kunnen blijken wat er van "Haeckel' over is. En de 2 artikelen waarnaar ik verwijs zijn natuurlijk geen vage bronnen, maar wijzen overduidelijk in de richting van een leerplan zonder Haeckel.

Ik ken je strategie om af te leiden van waar het NU omgaat, door weer met nieuwe gezichtspunten te komen (dierkunde) waar ik het natuurlijk met je over wil hebben. Maar eerst het begin van het stuk, het citaat uit 1907 daarin gebruikt en de gebruikte bronnen die NIET gaan over aanzetten van een leerplan, noch direct verwijzen naar 1907. Pieterhawitvliet (overleg) 18 feb 2019 10:08 (CET)

Ik lees alle reacties aandachtig en daaruit kan ik concluderen dat je vage bronnen uit begin 19de eeuw aanhaalt om tegenover hedendaagse concrete bronnen te plaatsen. Van Oort en Govaerts (of Zander) kan je niet buiten beschouwing laten. Je blijft je eigen POV maar naar voor brengen, terwijl de bronnen duidelijk zijn. Steiner zegt het, Govaerts en anderen zeggen het, maar jij probeert iets te bewijzen dat er niet is. Zie je dat echt niet? Is er ergens een bron te vinden die zegt dat Steiner, Van Oort, Govaerts, etc. ernaast zaten wanneer ze de recapitulatieleer ter sprake brachten? Die bron is de enige die telt, niet jouw POV. Ramon (overleg) 18 feb 2019 15:40 (CET)

Nou, nou, 1925 lijkt me niet de 19e eeuw. (je leest aandachtig!) Het leerplan van von Heydebrand is in grote trekken nog steeds het gangbare leerplan in een notendop. De 11e druk is van 2009! Nee, de bronnen zijn niet duidelijk voor het begin van het stuk: 1907 is niet te koppelen aan leerplan en vrijeschool. Daar gaan de genoemde bronnen niet over. Ik weet dat we nu in een stadium komen waaruit blijkt dat je niet op een veranderde tekst over wil gaan. (M.a.w. de lezers kunnen je niets schelen?) Ik begrijp dat volkomen en zal dat t.z.t ook wel aangeven. (De oplettende lezer zal aan de woorden 'Atlantis' en 'antroposofisch onderwijs' al wel genoeg hebben.) In het leerplan van de Fed. in België komen de woorden 'recapitulatie en Haeckel niet voor. Bij Steiner vind je in GA 55 vdr. 8 het woord Haeckel niet i.v.m. wat Steiner zegt over 'wat eventueel op een school zou moeten'. Die school is niet de Waldorfschool, het is een opmerking in het algemeen, waarop hij later niet meer terugkomt. Jouw bronnen leggen geen van 3 het verband van deze uitspraken naar een leerplan. Van Oort wijst nergens naar, heeft alleen een algemene uitspraak die in strijd is met die van Steiner; Zander noemt Haeckel niet als basis voor het leerplan; moet, kan niet anders dan opmerken dat Steiner Haeckel 'omgekeerd' weergeeft. Ook Zander komt met Haeckel niet bij de schoolleeftijd 7 -21. Govearts heeft het er in zijn curriculum aan het begin al over dat zijn bijdrage niet gezien moet worden om te worden ingevoerd, maar als inspiratiebron. Wat hij zegt in jouw citaat is dus strikt genomen, niet het leerplan en het gaat slechts over 'geschiedenis'; dat is niet het hele leerplan. Je mag dan wijsneuzig proberen te analyseren dat ik met POV bezig bent, maar de vage inhoud van jouw bronnen kunnen niet dienen om het stuk te laten zoals het is. En ik hoor weer niets over het belang van de lezer.

Ik vat weer samen: Steiner 1907: geen verwijzing naar een leerplan, laat staan een vrijeschoolleerplan: de vrijeschool bestaat nog niet; hij zegt over Haeckel en een leerplan: onzin, fantasie, droom, leidt tot niets; in alle leerplanvoordrachten - een kleine 200! - GA 300 niet meegerekend - valt het woord Haeckel en recapitulatie alleen in GA 297 en 301 waarin hij zeer afwijzend is. (In mijn bijdragen hier uitvoerig weergegeven). M.a.w. het overgrote deel van het artikel over 'toepassing' is onzin. Ik wil graag aan een verandering werken, maar dat gaat niet als je zo rigide aan de weinig overtuigende bronnen blijft vasthouden. Pieterhawitvliet (overleg) 18 feb 2019 16:59 (CET)

Het moet inderdaad begin 1900 zijn ipv begin 19de eeuw. Maar je blijft natuurlijk hiermee worstelen:

(...) Hierbij baseerde Rudolf Steiner zich op de recapitulatietheorie van Ernst Haeckel.[19] Haeckel stelde dat de ontogenese of de ontwikkeling van het individuele organisme een herhaling is van de fylogenese of ontwikkeling van de hele soort. Steiner stelde dat dit ook op geestelijk gebied zou gelden.[20] De leesdidactiek was bijvoorbeeld opgebouwd aan de hand van culturele ontogenese en fylogenese.[21][22] Steiners aanwijzingen worden nog steeds opgevolgd.

