Overleg gebruiker:O/ Energieverbruik van auto's

Twijfel

En, geachte Saschaporsche, wanneer haal je het twijfelsjabloon weg? Of twijfel je nog steeds aan de juistheid van een of meer beweringen in dit artikel. Noem ze hier dan ook (in het sjabloon wordt immers naar deze OP verwezen). Dat maakt het bronverzoek bij deze materie ook duidelijker. En het geeft je tevens de gelegenheid te zeggen waarom je twijfelt. Dan wordt mijns inziens corrigeren of toelichten ook makkelijker. Vrg, _Gebruiker:Daaf Spijker/Handtekening 12 nov 2019 09:22 (CET)

Beste Daaf, ik zal proberen weer te geven waarom ik het twijfel sjabloon handhaaf.

>Algemeen: het artikel is geschreven met het oogmerk om duidelijk te maken dat harder rijden (veel) meer brandstof kost. Hier wordt dus gepoogd om een zeer actueel (milieu)standpunt te ondersteunen.

Er is (mijn POV) geen poging gedaan om een neutraal artikel te schrijven over "energiegebruik van een auto" (zie ook de afsluitende zin in de inleiding " Het energieverbruik van auto's is van belang voor de mate van luchtvervuiling en daardoor voor de politieke discussie over de maximumsnelheid van auto's.")

Ik zal puntsgewijs verder ingaan op het artikel:

• Inleiding.

>Gebruik van veronderstellingen: "in het algemeen" "als de luchtvervuiling gelijk opgaat"

>Er wordt stellig beweerd dat als een auto sneller gaat rijden er een verhoging is van het brandstofverbruik volgens een vaste schaal. incorrect!

• berekening

>Energie wordt besteed aan : "1 optrekken en remmen" Onzin, aan remmen wordt geen "energie besteed" (Ja, behalve het intrappen van het pedaal)

• luchtweerstand,

>elke auto heeft een bepaalde "Cw" waarde geen "Cd" waarde!

• het totale energieverbruik van een auto

>weer verbruikt een auto energie als hij remt... (Nee alleen de motor draait nog stationair, dat verbruikt energie)

>"Dus als de luchtweerstand overheerst (dus zeker bij snelheden van 60 km/u en hoger)" Wat is dit voor vreemde stelling?

• energieverbruik....

>"Dus als de luchtweerstand op de auto overheerst (en optrekken/remmen en rolweerstand van minder betekenis zijn voor het energieverbruik, zoals op de snelweg) is het energieverbruik evenredig met het kwadraat van de autosnelheid."

Dit is een onjuiste stelling (mijn POV)

• Vermogen....

>"Energie is kwadratisch met de snelheid en moet nogmaals vermenigvuldigd worden met de snelheid om het vermogen te krijgen. Dus het vermogen gaat met de derde macht van de snelheid." ???

Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 nov 2019 11:42 (CET)

Dank voor je toelichting. Groet _Gebruiker:Daaf Spijker/Handtekening 12 nov 2019 13:38 (CET)

luchtweerstand overheerst

Áls de luchtweerstand overheerst" staat er. Dat houdt dan in dat de auto tot stilstand komt. Hier klopt iets niet. HT (overleg) 12 nov 2019 11:56 (CET)

Ik heb het verduidelijkt. - Patrick (overleg) 12 nov 2019 12:20 (CET)

Opnieuw over luchtweerstand

In de aanhef staat nu: "Hoe harder een auto rijdt, hoe hoger de luchtweerstand en hoe meer energie nodig is om die te overwinnen." Dat is volgens mij slechts de theoretische kant. Als ik op de dijk wind mee heb, heb ik volgens mij geen last van luchtweerstand. Ik heb verder toch ook extra energie nodig om überhaupt sneller te gaan? En als we het over luchtweerstand hebben, volgens mij is de zwaartekracht belangrijker, want zelfs bij flinke wind mee is er weinig beweging in een auto te krijgen. HT (overleg) 12 nov 2019 17:43 (CET)

Als de wind hard genoeg is, zul je afgezien van de rolweerstand inderdaad geen energie meer toe te hoeven voegen, als je Cw-waarde maar hoog genoeg ligt. BoH (overleg) 12 nov 2019 18:18 (CET)

Hot Air

Wikipedianen lees het boek van MacKay, maar dan zorgvuldiger dan de auteur(s) van dit artikel hebben gedaan.

