Overleg gebruiker:Lidewij/Archief 1

	Welkom
	Hallo Lidewij, van harte welkom op de Nederlandstalige Wikisage. Wikisage is een vrije encyclopedie, waaraan iedereen mag meewerken. We zien met belangstelling uit naar jouw/uw bijdragen. Er is een wachttijd van 48 uur voordat je kunt bewerken. Let op: om bewerkingen te kunnen verrichten, is het nodig om eerst een e-mailadres te bevestigen (zie 'mijn voorkeuren').
Meer informatie Informatie over het gebruik van Wikisage is onder meer te vinden via de portalen Portaal:Hulp, Portaal:Gebruikers en Portaal:Wikisage. Heb je nog vragen, dan kun je altijd terecht bij het Hulp:Hulploket Iedere gebruiker heeft een persoonlijke overlegpagina, zoals deze. Als iemand hier iets schrijft, word je daarop attent gemaakt met een 'oranje balk'. Ook elk artikel heeft een overlegpagina. Onderteken je bijdragen op overlegpagina's en op discussiepagina's zoals het hulploket door het plaatsen van vier tildes (~~~~). Dan wordt automatisch toegevoegd wie het heeft geschreven en wanneer. Je kunt ook de tweede knop van rechts boven het bewerkingsscherm gebruiken.

Hallo wereld

Hoi

Hoi Lijdewij! Leuk je hier te zien ;) Tjako 2 aug 2008 10:50 (UTC)

Wereld: "Hallo Lidewij!" Guido den Broeder 2 aug 2008 12:26 (UTC)

Essay

Hoi Lidewij, heb je m'n essay al gelezen? Gedachten over Wikipedia. Groet, Tjako 15 aug 2008 00:47 (UTC)

Bedankt.

Bedankt voor het veranderen van kroeg in herberg. Kwam door de macht der gewoonte ben ik bang.

Groetjes, SterkeBakoverleg 20 aug 2008 08:59 (UTC)

Ik vind een herberg ook veel gemoedelijker dan een kroeg. In een kroeg kom ik normaal nooit. Als je het goed vindt kan ik vaker kleine foutjes veranderen. (En dan zonder tekst in de samenvatting) Groetjes, Lidewij 20 aug 2008 09:10 (UTC)

Geen problemen mee vanaf mijn kant :) SterkeBakoverleg 20 aug 2008 09:20 (UTC)

Voorstel

Op Gebruiker:SterkeBak/voorstel vind u een voorstel betreffende blokkade's uw mening word op prijs gesteld op de overlegpagina gr SterkeBakoverleg 21 aug 2008 13:09 (UTC)

Bioresonantie

Beste Lidewij, ik zag dat U enige kanttekeningen bij dit onderwerp, en het lemma Aardstralen op de Wikipedia plaatste. Hoewel ik indertijd op beide artikelen in het overleg diepgaand op de achtergronden van e.e.a. ben ingegaan, zie ik -- tot mijn spijt dat deze fenomenen onvoldoende begrepen blijven. Helaas kan ik al die dus oplopende misverstanden niet meer ophelderen, daar ik veel te lang geblokkeerd blijf, kennelijk met dat doel: om mijn deskundige bijdragen te weren. Tom Meijer's POV is bovendien nog steeds ontstellend "skeptisch". Over genoemd onderwerp, kort én goed: Bioresonantie fungeert nauwelijks tot niet via: "elektromagnetische trillingen" (die zijn erbij gehaald), maar -- zoals ik op discussiepagina's omstandig, ook wiskundig, heb aangetoond -- op (laagfrequente) relaxatiepulsen, die verder mede voor spiertonus, (zenuw)celstofwisseling, en aan hart- en hersenritme's ten grondslag liggen. Ik kan U niet anders dan hier bereiken. Ik zal een Ccfr. bij Tjako plaatsen. → Met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff etc. of dAb 29 aug 2008 10:50 (UTC) - PS: er komt ook geen "elektroacupunctuur" aan te pas, althans niet in de betekenis van prikken met elektronisch gekoppelde naalden o.i.d. De "elektroden" zijn slechts meetpennen voor de Mora en Bicom apparatuur.

Hoi dAb, Ik heb Tom ook sterkte gewenst met zijn POV stukje. Het is echt zonde van mijn tijd. Wanneer ik weer in mijn gewone doen ben al ik wel meer aanpakken.(wel voor hier) Ik doe nu dingen waar ik niet bij na behoeft te denken. "Elektronacupunctuur" gaat niet met prikken. Bij acupunctuur wordt wel eens gebruik gemaakt van stroompjes op de naalden maar dat is weer iets anders. Wat ik nog doe bij wikip is op de grootste POV reageren. Groet,--Lidewij 29 aug 2008 12:14 (UTC)