"Voor een groot deel wordt in de zevende en achtste klas de onderbouwfilosofie nog doorgezet: er wordt gewerkt met voorstellingsbeelden en via verhalen en geschiedenisonderwijs wordt de recapitulatie van de historische culturen voortgezet."

— W. Govaerts, Visie op het secundair onderwijs – Onderzoeksrapport[23] (...)

En dan is er nog Steiner zelf. Volgens Steiner 'daalde in de lemurische tijd de mens voor het eerst in het fysieke lichaam af en wordt dat heden bij de fysieke geboorte herhaald. Toen daalde de mens in het lichaam af en ontwikkelde zich op ziels- en geestesgebied altijd hoger. De lemurische en atlantische periode herhaalt de mens tot zijn zevende jaar. Van de tandenwisseling tot de geslachtsrijpheid wordt de ontwikkelingsperiode herhaald waarin de grote geestelijke mensheidsleiders optraden. De laatsten daarvan waren Boeddha, Plato, Pythagoras, Hermes, Mozes, Zarathustra, enzovoort. Toen werkte de geestelijke wereld nog meer op de mensheid in. In de Heroensagen wordt ons dat bewaarheid. Iedere geest van de oude cultuurperioden moet daarom in deze jaren het schoolonderricht ten grondslag liggen' .[24]

Hieronder negen te verifiëren bronnen die, op die van Steiner na, allemaal van hedendaagse auteurs zijn.

• Henk van Oort, Lexicon antroposofie, Christofoor 2010, p.15
• H. Zander, Anthroposophie in Deutschland Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945. 2 Bände., Vandenhoeck en Ruprecht 2007, p.1410 ev
• A.G. Bus & T.H. Kruizenga, Leren lezen op een Vrije School, Pedagogische Studiën, 1986
• Imelman/van Hoek, Hoe vrij is de Vrije School, Intro Nijkerk 1983
• W. Govaerts, Visie op het secundair onderwijs – Onderzoeksrapport, Rudolf Steiner Academie 2002
• Rudolf Steiner, Schulfragen vom Standpunkt der Geisteswissenschaft, Rudolf Steiner 1907 (Verlag 1983)
• H. Zander, Anthroposophie in Deutschland Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945. 2 Bände., Vandenhoeck en Ruprecht 2007, p.1412 ev
• Demetrius, jaargang 1, nr.3, 7 september 1997, Natuurwetenschappen bovenbouw 4 G.c.10, website Federatie van Rudolf Steinerscholen in Vlaanderen, 2012
• Federatie van Rudolf Steinerscholen in Vlaanderen vzw – februari 2004 – Leerplan Biologie – IIIde graad – blz. 15

Vooral de twee laatste bronnen geven weer dat Steiners evolutieleer effectief wordt toegepast. Hier kan je onmogelijk naast kijken. Je kunt wel blijven je eigen verhaal vertellen, maar je komt echt met geen enkele bron die bovenstaande recente bronnen weerlegt. Het is allemaal praat voor de vaak. Sorry, maar ik blijf niet tevergeefs naar die ene bron vragen om steeds jouw POV te krijgen. Zo werkt Wikipedia niet.Ramon (overleg) 18 feb 2019 18:34 (CET)

Ramon, Ik had je twee vragen gesteld. Daarop heb ik nog geen antwoord gekregen: Twee vragen dus: 1] waar vinden we bronnen die 1907 noemen als 'aanzet tot leerplan' 2] waar vinden we vrijeschoolliteratuur waarin in Haeckel met name wordt

Je doet vaak voorkomen dat jij zo ongeveer de enige lijkt te zijn die weet 'hoe het op Wikipedia werkt', m.n. als het over bronnen gaat. Nu kijk ik wat verder dan jouw neus lang is en onderzoek ook deze bronnen als ik het gevoel heb dat er iets niet klopt. Ik heb je dat al aangegeven voor van Oort. Bovendien heb ik je persoonlijk doen toekomen, de interpretaties van hem. Aangezien jij nogal tegen interpretaties bent - al staan er in je betogen genoeg - accepteer je hem nog steeds als bron, met fout en al! Je haalt Govearts aan: maar die heeft het nergens over de recapitulatie van Haeckel. Wanneer hij dit woord in zijn artikel gebruikt, is dit omdat hij ingaat op een opvatting van iemand buiten de vrijeschool die het over recapitulatie in het (niet-vrijeschoolonderwijs) heeft. Bovendien wijst hij op hét kenmerk van recapitulatie: de chronologie - die in het leerplan van de vrijeschool niet zomaar is aan te tonen. Bovendien zegt Govaerts aan het begin van zijn artikel: Het is niet mijn bedoeling dat dit voorstel zonder meer in de steinerscholen zou worden in-gevoerd.Ten slotte dient een curriculum niet als voorschrift maar als inspiratiebron. Als je Govaerts als bron wil houden voor 'het' leerplan, zal je toch moeten laten zien waar zijn ideeën in de steinerschool of de vrijeschool zijn geïmplementeerd, dan is dit ene voorbeeld over geschiedenisonderwijs niet genoeg. Dan haal je Zander aan: op blz. 1410 heeft deze het over 'Kultuurstufen' en verwart die pijnlijk met 'Epochenunterricht' met het hoofdonderwijs (de 1e twee morgenuren). Hij verwijst NB naar GA 307 blz. 186 waar het met geen woord gaat over 'Kulturstufen' Ook moet hij Haeckel 'uminterpretieren' om hem nog binnen de boot te houden. Nergens geeft hij verder aan dat het leerplan zou bestaan uit een Haeckelse recapitulatie. Je komt zelf met geen enkel concreet leerplan waaruit je veronderstelling - je interpratie - zou blijken. Het leerplan bestaat uit twee componenten: een die het karakter heeft van 'in de tijd te verlopen', dat is b.v. het geval bij geschiedenis en vertelstof; de ander is die van 'de ruimte', vakken zoals plant- en dierkunde. Vakken in dit ruimtelijk gebied hebben niets met welke herhaling dan ook te maken; vakken in de tijdstroom dragen aspecten in zich die zich als bewustzijnsontwikkeling voordoen - maar niet chronologisch - en hebben vanuit dit gezichtspunt een raakvlak met de bewustzijnsontwikkeling van de individuele leerling. Daarvan vind ik in je hele betoog geen woord terug, of het moet zo abstract zijn, dat niemand er wat aan heeft. Alleen de bron Ullrich vat het goed samen. Maar wat hij 'geloof' noemt is voor veel vrijeschoolmensen die ook de praktijk van alledag kennen, een ervaring van een realiteit.