Bijvoorbeeld, MacKay stelt dat het energieverbruik van een auto (benzine of elektrisch) die met constante snelheid v rijdt evenredig is met de derde macht van v, niet met de tweede macht van v, zoals in het artikel gesteld wordt. Als je in een auto 100 km/uur rijdt verbruik je dus per tijdseenheid 8 keer meer energie dan wanneer je 50 km/uur rijdt. Maar omdat je reistijd over dezelfde afstand 2 keer langer is, verbruik je bij de hogere snelheid dus 4 keer meer energie voor dezelfde afstand (de Mark Rutte paradox).

De manier waarop MacKay redeneert is misschien vreemd voor mensen zonder beta scholing. Hij gebruikt eenvoudige modellen waarvan je je soms afvraagt of ze niet té eenvoudig zijn. Ze zijn vaak van het type: bekijk een perfecte bolvormige koe die haar voedsel verteert in vacuüm bij -273.15 graden.Veel van de discussie rond dit artikel hier op WP is van het genre maar koeien zijn niet bolvormig! of koeien gaan dood in vacuüm en verteren dus geen voedsel!. MacKay weet dit ook en idealiseert de werkelijkheid zoals ingenieurs en natuurkundigen dat doen om tot een orde-van-grootte-schatting te komen. Het is belangrijk om zulke modellen te ijken door aan te tonen dat de uitkomsten van de modelberekeningen realistisch zijn en MacKay doet dit regelmatig in zijn boek. P.wormer (overleg) 12 nov 2019 23:19 (CET)

Daarom wordt onderscheid gemaakt tussen tijds- en afstandseenheid. BoH (overleg) 12 nov 2019 23:51 (CET)

Beste @P.wormer, het gaat om spraakverwarring. Energieverbruik wordt gebruikt voor het totaal aantal liters benzine (Joule), niet voor energie/tijd = vermogen (Watt). Dan zie je dat MacKay juist precies gevolgd werd in het origineel van dit artikel. Leuk dat je spreekt van Mark Rutte paradox! Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 15 nov 2019 21:13 (CET)

tekst in conflict?

uit de inleiding:

Tweemaal zo hard rijden kost daardoor viermaal zoveel brandstof per afstandseenheid. Aangezien het benodigde vermogen om deze weerstand te overwinnen, toeneemt met de snelheid, neemt het vermogen toe met de derde macht. Daardoor neemt het brandstofverbruik per tijdseenheid achtmaal toe bij verdubbeling van de snelheid.

De eerste zin en de laatste zin lijken in conflict met elkaar.

vr groet Saschaporsche (overleg)

Dat is het onderscheid tussen per afstandseenheid en per tijdseenheid. BoH (overleg) 13 nov 2019 18:47 (CET)

Consistentie van eenheden

Gezien de complicaties van inconsistentie van eenheden, en het gedoe over de uitleg daarover, valt ook als alternatief te overwegen:

<math> b_e = { B \over P_e } = { 1 \over \eta_t H_0 }</math> [kg/J]

waarbij:

<math>B</math> = brandstofverbruik (kg/s)

<math>P_e</math> = effectief vermogen (W)

<math>\eta_t</math> = totale rendement (dimensieloos)

<math>H_0</math> = stookwaarde van de brandstof (J/kg)

Dus zonder de voorvoegsels k en M. - Patrick (overleg) 14 nov 2019 20:52 (CET)

Prima, want de begeleidende tekst schiet niet op. BoH (overleg) 14 nov 2019 21:29 (CET)

Evenredig met ...

Hans, wat mij betreft zijn deze kopje overbodig, verwarrend en niet helemaal juist. Overbodig omdat de kwadratische en kubieke verhouding erboven al aan bod komt. Een nieuwe formule helpt dan niet en is eerder verwarrend. Foutief, omdat bij de elektrische auto buiten beschouwing wordt gelaten dat het rendementsverlies hier grotendeels buiten de auto ligt, dus in de elektriciteitscentrale of windmolen. BoH (overleg) 15 nov 2019 16:45 (CET)

Optrekken en afremmen

De laatste zin in dit hoofdstukje:

Daarnaast zal de luchtweerstand en daarmee het verbruik hoger liggen dan die bij de gemiddelde snelheid hoort.

is onbegrijpelijk. geen idee wat hier gepoogd wordt te zeggen.. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 nov 2019 19:41 (CET)