Bedankt voor Uw reactie, Lidewij. Ik begrijp en deel óók Uw standpunkt, want tegen domheid is nauwelijks kruid gewassen, om dat nu eens in de zogenaamde bioënergetische lijn uit te drukken. Over woorden: Elektro en Acupunctuur, en hun synthese ... dat is ca. 47 jaar mijn vak geweest, zoals ik U eerder daaromtrent bericht heb. Het gebruikte analogon leidt blijkbaar tot vermijdbare misverstanden. De sector zou dit begrip anders hebben moeten duiden, dacht ik zo. Als ik overigens de - zeer erudiete - bijdragen van dr. Lieven Smits in ogenschouw neem, lijkt er soms op die Wikipedia toch wel ruimte mogelijk.!? → Evenzeer met hartelijke groet: -+> dAb 29 aug 2008 12:43 (UTC) PS: Zie nog ter info inzake Mora [1] Ook heb ik nog een toepasselijke kopie, nl.: Gebruiker:DAb/Over chakra aardstralen en wartaal van Wikipedia geëssayeerd. dAb 29 aug 2008 16:04 (UTC)

Hoi Lidewij

Zin om even te chatten op IRC? Tjako 5 sep 2008 19:26 (UTC)

Zin

"zie voor medewerkers aldaar".

Hallo Lidewij

Zeg, naar aanleiding van je vraag op mijn overlegpagina keek ik naar een paar van je artikelen die je aanmaakte, maar dat ziet er aardig goed uit hoor. Daar mag je, zeker gezien de achtergrond die je schetste en de "leeuwenkuil" die een encyclopedie is, dan best van zeggen dat dat buitengewoon is. Ik wens je dan ook van harte toe dat je daarmee verder gaat. --Sonty567 14 sep 2008 05:04 (UTC)

Beheerder

Hoi Lidewij,

Je bent hierbij benoemd tot beheerder. Guido den Broeder 20 sep 2008 18:11 (UTC)

Dank, Ik zal mijn best doen. Groet, Lidewij 24 sep 2008 00:22 (UTC)

Categorieën

Hallo Lidewij, mooie artikelen voeg je toe! Vraagje: zou je s.v.p. ook eventuele rode categorieën willen indelen als je nieuwe artikelen schrijft? Dan valt e.e.a. beter in de totaalstructuur. Groet, Tjako ^overleg 24 sep 2008 00:04 (UTC)

Hallo Tjako, als boerendochter mis ik de oppervlaktematen. Ik hoef hier niet bij na te denken. Wat me nu echt niet lukt. Ik ben dood moe van het gereis en al wat er gebeurt. Het is nu echt om mijn hoofd leeg te maken om te kunnen slapen. Puur ontspanning. Een probleem bij de rode categorieën, de volgende is ook weer rood. Ik weet niet of je hierbij de andere wiki wilt volgen. Groet, Lidewij 24 sep 2008 00:19 (UTC) PS ik had geen gele balk.