Tot slot: je wil je stuk onder de vlag laten varen van 'antroposofische evolutieleer', je noemt daarin allerlei op waarvan niets terug te vinden is in het vrijeschoolonderwijs; i.z. het leerplan. Het leerplan van de Fed. van steinerscholen bewijst dat. Voor 'onderwijs' maak je 'toepassing' nergens waar. Zie Rudolf Grosse: Erlebte Pädagogik, 1975 blz. 265 Zie Lehrplan von Heydebrand, 2009, blz. 5 Leerplan Fed. v steinerscholen 2014 Steiner: de leerplanvoordrachten in GA 295

Wat mij betreft is het stuk rijp om in zijn geheel verwijderd te worden. Pieterhawitvliet (overleg) 27 feb 2019 14:10 (CET)

Dag Pieter, weer een hele lap tekst, maar alleen je eigen bevindingen zonder bevestiging van derden. Blijft dus POV. Sorry, maar ik kan het niet anders verwoorden. Ik heb het momenteel te druk om uitgebreid te antwoorden, maar je eerste vraag is niet aan mij om te beantwoorden. Lidewij heeft die zin 'de eerste aanzetten...' geplaatst. Je kunt het dus best aan haar vragen. Wat je tweede vraag betreft kan je hierboven de bronnen raadplegen waarin aan Haeckels biogenetische wet wordt gerefereerd. Waar sprake is van de biogenetische wet gaat het over Haeckels wet en dan hoeft Haeckel er uiteraard ook niet telkens bij te worden vermeld. De ene keer gebeurt dat, de andere keer niet. Veltman, Zander, Govaerts en Van Oort doen het wel. Veltman was nog je collega, maar hij heeft het dus ook niet goed begrepen? Ramon (overleg) 1 mrt 2019 08:24 (CET)

Ramon: Zeker geen eigen bevindingen. Je probeert je daarachter steeds te verschuilen zonder constructief bij te dragen aan een veranderde tekst. Je omzeilt mijn 2e vraag: je komt weer met alleen namen van mensen die iets over Haeckel zeggen, maar nergens blijkt een concrete verbinding naar ‘het’ leerplan. Je kan naar geen enkel nu bestaand concreet leerplan verwijzen waarin de door jou geopperde zaken staan. Je somt wel een hele lijst zgn. bronnen op, maar:

Van Oort: -Ik heb je persoonlijke gegevens gestuurd van van Oort zelf, over hoe hij tot zijn foutieve uitspraak is gekomen. Geen feiten, maar interpretaties. Je geeft hier hoog op over ‘interpreteren kan niet’, dan zou ik het in dit verband wel integer hebben gevonden, wanneer je hier van Oort had laten vallen – behalve zijn zin over ‘bewustzijnsontwikkeling’, waar het in wezen ook om gaat, zoals uit mijn bron Grosse blijkt. Helaas schijn je deze bron niet te kennen. Ook deze bron artikel Kaiser/Schmidt geeft daar veel concrete voorbeelden van.

Veltman -Je was ook nogal degene die destijds bezwaar maakte tegen ‘informatie buiten wikipedia om’ en stuurde zelfs daarom op een blokkade aan. Nu maak je je er zelf schuldig aan: wat heeft het collega-zijn-geweest met deze bron te maken? Wat zeg je precies van hem: Willem F. Veltman, een van de grootheden binnen de antroposofische beweging in Nederland geeft aan dat Steiners basiswerk evolutieleer is : '...in Steiners Wetenschap van de geheimen der ziel (evolutieleer) is alles in beweging. Elders merk je nog op dat Veltman constateert dat Steiner grote bewondering had voor Haeckel Dus...dan zal het leerplan daarom ook wel op Haeckel gebaseerd zijn? Nee, feiten, Ramon. Waar laat Veltman het leerplan op Haeckel berusten? Over interpreatie gesproken!

Govaerts -Het is jouw interpretatie dat Govaerts het over Haeckel heeft. Hij nomet hem niet. Het blijkt nergens uit.