Als je 10 km/u uur rijdt, heb je een zekere luchtweerstand, zeg voor het gemak 10^2 = 100. Bij 20 km/u is deze viermaal zo hoog, 20^2 = 400. Als je met gelijke tussenpozen 10 en 20 km/u uur rijdt, is je gemiddelde snelheid 15 km/u, waarbij een luchtweerstand hoort van 15^2 = 225. Door de kwadratische functie heeft het deel boven de 15 km/u echter meer invloed dan daaronder, zodat het gemiddelde rond de 237 ligt, zo'n 5% hoger, passende bij een snelheid van 15,4. BoH (overleg) 15 nov 2019 20:24 (CET)

Optrekken en remmen (2)

Heb het volgende stuk eruit gehaald en samengevat aan het begin gezet met oorspronkelijke versie. Het zorgt voor een interessante maar onnodige complicatie met versnelling a die niet nodig is en niet uitmaakt voor de conclusie dat de energie met het kwadraat van de snelheid gaat:

{{{1}}}

Hansmuller (overleg) 15 nov 2019 21:08 (CET)

Je haalt hier nu toch wat door elkaar. De conclusie dat de energie met het kwadraat van de snelheid gaat, is vooral interessant voor de luchtweerstand. Nu heb je voor optrekken een formule met een uitkomst van 0,15 kWh wat natuurlijk helemaal niets is. De eindconclusie zou zijn dat optrekken nauwelijks energie kost. Vul dan deze formule in en je komt tot een andere conclusie. BoH (overleg) 15 nov 2019 21:55 (CET)

Artikel

1. Zou de titel niet 'Energieverbruik van een auto' (dus enkelvoud) moeten zijn?
2. Is energievebruik niet al een relatieve grootheid, dus hoeveelheid brandstof per kilometer of per tijdseenheid?
3. De kwadratische toename bij hoge snelheden is slechts een benadereing.
4. Als verdubbeling van de snelheid verviervoudiging van het verbruik (per km) betekent, dan volgt automatisch een factor 8 voor het verbruik (per tijdseenheid). Daarvoor is de opmerking over de toename van het vermogen niet nodig.
5. Hier is hogere wiskunde aan te pas gekomen: 59% = -41%.
6. Heel interessant:
   <math>E_{auto}=E_{optrekken, remmen} + E_{luchtweerstand} + E_{rolweerstand}</math>
   <math>E_a=E_{or} + E_{lw} + E_{rw}</math>
7. Het bovenstaande kan ook nog gedeeld worden door de afstand. Misschien kan het ook gedeeld worden met de buren.

Ik hou ermee op, anders ben ik morgen nog bezig. Madyno (overleg) 16 nov 2019 11:31 (CET)

Uniforme notatie

Het kan geen kwaad ook de notatie van formules te uniformeren. Zo zie ik dat:

• <math>\cong</math> wordt gebruikt voor "is evenredig met", terwijl op de pagina Tilde staat dat <math>\sim</math> gebruikelijk is;
• binnen formules de ene keer witruimte tussen symbolen is aangebracht, en de andere keer niet;
• binnen formules de ene keer <math> \times </math> en de andere keer <math> \cdot </math> als vermenigvuldigingsoperator wordt gebruikt;
• tiendelige breuken de ene keer met een komma gevolgd door wit en de andere keer zonder volgend wit worden geschreven; bijv <math>3,14</math> versus <math>3{,}14</math> ;
• de ene keer een subscript wordt weer gegeven in "normaal" TimesRoman en de andere keer als cursief; dus <math>P_{\rm{normaal}}</math> versus <math>P_{normaal}</math>.

_Gebruiker:Daaf Spijker/Handtekening 19 nov 2019 19:49 (CET)

Ik ben het met je eens, maar heb wel een nuancering:

- witruimte in de mathcode is soms nuttig

- een × wordt vaak gebruikt in getalsmatige berekeningen

- ik denk dat niet iedereen weet van de decinale komma {,} in math

- het hangt bij de subscript af of het een tekstuele is of een variabele; wel consequent zijn.

- De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Madyno (overleg|bijdragen) 19 nov 2019 21:36

Ons beider opmerkingen helpen wellicht._Gebruiker:Daaf Spijker/Handtekening 19 nov 2019 21:57 (CET)

Waarom neemt der rolweerstand lineair en de luchtweerstand kwadratisch toe met de snelheid?

Een plausibele verklaring hiervoor (versnelling van luchtdeeltjes?) ontbreekt in het artikel. Wilrooij (overleg) 20 nov 2019 09:42 (CET)