Je 'relatie' met DAb

Hoi Lidewij, ik proefde enige wrevel in je reakties op DAb betreffende de afrondingen van oppervlaktematen in het metrieke stelsel (Gemet en zo). Ik heb gisteren met DAb een flink telefoongesprek gehad over e.e.a. en getracht te beluisteren waar zijn handelswijze op gebaseerd was. Ik hoop ook met jou in gesprek te kunnen komen over e.e.a. Ik snap dat als je een oude maat omrekent naar een metrische maat dat je cijfers achter de komma krijgt. De vraag is dan: hoeveel cijfers achter de komma zijn wenselijk en 'significant' om een lastig woord te gebruiken. De vuistregel daarbij (iets dat DAb vanuit zijn vroegere ervaring in het ijkwezen heeft) is dan dat je ten eerste moet kijken welke mate van nauwkeurigheid reeël is, en ten tweede of als je teveel decimalen opneemt niet een schijnnauwkeurigheid wordt gewekt. Ter illustratie: als ik de afstand van Nieuwleusen naar Zwolle neem kan ik zeggen dat is 15 km van centrum naar centrum. Ik zeg dan niet: dat is 15.000.000 millimeter, want dat suggereert dat ik die afstand tot op de millimeter heb gemeten (alsof dat meetbaar zou zijn). Wanneer je dan bijvoorbeeld met de oude maten rekenen wil moet je dus de eenheden en schaalgroottes van die maten meenemen in je afronding en het aantal getallen dat je dan gebruikt geeft aan of die afronding een goed beeld geeft. Daarom druk je afstanden tussen plaatsen meestal in kilometers uit, en de dikte van een haar in tienden van millimeters. Zeggen dat de afstand Nieuwleusen-Zwolle 15.000.272 mm zou zijn (bijvoorbeeld omdat een oude maat als een landmijl is omgerekend) geeft dus een vertekend beeld van de nauwkerigheid. We zeggen ook niet dat die afstand 15,000272 km is, want ook dan is het aantal decimalen onzinnig. Er wordt dan dus schijnnauwkerigheid weergegeven die suggereert dat er tot op de millimeter is gemeten. Significant is dus het aantal van 15 bij de eenheid kilometer. Dat houdt dan een zekere mate van onnauwkeurigheid in, want die 15 ligt dan tussen de 14,5 en 15,5 km. Dit is de praktische kant van de gebruikte maat. Wil men meer nauwkeurigheid dan zal men dus niet de oude landmijl moeten nemen als uitganspunt van een rekensom, maar een reële moderne meting moeten doen met bijvoorbeeld laserstralen. (Waarbij het probleem ook nog eens is dat 'centrum' goed gedefinieerd moet worden, maar dat terzijde). In moderne technologie kan wel met meer precisie gemeten worden naar huidige maatstaven, maar als ik bijvoorbeeld de Amsterdamsche Ton als oude maat zie, dan weet ik alleen dat dat 7 1/2 emmer was. (En 7,5 emmer ligt dan kwa nauwkeurigheid tussen 7,45 en 7,55 emmer.) Een druppeltje water meer of minder is dus niet significant. Toen ik vroeger op de boerderij van onze overburen melk ging halen (een akertje waarongeveer een liter in ging) ging die boer ook niet met een pipetje tot op de laatste milliliter melk in dat akertje doen, maar was 'ongeveer' een liter een vol akertje. Dat zal de ene keer 950 ml en de andere keer 1050 ml zijn geweest. Ik leg het hier even wellicht iets anders uit dan de wijze waarop DAb het deed, maar hoop dat je zijn punt in deze dan wat beter begrijpt. Jij vond als getal een cijfer met 2 decimalen achter de komma. DAb trachtte duidelijk te maken dat dat getal onzinnig is, en waarschijnlijk het gevolg van een verkeerd gebruik van de gehanteerde eenheidsgrootte en/of een verkeerde afrondingsinschatting. Wil je deze materie svp dus in dit geval goed weergeven moeten we niet klakkeloos een getal van een andere wikipedia overnemen, maar onze expertise in huis gebruiken. DAb gaf aan die expertie te hebben. Jij hebt de expertise vanuit je boerenachtergrond, maar ook ik weet dat oude maten minder nauwkeurig waren en vaak lokaal van elkaar verschilden. Onze buurman had 6 bunder weiland. (En in Drenthe was een bunder gewoon een ander woord voor hectare, vanuit het oude gebruik.) Dan moet je niet denken dat hij 60.000,00 m2 had, (of nog erger: 6.000.000.000.000.000 vierkante millimeter), maar iets dat ongeveer tussen de 58.000 en 62.000 m2 lag waarschijnlijk. Twee decimalen na de komma zijn dus inderdaad gewoon onzinnig. Wanneer men een meetlat of meetwiel van vroeger zou nameten kom je nooit op een hogere precisie dan 4 of hoogstens 5 cijfers. Als je een duimstok hebt van 1 meter lengte, moet je niet op micrometers of nanometers of kilometers die lengte uitdrukken. De afwijking en afrondingsfactor ligt dan waarschijnlijk rond de millimetereenheid en dan houdt nauwkeurigheid op. Je kan dan dus zeggen: die duimstok is 1000 mm op zijn nauwkeurigst. Dus tussen de 999,5 en 1000,5 millimeter lang. Lang verhaal, maar slechts om je begrip in deze te vragen, en je wat uit te leggen wat de achtergrond van dit probleem waarschijnlijk is. Overigens hoop ik dat je dit alles niet als 'kritiek' op jouw mooie werk ziet, maar als hulp vanaf de zijlijn. Ik vind het namelijk wel erg leuk en boeiend om te lezen over die oude maten die je mooie lemma's geeft en de lemma's die je bijdraagt zijn bijna allemaal prachtig, interessant, lezenswaardig en documentair gezien ook erg goed! Hartelijke groet, Tjako ^overleg 28 sep 2008 19:01 (UTC)

De definitie van een maat en de nauwkeurigheid van het meten zijn twee verschillende dingen. Een liter blijft precies 1000,000000000000 kubieke centimeter, ongeacht of het streepje in jouw emmertje goed staat of dat je smokkelt. Dat is zo, omdat dat internationaal zo is afgesproken: de liter heeft een exacte definitie. Wat uitgezocht dient te worden, is welke van die oude maten net zo'n erkende definitie heeft, en welke niet. Groet, Guido den Broeder 28 sep 2008 22:03 (UTC)

BWC:Tjako , het is waarschijnlijk heel simpel. Al die oude maten en de omrekening maar het metrieke stelsel zijn in het begin van de 19e eeuw officieel vastgesteld. En hierbij heb ik begrepen dat dit in een koninkrijkbesluit is vastgelegd. Voordat dit werd vast gesteld, is men ook niet over een nacht ijs gegaan. Landmeter was een universitaire studie. Wanneer er twijfel is/was aan de uitkomst van die geleerden, zal dat onderwerp wel eens een afstudeer project zijn geweest, waarbij hun uitkomsten aan de kaak zijn gesteld. De uitkomsten van zo’n studie zijn in het lemma op te nemen. Al deze dingen hebben niet te maken hoe dAb tegen de oude maten aankijkt. Wanneer hij denkt juiste bronnen gevonden te hebben met ander cijfermateriaal kan dat aan het lemma worden toegevoegd. Uiteindelijk zullen er dan cijfers van de zienswijze van het begin van de 19e eeuw en van een latere eeuw zijn. Niets mis mee. Met vriendelijke groet,Lidewij 28 sep 2008 22:10 (UTC)