Zander -Wat ik bij de opmerkingen van Zander al schreef: hij maakt een kapitale blunder met zijn verwijzing naar GA 307, blz. 186 Ik ben niet de enige die dat heeft opgemerkt. Zie de uitgebreide reactie op de pag. die jij hier aangeeft (1410 en verder)

Op het allerbelangrijkste ga je helemaal niet in: alles wat je noemt bij antr. Evll, is niet te gebruiken bij ‘toepassing onderwijs’.

Steiner: GA 55 is niet te gebruiken: er is daar geen sprake van een vrijeschoolleerplan: de vrijeschool wordt pas 12 jaar later opgericht.

Die Demetriusbron is voor mij niet te raadplegen. De bron van de Fed. wel, maar jouw opmerking: Vooral de twee laatste bronnen geven weer dat Steiners evolutieleer effectief wordt toegepast. 'Wat' van de evolutieleer dan en waaruit zou die toepassing moeten blijken?

Ik vat het nog eens samen: -Steiner 1907: geen verwijzing naar een leerplan, laat staan een vrijeschoolleerplan: de vrijeschool bestaat nog niet; -hij zegt over Haeckel en een leerplan: onzin, fantasie, droom, leidt tot niets; in alle leerplanvoordrachten - een kleine 200! - GA 300 niet meegerekend - valt het woord Haeckel en recapitulatie alleen in GA 297 en 301 waarin hij zeer afwijzend is. (In mijn bijdragen hier uitvoerig weergegeven). M.a.w. het overgrote deel van het artikel over 'toepassing' is onzin. Hierboven geef ik aan hoe bijna al je bronnen discutabel zijn en vooral niet leiden naar hoe vandaag de dag de leerplannen op de verschillende vrije/steinerscholen geformuleerd zijn. Pieterhawitvliet (overleg) 4 mrt 2019 09:24 (CET)

@Pieter

Steiner is ambivalent en dat wordt zo ook in het stuk weergegeven.

Van Oort is noch door hemzelf, noch door een gezaghebbende bron weerlegd. Integendeel.

Je focust constant op het leerplan, terwijl het erin de eerste plaats om gaat dat Steiners evolutiedoctrine (en afgeleiden) toepassing vindt in het antroposofisch onderwijs. Volgens verscheidene gezaghebbende en betrouwbare bronnen wel.

Het periodiek Demetrius kan je raadplegen in de antroposofische bibliotheek van Antwerpen of je kunt als leraar een account aanvragen om toegang te krijgen tot het afgesloten deel van de website van de Federatie van Steinerscholen. In het betreffende document wordt in navolging van Steiner o.a. aangehaald dat de mens niet van de aap afstamt, dat Saturnus het oerbegin is, et cetera...

Verder wordt de toepassing van de antroposofische evolutieleer ook al duidelijk uit het schema dat eerder in het artikel wordt weergegeven: Antroposofische_evolutieleer#Vierledig_mensbeeld

En om weer maar eens een bron weer te geven. Willem Veltman - je kunt hem niet wegwuiven, want hij is gezaghebbend - zegt in zijn werk 'Vrije Scholen - beginselen en methode (1966, 1974, 1982) dat 'het kind in versneld tempo de fasen van de mensheid herhaalt'(p.33) en verderop in het boek dat 'het kind in zijn ontwikkeling de stadia der mensheid herhaalt'(p.66). Dit zijn bij Veltman grepen uit het leerplan. Elders bij Veltman kan je dit ook nog terugvinden. Maar laat me raden: Veltman zit er - net zoals al die anderen - ook naast?

Wat het aanduiden van Veltman als je collega betreft, daar zie ik geen graten in, omdat je jezelf hier op Wikipedia al meermaals hebt geprofileerd als vrijeschoolleerkracht. Ramon (overleg) 4 mrt 2019 14:26 (CET)

Nog een bron. Documentatie vanuit Demetrius, het periodiek van de Federatie van Steinerscholen.

'Eerst wordt gekeken aan wat aan de bovenbouw voorafgaat. De hele thematiek van de onderbouw is de herbeleving van de na-Atlantische culturen . Door de verschillende leerjaren heen wordt de bewustzijnsontwikkeling van dromend tot helder en nuchter vervolgd. Karel Post Uiterweer verwijst naar de mythologische beelden over goddelijke wijsheid en hoe de mens, afdalend op aarde, zich langzaam incarneert en verbindt met de aarde (cf. zesdeklasser).'

Demetrius, Jaargang 5, nr.22, 28 november 2001, Antroposofische menskunde 3.E.9 Ramon (overleg) 4 mrt 2019 19:01 (CET)

12 maart 2019

Magere Hein

Ramon en ik zijn er (nog) niet in geslaagd een compromis te bereiken. Misschien gaat dat de komende tijd lukken. Wij zijn overeengekomen dat het stuk 'toepassing onderwijs' verwijderd wordt tot we een compromis hebben gevonden.