Uiteraard bepaalt een 'definitie' de maat. Dat is het punt ook niet. Punt is dat er nu gekeken moet worden of een te nauwkeurige omrekening door 1 persoon - die oude naar nieuwe maten omrekende - (waren die oude maten exact gedefinieerd? Nee dus. Als een Amsterdamsche Ton 7 1/2 emmer is ... zie 'bron' hier met het voorbehoud aldaar: Bedenk dat er fouten kunnen staan in de oorspronkelijke tekst en dat er bij het overnemen fouten kunnen zijn gemaakt)- als valide bron geldigheid heeft, en of er oude maten volgens de ijkwet met een zekere mate van exactheid zijn geherdefinieerd. Ik kan me niet goed voorstellen dat in de ijkwet namelijk gedefinieerd staat dat bijvoorbeeld "Bloois gemet = 3924 m²" (met 0 decimalen!) en "Brugs gemet = 4423,68 m²" met 2 decimalen!). Volgens mij en DAb is dat Bloois gemet beter en duidelijker op significantie afgerond dan het Brugs gemet. Waarschijnlijk is hier ook sprake van bronvervuiling, aangezien de 2 decimalen waarschijnlijk afkomstig zijn van een omrekening door iemand die de significantie even vergat van het aantal decimalen. Ik lees namelijk vaker in bronnen dat een gemet ongeveer 0,4 ha is hetgeen feitelijk exacter is dan die 2 decimalen uit een omrekening/niet-afronding. Ik ben dus benieuwd naar dat Koninklijk Besluit zelf dan en de definities die daarin werden gehanterd. Groet, Tjako ^overleg 28 sep 2008 22:20 (UTC)

De oplossing ligt besloten in de kunst van het verwijzen. Een artikel moet niet zeggen "Een schrede is 65,3462 centimeter" en ook niet "Een schrede is ongeveer 65 centimeter", maar: "Bij de overgang naar het metrieke stelsel is een schrede vastgesteld op 65,3462 centimeter (1e bron). In de praktijk varieerde de afstand zo tussen de 62 en de 68 centimeter (2e bron)." Guido den Broeder 28 sep 2008 22:29 (UTC)

Dat is een leuk voorbeeld, maar slechts vertekend "na-beeld", sterk bezijden de werkelijkheid, want er was niet een zodanige overgang, zodat dit beeld verwarring zaait. Om een einde aan wantoestanden te maken, werden de volkomen nieuwe METER en KILOGRAM ingevoerd met terzijde-stelling van andere maten, want je kunt niet met twee maten meten.! Dat mensen de oude maatstokken (als el, voet e.d.) gingen vergelijken was logisch. Daarom werd hun gebruik verboden. Bij nieuwe munten vindt/vond een analoog proces plaats, alleen is daar de omrekening wegens wisselkoersen e.d. (nog) wel van toepassing. dAb 29 sep 2008 13:38 (UTC)

P.S.- je : oude maten werden vaak in andere oude maten omgezet, waarbij vaak gestreefd werd naar ronde getallen. Analoog aan onze 'oude' definitie van "1 pond= 5 ons". Zie ook (fr) hier bijvoorbeeld. Het metrisch stelsel is verder geleidelijk ingevoerd hetgeen er oorzaak van was dat vele oude en nieuwe maten nog steeds door elkaar worden gebruikt, hoewel de nieuwe dan wellicht verplicht zijn. De omrekening tussen de huidige Joule en Calorie is ook een mooi voorbeeld van hoe significantie van decimalen achter de komma tot schijnprecisie kan leiden overigens. Verder niet geheel met Guido eens, behalve als een oude maat bijvoorbeeld door standaardisering exact is gedefinieerd. Dan kan je die bron erbij noemen. Verder moet je kritisch zijn bij beoordeling van bijvoorbeeld de Wikipediagetallen, die zonder bron zijn overgenomen van 'Staring's site, en zelfs 'Staring' geeft niet aan op die site hoe hij aan zijn decimalen komt.Tjako ^overleg 28 sep 2008 22:34 (UTC)

PPS: een 'ongeveer'-begrip is ook een vorm van kennisgebruik overigens. Ik zie niet wat er tegen is om in een lemma af te ronden, wanneer door een expert (in dit geval DAb) aangegeven wordt waarom er afgerond is.Tjako ^overleg 28 sep 2008 22:36 (UTC)

Geheel eens met Guido. Verder is 'ongeveer'-begrip is voor 'Huis, tuin en keukengebruik'. Mij litermaat in de keuken is ongeveer. Die van de melkboer wordt geijkt. De echte liter is ergens goed opgeborgen en wordt verder niet gebruikt. Even voor de duidelijkheid, vanaf 1820 mocht men alleen nog maar de maten van het metrieke stelsel gebruiken Groet, --Lidewij 28 sep 2008 23:23 (UTC)

Je hebt daar enerzijds wel gelijk in, maar anderzijds: de litermaat van de melkboer geeft nooit exact 1,000000 liter, al staat het streepje op die plek. Anders moet de melkboer met moleculen melk bijdruppelen om zijn litertje te vullen. Het probleem zit in de omrekeningen van oud naar nieuw (die o.a. rond 1820 ook plaatsvond, maar ook al enige malen daarvoor van oude maat naar oude maat), en de significantie die daarbij al dan niet voorgeschreven zou zijn, en dus niet in de gebruikte maat zelf. Daar zouden dus bronnen van moeten komen. Als die significantie niet is voorgeschreven moeten we in stap 2 kijken of omrekeningen binnen de door DAb gestelde significanties vallen. Op mij klinkt het sowieso feitelijker als men stelt dat een el ongeveer 69 cm was. Als ik ergens lees dat een el 69,1817162753266547456672545324 cm is wantrouw ik dus, zeker na de informatie van DAb gelijk de juistheid van dat getal alsmede diegene die dat getal ergens noemt. Tjako ^overleg 28 sep 2008 23:49 (UTC)

Als ik ook nog even een bescheiden "duit" in dit zakje mag doen: er bestaan -- op enkele speciaal goed gedefinieerde uitzonderingen na -- nagenoeg geen "exacte" omrekeningen tussen "oude" en de huidige éénheden, en dat kan ook inherent niet. Daarom zijn die oude(re) grootheden ook verboden in gebruik en schriftelijk ongewenst verklaard. Wel zijn met grote precisie natuurconstanten uitgerekend, maar dat is wat anders. Deze uitzonderingen zijn per definitie: lichtsnelheid c = 299.792.458 m/s - nulpuntstemperatuur (Kelvin) T = 1/273,16 gedeelte van de thermodynamische waarde van het triplepunt van water - (+ def:candela) - Ampereuur Ah \ kWh = 3.600 C \ J - calorie = 4,1868 J (ontraden) - dag = 24 h = 86.400 sec. - (internationale) zeemijl - 1852 m - are = (a) = 100 m² - Liter = (L) = 1 (dm)³ (ontraden) - inch (") = 25,4 mm \ foot (') = 12" = 0,3048 m \ fathom = 6' = 1,8288 m en tenslotte weer de (natuurconstante) magnetische permeabiliteit: μº = 2π/5 μH/m - standaardgravitatie gº = 9,80665 m/s² <= uitsluitend deze waarden zijn exact. Andere omrekeningsfactoren zijn derhalve benaderingen met tolerantiegrenzen. In het (SI- of) MKSA-stelsel zijn per normalisatie gedefinieerd m, kg, s, A, K, kmol, cd, (+ rad & sr) als Grondeenheden. Met Vriendelijke groet: dAb 28 sep 2008 23:58 (UTC) - PS: in 1948 was bijvoorbeeld de Calorie nog 4,1840 Joule en tot de milleniumwisseling bleven er talloos onderscheidene ellen, ponden, duimen, mijlen (ook nu nog) BTU's, pk's, graden, etc. in dagelijks gebruik, evenals zeer veel verschillende interessante muntsoorten en -waarden. Een voorbeeld van bereikte relatieve en absolute nauwkeurigheid met tolerantiegrenzen (alleen) van natuurconstanten (def:atoommassa) is in de CODATA bank duidelijk te vinden. dAb 29 sep 2008 10:35 (UTC)

Beste dAb, rond het begin van de 19e eeuw was er de noodzaak dat er in Europa met elkaar gehandeld (enz) kon worden. Voor alles werd het van belang dat er een eenheid kwam. Er is, ik dacht in Parijs, besloten om in plaats van het twaalfdelige stelsel (en andere gebruiken), het tiendelige in te voeren. En welk stelsel je ook gebruikt overal zullen onnauwkeurigheden zijn. Het was gewoon niet zo handig dat iedere stad zijn eigen maten hanteerde. Zo hebben we ook onze euro gekregen. Daarbij kregen wij één jaar van overgang (van dubbele notitie). En ik reken heus nog wel eens terug. De maatschappij is intussen ook wel anders. Sommige beroepsgroepen hebben hun maten lang behouden. Zoals de scheepsvaart en apothekers. In Engeland en zo heeft men nog zijn eigen stelsel.

Er was een moment dat gestudeerden de grootte van de oude maten hebben vastgesteld. Dit was nodig bij de overgang bijna 200 jaargeleden. Waar ik voor pleit is omweer te geven wat men 200 jaar geleden heeft vast gesteld. En logisch daar bij ontstaan cijfers achter de komma. Nu noemt u dat schijnnauwkeurigheid, wanneer dat zo is bent u vast niet de eerste die dat bedenkt en zal iemand dat verwoord hebben in een boek of ander geschrift.

De notities van de maten kunnen zoals Guido heeft voorgesteld.

Ik ben er achter gekomen dat nog niet alles van Den Haag op het internet staat. Ik had al veel in de 17e eeuw zitten pluizen en ook van deze en de vorige eeuw heb ik al wel dingen gebruikt. Het boek van W.C.H. Staring kan dacht ik, zolang als ref dienen, dus dat zal ik op moeten diepen. Ik neem aan dat daarin de ref staan waar hij gegevens vandaan heeft.