Dat ik nog steeds positief probeer een compromis te bereiken, betekent niet dat mijn mening over het hele stuk gewijzigd is: van mij mag het nog steeds in z'n geheel verdwijnen. Een onderwerp dat zo controversieel behandeld kan worden, zou m.i.niet op Wikipedia moeten staan. Pieterhawitvliet (overleg) 12 mrt 2019 10:13 (CET)

Pieter, het heeft geen enkele zin om hier verder in overleg te gaan. Het lemma is eigen onderzoek. Zie verwijderlijst Met onderdelen van dit lemma zal Ramon wel weer op andere plaatsten terugkomen. (Dat was voor mij ook de enige rede om hier toch nog te overleggen) Groet, Lidewij (overleg) 12 mrt 2019 11:47 (CET)

@Lidewij, Wikipedia over origineel onderzoek. (...) Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal – of zoals in de woorden van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales: "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie".(...) Bron: Geen origineel onderzoek. Het artikel is volledig gebaseerd op verifieerbare documenten.

Verder wil ik Magere Hein er attent op maken dat je Pieterhawitvliet ertoe aanzet om niet met mij te overleggen en dat je dus een fundamenteel beginsel van Wikipedia - Ga uit van goede wil - met voeten treedt. Pieter geeft duidelijk aan dat wij al een overeenkomst hebben en we verder zullen zoeken naar consensus. Dat je dit in de kiem probeert te smoren is niet alleen verderfelijk, maar verdient m.i. ook een verbod voor je om nog langer aan pagina's waar ik bij betrokken ben deel te nemen.

Pardon, ik ben maar een domme moderator, kun je me uitleggen hoe ik Pieterhawitvliet ergens toe aanzet? Magere Hein (overleg) 12 mrt 2019 12:55 (CET)

@Magere Hein, ik richtte me niet tot jou, maar @Lidewij. Blijkt toch uit wat Lidewij pieterhawitvliet adviseert, niet? Mvg.Ramon (overleg) 12 mrt 2019 13:06 (CET)

O, ik las niet goed. Zo dom, dus. - Magere Hein (overleg) 12 mrt 2019 13:20 (CET)

Of zo druk met modereren dat je te snel leest? 😁 Ramon (overleg) 12 mrt 2019 13:23 (CET)

@Pieter, Controversiële onderwerpen mogen zeker aan bod komen op Wikipedia. Het is dan gewoon zaak om meerdere gezichtspunten de revue te laten passeren. Iets dat eigenlijk sowieso ook geldt voor niet-controversiële onderwerpen. Ik had alsnog graag een reactie gehad op de bronnen die ik de voorbij twee weken heb toegevoegd, want volgens mij staan die als een huis. Vooral wat in het officiële leerplan van de Federatie staat, spreekt boekdelen, omdat dit voor de steinerscholen essentiële afwijking betreft op de gewone leerplannen. Mvg.Ramon (overleg) 12 mrt 2019 12:34 (CET)

Ramon, je schrijft over te vinden feiten. Het zou inderdaad te bond zijn wanneer je die ook zelf had geformuleerd. Uiteraard heb je feiten, maar je hebt er zelf een verhaaltje van gemaakt. Het begrip Antroposofische evolutieleer is (buiten jou) niet eerder be/omschreven. (die enkele gevonden zinnen omschrijven geen begrip) Lidewij (overleg) 12 mrt 2019 12:44 (CET)

Lidewij zei: 'Willen we het lemma behouden, kunnen we het beste het lemma omdopen in Evolutie volgens Rudolf Steiner.' Lidewij zei ook: 'De naam Antroposofische evolutieleer schijnt in WOII voor het eerste een maal te zijn gebruikt. Jaren daarna werd het woord een enkele keer gebruikt door critici tav Steiner'. En zo zegt Lidewij vandaag zus en morgen zo. Maar leuk dat Lidewij het lemma wil omdopen naar 'Evolutie volgens Rudolf Steiner'. Ik maak er meteen werk van. Ramon (overleg) 12 mrt 2019 12:57 (CET)

Ramon, bij een begrip hoort een basis die dat begrip omschrijft. In het allereerste begin wist ik wel dat dit begrip van de titel Antroposofische evolutieleer niet bestaat. Maar een boek met de titel 'Evolutie volgens Rudolf Steiner' heb ik intussen ook niet gevonden. Dus herbenoemen is leuk bedacht, maar gaat niet helpen. Alles rond Steiner was in de oorlog in Duitsland verboden, het mag duidelijk zijn hoe neutraal de tekst was waar dit stond. Lidewij (overleg) 12 mrt 2019 13:21 (CET)

Leuk bedacht??? Het was jouw idee, haha. En weer blijkt hoe slecht je bent ingevoerd in de geschiedenis van de antroposofie. Je weet dus niet dat er goede banden waren tussen de antroposofen en de nazi's? Of dat antroposofen hun bijdrage hebben geleverd aan het vergassen van de joden? Of dat Rudolf Hess pleitte om de waldorfscholen open te houden en dat ook lange tijd lukte? Je zou je echt eens moeten gaan inlezen in deze materie i.p.v. sprookjes te komen vertellen. https://brill.com/view/title/24927 Ramon (overleg) 12 mrt 2019 13:54 (CET)

Wat vind je hiervan? R. Steiner, Human Evolution, Rudolf Steiner Press 2014. Of deze Rudolf Steiner, The evolution of the world and of humanity, Anthroposophic Press 1926. Nog enkele titels: Menschengeschichte im Lichte der Geistesforschung. (GA 061), Kosmogonie (GA 094), Welt, Erde und Mensch – deren Wesen und Entwicklung (GA 105), Ursprung und Ziel des Menschen (GA 053) Deze is ook leuk. Alles Niedere hat sich aus Höherem herausentwickelt, Rudolf Steiners Auffassung der Evolution von Mensch und Tier (I), C. Hueck, Die Drei 2017 Ramon (overleg) 12 mrt 2019 14:28 (CET)

Ramon, nu schrijf je zelf:" dat Rudolf Hess pleitte om de waldorfscholen open te houden en dat ook lange tijd lukte?". De scholen bleven niet open.