Ik ga er van uit dat nu geen verdere discussie nodig is. Met vriendelijke groet,--Lidewij 29 sep 2008 09:55 (UTC)

Zoals ik reeds op mijn overleg aangaf ben ik het grotendeels met U eens, alleen juist niét: voor wat betreft dat moment overgang. En het boek van Staring was in het kader van zijn geologisch werk, dus bodemkundig onderzoek, van zijdelings belang als "bijwerking" van zijn onderzoekingen. Het is verder (nogmaals) heel simpel: wegens de grote onnauwkeurigheid, variatie en toleranties der talloze oude munten, gewichten en maten, die per plaats en streek onderling verschilden, hebben de door U zogenoemde "geleerden" (waarvan ik ook een opvolger ben) rond de eeuwwisseling tijdens de Franse revolutie, dus een revolutionair NIEUW decimaal stelsel ontworpen, met eigen eenheden, dus onafhankelijk van de toen bestaande, juist teneinde die schijnzekerheid, vergelijkings- en meetfouten, windhandel en misrekeningen uit de weg te ruimen. Later hebben mensen zoals Staring zeg maar: "vergelijkend warenonderzoek" gedaan van die andere orde, in wezen niet IJkbaar te vergelijken oudere gewichten en maten die nog in zwang waren. Hopelijk is het nu wat duidelijker.? Met het metrische stelsel werd voor het eerst met professionele IJkmethoden begonnen, uiteraard op de eigen éénheden, niet op de bergen oude véélheden, die inherent = eigenlijk onvergelijkbaar zijn. Met collegiale groet: dAb 29 sep 2008 10:35 (UTC)

Dus ik begrijp dat u niet de zienswijze van het begin van de 19e eeuw op het lemma wilt?

Dit terwijl de over en de omrekening toen plaats vond.

Heeft u een bron waar uw zienswijze letterlijk wordt verwoord?

Met vriendelijke groet, Lidewij 29 sep 2008 10:57 (UTC)

Lidewij, ik heb geen enkel bezwaar tegen Uw of andere zienswijze(n). Op "het moment", beter "de periode van ~ 1/2 eeuw" werd zogezegd de meter, kilogram (een platina-iridium standaardmassa: = géén gewicht, te Parijs), seconde, ingesteld -- later gevolgd door Ampere, candela, (ste)radiaal, mol, rond de centrale eenheid van het begrip E = "Energie": Joule => J = kg.m²/s² = N.m = W.s = V.C en 1 graad Celsius = 1 K als lichtstroom: 1 Lumen = 1 cd.sr, nog afgezien van E = m.c² e.d. De oude - nu reeds vaak genoemde - grootheden kunnen met zekere tolerantie tot bovenstaande eenheden worden herleid indien men dat wenst, maar daarvoor gelden nog steeds al die tolerantieberekeningen. Groet -- dAb 29 sep 2008 11:45 (UTC) Naast diverse boeken en bladen van de SI (Internationale) of NEN (Ned) Normalisatiecommissie, verwijs ik naar de (in mijn Bibliografie vermelde) door mij gegeven cursus: "Algemene Elektriciteitsleer" - ultimo 1977 - terzake, die daarop ingaat. Collegiale groet: dAb 29 sep 2008 12:16 (UTC)

Beste DAb, dus ik begrijp dat U er geen bezwaar tegen heeft dat ik de maten weergeef zoals vermeld in het boek van bv W.C.H. Staring. Met de ref naar dat boek. Dus met de vele cijfers achter de komma, wat in de 19e eeuw geen probleem was en misschien wel tekenend is voor die tijd.

Ik zal daar in alle rust aanwerken en toevoegen wanneer ik zover ben. Met vriendelijke groet,--Lidewij 29 sep 2008 12:25 (UTC)

PS Ik neem wel aan dat ook u oppervlakte maten van uit een bron citeert.

Het is al vermeld dat dit boek zeer begrijpelijke fouten bevat, dus als geologisch getinte "bron" niet zo waardevol, zo U wilt "maatgevend" is, want niet van het IJkwezen, dus hier niet professioneel. Je hebt bronnen en bronnen - vandaar dat kritisch bronnenonderzoek (weer) maatgevend is en ook blijft. Blijkbaar blijft U in zekere mate mijn deskundigheid betwijfelen, wat U gaarne is toegestaan. Primaire bronnen zijn SI - IJkwezen - NEN als kalibratie- en certificatieinstellingen. Hobbyboeken zijn secundaire of tertiaire bronnen van aard, dus minder maatgevend. Zoals er een niveauverschil is tussen maten, zoöok bij bronnen en publicaties, waarbij boeken weer voorrang hebben boven internetdata, en wetenschappelijk (peer-to-peer) gerefereeerde werken boven andere uitgaven. Er zijn hierover alweer: allerlei genormeerde afspraken, maar die mag U best naast zich neerleggen wat mij betreft zo U dat wenst. Als immer: met beste groeten dAb 29 sep 2008 12:51 (UTC) PS: ik heb meters boeken in mijn kast en ben ook zelf een bron, want heb gepubliceerd als vakman. Ik ga nu echt niet tegen die onbekende Wikipedia-één-editter opbieden hoor, mocht U hem belangrijker vinden .. Dit is overigens een aardige testcase voor het Wikisage project en haar discussiemogelijkheden. dAb 29 sep 2008 13:38 (UTC)