Begrijp ik nu dat je toegeeft dat het begrip 'Antroposofische evolutieleer' niet eerder werd beschreven?

Denk je nu de boel met een naam wisseling te kunnen reden?

Ramon, je komt nu met vertalingen van Steiners werk aan. Terwijl je weet van de eerste nominatie dat je secundaire bronnen moet hebben. (en dan niet een zinnetje van hier en een zinnetje vandaar) Primaire bronnen kunnen alleen ter ondersteuning. Lidewij (overleg) 12 mrt 2019 15:51 (CET)

Primaire bronnen antroposofische evolutieleer

1. R. Steiner, Human Evolution, Rudolf Steiner Press 2014.

2. R. Steiner, The evolution of the world and of humanity, Anthroposophic Press 1926

3. R. Steiner, Menschengeschichte im Lichte der Geistesforschung. (GA 061)

4. R. Steiner, Kosmogonie (GA 094)

5. R. Steiner, Welt, Erde und Mensch – deren Wesen und Entwicklung (GA 105)

6. R. Steiner, Ursprung und Ziel des Menschen (GA 053)

7. R. Steiner, Die Geheimwissenschaft im Umriss (GA13)

8. R. Steiner, Aus der Akashkronik (GA11)

Aanvullen mag. Ramon (overleg) 13 mrt 2019 11:03 (CET)

Secundaire bronnen m.b.t. Rudolf Steiners evolutieleer (= antroposofisch)

1. Heuck Alles Niedere hat sich aus Höherem herausentwickelt, Rudolf Steiners Auffassung der Evolution von Mensch und Tier (I), C. Hueck, Die Drei 2017.

2. Hueck besteedt in zijn boek Metamorphose Mensch und Tier (Akanthos Akademie 2018) een heel hoofdstuk aan Steiners evolutieleer, met als titel Der Mensch als Ursprung, mitte und Ziel - Rudolf Steiners Auffassung der Evolution.

3. Kugler, Vom Geschöpf zum Schöpfer. Anmerkungen zum Evolutionsbegriff Rudolf Steiners, Die Drei 1988.

4. Staudenmaier, Race and Redemption, Racial and etnic Evolution in Rudolf Steiner's Anthroposophy, Marquette University 2008 hier.

5. Husmann-Kastein, Schwarz-Weiß-Konstruktionen im Rassebild Rudolf Steiners. Themenschwerpunkt: Anthroposophische Rassen- und Geschlechterkonstruktionen. Vortragsmanuskript. Tagung: Anthroposophie – kritische Reflexionen, Humboldt-Universität zu Berlin, 21. Juli 2006

6. Zimmerman, Es ist keine Evolution möglich ohne gleichzeitige Involution - Zu Rudolf Steiners Evolutionsgedanke, Die Drei, H.10 2008. hier.

7. Heiner Ullrich heeft in zijn boek 'Rudolf Steiner (Continuum 2008, Bloomsbury 2014) een hoofdstuk, getiteld Cosmology: Emanation of the Spirit and the World's Evolution, besteed aan Steiners evolutieleer.

8. In Helmut Zanders boek Anthroposophie in Deutschland (Vandenhoek & Ruprecht 2007) vind je verscheidene hoofdstukken die over Steiners evolutieleer gaan, waaronder Steiners Evolutionsdenken im wissenschafts-historischen Kontext.

9. Nog eens Heiner Ullrich. 'Waldorfpädagogik' (Beltz 2015), onder Anthroposophie - die weltanschaulichen Grundlägen, 4.3: Die Entwicklung der Welt und des menschlichen Geistes–die Kosmologie.

Kunnen we het erover eens zijn dat de evolutieleer van Steiner niet alleen door hem is beschreven (zie de bronnen), maar dat anderen daar ook hun licht op hebben laten schijnen (zie de bronnen)? Ramon (overleg) 13 mrt 2019 10:08 (CET)

Leerplan Federatie van Steinerscholen

Officiële documentatie vastgelegd bij Vlaams decreet en ingediend door de steinerscholen:

'De door de overheid vastgelegde eindtermen 1 en 2 suggereren dat in de twee studiejaren van de eerste graad de gehele geschiedenis aan bod moet komen. Aangezien de Steinerpedagogie de leerinhoud afstemt op de ontwikkelingsfase van het kind, en aangezien de ontwikkeling van het kind wordt beschouwd als een herhaling 'in het kort' van de mensheidsgeschiedenis, is het ongewenst dat gedurende slechts twee studiejaren een overzicht van de gehele geschiedenis aan bod komt.'