Beste DAb, het werk van W.C.H. Staring is wel een waardevol boek. (gezien hoe vaak het als ref in andere werken dient). Heeft u een betere, die de zienswijze uit het begin van de 19e eeuw weer geeft? Het boek is herdrukt en wanneer er fouten in staan zal dat waarschijnlijk worden vermeld. (Welk boek is zonder fouten. Het lukt mij niet eens er zelf een te schrijven zonder dat er fouten in geslopen zijn) Ik heb het niet over deskundigheid, ik zoek bronnen uit de tijd waar de maten zijn vastgesteld. En wanneer u bronnen heeft die melden dat de zienswijze van de 19e eeuw niet klopt is dat een waardevolle aanvulling op het lemma. Maar ik heb begrepen dat in wiki op de lemma’s geen eigen onderzoek wordt geplaatst. Misschien is een essay een optie. Met vriendelijke groet,--Lidewij 29 sep 2008 14:00 (UTC)

Lidewij, DAb toont nu juist vanuit zijn expertise aan dat die getallen van Starting onjuist *moeten* zijn, dus ben ik tegen die decimalen. Zolang jij Staring niet hebt gelezen, zou ik dus opteren voor het *niet* vermelden van de decimalen, aangezien dat preciezer wetenschappelijk is, dan decimalen citeren waarvan de ware bron onbekend is. Die bron *kan* een omrekening zijn, *kan* een afspraak zijn, maar *kan* hoogtswaarschijnlijk ook een aperte ONnauwkeurigheid van Starting zelf zijn die significantie bij de omrekening verwaarloosd heeft. Gezien DAb's expertise zou ik in dit geval niet twijfelen aan het feit dat zonder decimalen vermelden wetenschappelijk gezien vooralsnog juister is, *totdat* er een bron opduikt die Staring's getallen ondersteunt. Tjako ^overleg 29 sep 2008 14:40 (UTC)

Beste Tjako, Wanneer ik de zienswijze van de 19e eeuw wil plaatsen met een bron uit de 19e eeuw is daar niets mis mee. Wanneer de je geschiedenis wilt herschrijven. Prima ga je gang, maar schrijf dat er dan wel bij. Misschien handig voor de lezers. DAb schreef eerder dat 8516 m² (met drie cijfers reëelere) beste waarde: 8520 m² is. Nu de notitie nu van 8516 m² is toch echt 85.16 en niet 85.20. Maar ik zou zeggen succes er mee. Groet, Lidewij 29 sep 2008 15:02 (UTC)

Hoi Lidewij, ik wil je niet aanvallen hoor. Alleen is het verschil tussen 8520 en 8516 (4 m²) nauwelijks significant, ofwel schijnsignificant. 8520 m2= vierkant van 92,30 x 92,30 m en 8516 m2 = vierkant van 92,28 x 92.28 m. Ofwel: het ene vierkante weiland is slechts ongeveer 2 cm (sic!) langer en breder dan het andere. De beste benadering is dus qua significantie van de gegeven afronding 8520, omdat daarmee slechts de 3 meest significante cijfers worden gegeven. Die vierde krijg je dan cadeau maar die suggereert dus al een schijnnauwkeurigheid in je weilandmaten. Kan je nagaan wat er met decimalen gebeurt.... Ik wil dus niet de geschiedenis herschrijven, maar aantonen dat de uitkomsten van oude berekeningen zo die al in decimalen worden gegeven voorbij gaan aan de significantie. Dan resten 2 conclusies: OF de oude berekening is ondeugdelijk, OF er is ooit een afspraak ergens gemaakt dat die omrekening op 2 decimalen nauwkeurig is vastgelegd. Het laatste grenst wat mij betreft inmiddels aan het zeer onwaarschijnlijke en zal vermoedelijk dan ook nergens in de geschiedenis terug te vinden zijn qua bron. Ik word dan ook steeds benieuwder naar hoe Staring aan zijn getallen is gekomen. En DAT zou dan wel weer vermeldenswaardig zijn, omdat ook fouten uit het verleden encyclopediewaardig zijn. Dit verschijnsel van 'vervuiling' van berekeningen vindt overigens nog steeds en frequent plaats. Juist door gebruik van rekentuig en computers worden vaak meer decimalen gehanteerd dan wetenschappelijk verantwoord is. En ook in de praktijg den we het vaak fout: als we voor 1 Euro f. 2,20 rekenen (gemak) doen we het al fout. Bij een normale uitgave is het verschil peanuts, maar als je een miljoen hebt en die ga je omrekenen scheelt het al gouw enige honderden euri. Maar zulks terzijde. Ook groet, en immer in vriendschap! . Tjako ^overleg 29 sep 2008 15:15 (UTC)

(na diverse bwc's) Tjako: nee, dat is geenszins aangetoond. Jullie praten gewoon over twee totaal verschillende dingen.