Uit: Aanvraag tot afwijking van de eindtermen voor de eerste graad secundair onderwijs zoals vastgelegd bij Besluit van de Vlaamse Regering van 20 juni 1996 en bekrachtigd bij Decreet van 24 juli 1996 ingediend door de inrichtende machten van:

Hiberniaschool, Volkstraat 40, 2000 Antwerpen

Middelbare Steinerschool Vlaanderen, Kasteellaan 54, 9000 Gent beide aangesloten bij de

Federatie van Rudolf Steinerscholen in Vlaanderen, K. Mercierlei 15, 2600 Berchem Bron Ramon (overleg) 4 mrt 2019 14:55 (CET)

Rechtstreeks link naar de Federatie van Steinerscholen https://www.steinerscholen.be/wp-content/uploads/2012/09/eigen_eindtermen_1e_graad.pdf Ramon (overleg) 4 mrt 2019 15:13 (CET)

Benaming antroposofische evolutieleer

@Magere Hein,

Het artikel is door Lidewij genomineerd voor verwijdering, omdat de benaming antroposofische evolutieleer niet zou kloppen. Buiten dat er voldoende literatuur is waaruit blijkt dat er wel degelijk sprake is van een antroposofische evolutieleer, gebruikt ook De Antroposofische Vereniging Nederland deze benaming. zie pagina 4 Kan dit nog in het artikel worden gevoegd? Ramon (overleg) 15 feb 2019 10:00 (CET)

Willem F. Veltman, een van de grootheden binnen de antroposofische beweging in Nederland geeft aan dat Steiners basiswerk evolutieleer is : '...in Steiners Wetenschap van de geheimen der ziel (evolutieleer) is alles in beweging.' W.F.veltman, Hellas, Christofoor 2009, p.57 Ramon (overleg) 15 feb 2019 10:17 (CET)

Ramon, nergens heb ik geschreven, dat het woord nergens gebruikt wordt. Het staat (buiten het werk van jou) altijd, zo los in een zin. Via Google kom je op pagina's die voor meer dan 80% direct of indirect van jou zijn.

Ik schreef voor de nominatie: "Er is geen boek, paragraaf van een boek of artikel over het onderwerp Antroposofische evolutieleer." Het onderwerp is zo in mijn ogen eigen onderzoek. Op Wikipedia wordt beschreven, wat anderen over het onderwerp schreven. Lidewij (overleg) 15 feb 2019 10:53 (CET)

De volgende deskundige aan het woord. J.Van Schaik: 'In zijn boek Geheimwissenschaft im Umriss (in het Nederlands vertaald als Wetenschap van de geheimen van de ziel) ontwerpt Steiner een uitgebreide "geestelijke evolutietheorie"...' J. van Schaik, De Katharen, Amsterdam University Press 2017

Ik weet niet of jij dat eigenlijk wel ziet, maar er zijn al verscheidene onderzoekers aangehaald die Steiners evolutieleer ook als dusdanig benoemen en ook aangeven waar deze evolutieleer vandaan komt. Voornamelijk uit Wetenschap van de geheimen van de ziel, dat ook door de grote antroposoof Veltman wordt gezien als evolutieleer.

Je argumentatie is te gek voor woorden. Omdat ik het begrip (volgens jou) het meest zou gebruiken, klopt het niet? De vraag is toch of er een specifieke evolutieleer is van de hand van Rudolf Steiner? Het antwoord is ja. Zie de bronnen. Mag die evolutieleer antroposofisch genoemd worden? Als zelfs de Antroposofische Verenging het doet, waarom dan niet? Het is pure antroposofie en het is een evolutieleer. Maar gaat het er bij jou eigenlijk niet gewoon om dat het een artikel is dat door mij - een in jouw ogen scepticus - is geschreven? Jij wil toch zowat alles wat ik op Wikipedia schrijf weghalen? Of heb ik je verkeerd begrepen? Ramon (overleg) 15 feb 2019 11:17 (CET)

Ramon, wanneer er bij de vereniging iemand schrijft "Antroposofische evolutieleer" , dan bedoelt men wat jij beschrijft? Of verstaan ze daar iets anders onder. Krijgen we ook van jou hand het onderwerp "geestelijke evolutietheorie" ? Lidewij (overleg) 15 feb 2019 11:51 (CET)

Er is maar een antroposofische evolutieleer (zie de bronnen), zodat waar de Antroposofische Vereniging en al de deskundigen het over hebben dezelfde leer is waarover het artikel gaat. In principe is dit voornamelijk Steiners boek Wetenschap van de geheimen der ziel, zoals Veltman al aangeeft. Ondertitel is overigens 'Herkomst en bestemming van de mens'.

Maar begrijp ik nu goed dat je na de titel en het kopje 'Onderwijs' ook de basis van het artikel niet accuraat vindt? Dan hoor ik graag wat niet zou kloppen. Onderbouwd graag. Ik zie het nog niet direct gebeuren. Ramon (overleg) 15 feb 2019 12:53 (CET)

Ik schreef voor de nominatie: "Er is geen boek, paragraaf van een boek of artikel over het onderwerp Antroposofische evolutieleer." Het onderwerp is niet eerder beschreven en zo in mijn ogen eigen onderzoek. Op Wikipedia wordt beschreven, wat anderen over het onderwerp schreven. Lidewij (overleg) 15 feb 2019 13:30 (CET)

Dat komt dan omdat jij geen bronnen volgt. Ramon (overleg) 15 feb 2019 13:44 (CET)

Ramon, al sinds 2015 vraag ik bij jou naar:

• Een boek met de titel: "Antroposofische evolutieleer"
• Een hoofdstuk over "Antroposofische evolutieleer""
• Een tijdschrift artikel met de titel "Antroposofische evolutieleer"

Artikelen op Wikipedia en zeker controversiële artikelen dienen beschreven te worden met verwijzingen naar verifieerbare gezaghebbende bronnen over het onderwerp, hier "Antroposofische evolutieleer". Lidewij (overleg) 15 feb 2019 14:32 (CET)

De verifieerbare, gezaghebbende bronnen dat er een antroposofische evolutieleer is heb ik gegeven. Je ziet ze niet? Zonde. Ramon (overleg) 15 feb 2019 15:32 (CET)

Ramon, ik wil verifieerbare, gezaghebbende bronnen die beschrijven wat de "Antroposofische evolutieleer" is/omvat. Lidewij (overleg) 15 feb 2019 15:58 (CET)

Ik kan die bronnen tot in de eeuwigheid blijven herhalen, maar ik vrees dat je het niet wil begrijpen. Goed beslagen academici en een aantal antroposofen vermelden dat Steiner er een evolutieleer/doctrine/theorie op nahield die voornamelijk is beschreven in zijn Wetenschap van de geheimen der ziel, maar jij slaagt erin om dat niet te erkennen. Zelfs als een officiële antroposofische instantie het antroposofische evolutieleer noemt, dringt het blijkbaar niet door dat die leer er wel degelijk is. Dat is toch een teken dat je je POV niet kunt loslaten? Ramon (overleg) 15 feb 2019 18:42 (CET)

Ramon, dan is het voor jou niet moeilijk hier een linkje te geven, naar een een boek, paragraaf van een boek of artikel waarin staat wat "Antroposofische evolutieleer" omvat. Lidewij (overleg) 15 feb 2019 19:13 (CET)

Nu weer een linkje, hhaha.Er is in het artikel en hierboven voldoende bronmateriaal weergegeven. Lezen staat vrij. Ramon (overleg) 15 feb 2019 23:38 (CET)

Tekst even verwijderd

Magere Hein Het stuk 'toepassing onderwijs' moet - zo zijn Ramon en ik overeengekomen - worden verwijderd. Maar wie doet dat? U of een van ons? Pieterhawitvliet (overleg) 13 mrt 2019 09:32 (CET)

Pieter, het lemma is niet meer beveiligd. Het stuk is er uit. Maar ik lees nergens iets over deze overeen komst. Wanneer jullie mailen over dit soort dingen, dat toch ook graag hier vermelden wat leidde naar deze overeen komst.Lidewij (overleg) 13 mrt 2019 10:17 (CET)

Uit overleg Steinerschool begrijp ik dat tekst tijdelijk wordt weggehaald. En kan wanneer men er niet uitkomt weer ongewijzigd terug zal komen. Lidewij (overleg) 13 mrt 2019 15:40 (CET)

@lidewij Door Ramon is mijn tekst verwijderd. Die tekst doet m.i. meer recht aan de realiteit dan de tekst van Ramon. Beide teksten zullen in de nieuwe tekst recht gedaan moeten worden. Dus er kan wat mij betreft geen sprake zijn dat de oude tekst ongewijzigd terugkomt. Pieterhawitvliet (overleg) 15 mrt 2019 16:10 (CET)

Even de knuppel in het hoenderhok gooiend. Jij bent betrokken bij het vrijeschoolonderwijs, Ramon is duidelijk anti-vrijeschool. Lidewij is per definitie pro-alto. Misschien een idee om de tekst eens te laten schrijven door iemand die niet pro en niet anti is? Jullie zijn alledrie wat mij betreft niet tot het schrijven van een neutraal artikel in staat. Josq eens benaderen? Die heb ik hoog zitten en die kan dat. Mx9 (overleg) 15 mrt 2019 16:40 (CET)

Mx9 Ik zie het resultaat met belangstelling tegemoet. Pieterhawitvliet (overleg) 15 mrt 2019 17:18 (CET)

M, Pieter is niet betrokken bij het Vrijeschoolonderwijs, maar draagt dat een warm hart toe. Ramon is niet alleen anti-vrijeschool. Ik hou in de gaten of bepaalde onderwerpen neutraal worden weer gegeven. Dat is zo af en toe nodig met gebruikers zoals Remon en jij. Ik begrijp trouwens niet, waarom jij als duidelijk tegen alles wat niet binnen jou POV past, hier komt adviseren. Lidewij (overleg) 15 mrt 2019 17:24 (CET)

Pieter, jij kan dat wel willen, maar Ramon zal jou tekst herschrijven zodat er voor hem geaccepteerde tekst zal staan. (Die waarschijnlijk niet zal weergeven wat jij bedoelde, zoals eerder). Lidewij (overleg) 15 mrt 2019 17:24 (CET)

Lidewij, jij neutraal? Serieus? En Pieterhawitvliet is- dan wel was- wel betrokken bij vrijeschoolonderwijs. En ja, Ramon is anti. Niemand van jullie drie is neutraal in dit dispuut, jij ook niet Lidewij. Ik geef geheel vrijblijvend een advies, wat jullie er mee doen moeten jullie zelf weten. Succes er mee. Mx9 (overleg) 15 mrt 2019 21:14 (CET)