1. "Zo nauwkeurig konden ze vroeger helemaal niet meten", en dat klopt.
2. "En toch zijn er omrekeningsfactoren vastgesteld", en dat klopt ook.

Het artikel moet gewoon beide aangeven: en de vastgestelde omrekeningsfactoren, inclusief alle decimalen, en dat die factoren bij de invoering van het metrieke stelsel nogal uit de losse pols zijn geprikt. Wikisage heeft niet als taak om zelf betere omrekeningsfactoren vast te stellen, hoe wetenschappelijk verantwoord dat misschien ook zou zijn. Destijds zal overigens niet enkel de wetenschap, maar ook de wetszekerheid een rol habben gespeeld. Guido den Broeder 29 sep 2008 15:16 (UTC)

@Guido: 1: Juist. 2. Juist. Je commentaar: gedeeltelijk juist. Mijn insteek zou zijn:

1. Indien er een 'norm' was vastgesteld voor omrekening kan die met bijbehorende bron vermeld worden
2. Indien er vroegere 'losse pols' omrekeningen zijn gepleegd kunnen die vermeld worden met aantekening dat het 'losse pols' omrekeningen zijn, met een bron naar waar die vroegere 'losse pols' omrekeningen vandaan komen (bijv. resultaat van meten van diverse ellen of roedes met metrieke maten, en een grove of te precieze omrekening vanwege significantie
3. Indien er ongefundeerde decimalen zijn, dient in het lemma aangetekend te worden dat die decimalen berusten op naar wat we nu weten onjuiste inschatting van significantie.
4. in alle gevallen waar geen 'norm' of 'afspraak' over was dienen we onze huidige inzichten te gebruiken, en van significantie uit te gaan.

Groet, Tjako ^overleg 29 sep 2008 15:21 (UTC)

Waarde Lidewij, onder voorbehoud van ook door mij mogelijk geplaatste fouten, wil ik nu nog "meer historisch" toelichten waar het (mij) om gaat. De indertijd beoogde lengtemaat, de meter (van Gr: metron = maat) moest in de plaats van de bonte veelvuldigheid van allerlei voetmaten en duimstokken (alsnog te bezichtigen in het Leids Boerhaave-museum) op voorstel van Chr. Huygens de lengte van een secondeslinger L = g.(t/π)² ~ 0,994 m krijgen (1e in 1790). Toen dat (al) te variabel bleek, vond de studiecommissie een veertigmiljoenste deel van de aardomtrek (2e in 1795) bepalend, welke daarvan niet te zeer afweek (sic!). Uit de graadmeting ter plaatse van het Astronomische observatotium te Parijs, waar de Cie. zetelde werd een Standaard-Meter uit platina-iridium vervaardigd (3e in 1799) waarmee Nederland als eerste aan de haal ging. In 1875 - nadat gebleken was dat deze "meter" door een rekenfout (sic!) ~ 1/5e mm te kort zou zijn en vanwege de logische variatie in die aardomtrek - werd er een nieuwe (4e in 1889) X-meter met de correcte lengte, nu van (9-1) platina-iridium gemaakt, die te Sèvres bewaard wordt. De vierde Meter werd dus de afstand tussen maatstreepjes op die in een aparte ruimte geplaatste "Standaard". Ongeveer een halve eeuw geleden (in 1960) voldeed deze fysieke meter niet meer als nauwkeurig genoeg, en heeft men deze voor weer een natuurkundige waarde (nu de 5e in 1965) verlaten, gedefinieerd op "1.650.763,73 golflengten in vacuüm van de straling overeenkomend met de ongestoorde overgang tussen de toestanden 2p10 en 5d5 van het atoom krypton-86". Tenslotte ging men in 1983 over op de huidige dus de 6e standaardmeter, die in relatie tot de lichtsnelheid wordt gesteld. Welke van deze nu zeer nauwkeurige zes "meters" dient nu naar Uw oordeel te worden vergeleken met al die andere en zeer variabele oude maten.?. Begrijpt U nu enigszins wat ik te berde breng.?. Beste groet: dAb 29 sep 2008 15:25 (UTC)

Relevant voor het artikel is slechts welke werd gebruikt in de bron. Er kan dan zo nodig een voorbehoud worden toegevoegd ('zie echter: meter'). Guido den Broeder 29 sep 2008 15:37 (UTC)

Welke bron(nen), over welke van de vele Rijnlandsche duimen, voeten en de varianten van dgl. tientallen andere duimen, voeten, roeden en verdere (oppervlakte) maten waarvan er dus bij elkaar wel een paar duizend onderlinge Nederlandse vergelijkings-mogelijkheden bestaan.?. Zonder ordegrootte afschatting zijn "gegevens" als bron onbetrouwbaar, dus waardeloos, dunkt mij. En Hr. Van Vlijmen is een moderne, geen ouderwetse omrekenaar; daarom zijn de verhoudingen zoek geraakt, want je kunt niet met twee maten meten. dAb 29 sep 2008 16:17 (UTC)