Overleg:Vlaamse muziekgeschiedenis

Muziekgeschiedenis?

Bij een titel als "Muziekgeschiedenis van Vlaanderen" verwacht de lezer toch wel wat anders vrees ik. Een geschiktere titel zou "Popmuziek in Vlaanderen" zijn. Dan zit je meteen in de goede eeuw en de vlag dekt dan tenminste de lading. Beachcomber (overleg) 13 jun 2011 23:16 (CEST)

Ik stel voor om de titel te veranderen in Vlaamse popmuziek (vlag, lading) Bezwaren? - Beachcomber (overleg) 16 jun 2011 08:35 (CEST)

Ik heb geen bezwaren. Het artikel kan op zichzelf bestaan. Als er later meer materiaal is kan er alsnog een 'Muziekgeschiedenis van Vlaanderen' komen, al lijkt me dat een gigantische klus. Is er ook rekening gehouden met het al bestaande Geschiedenis van de Belgische popmuziek ? Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 16 jun 2011 09:19 (CEST)

Dat lijkt mij ook een goede aanpak, Rikipedia. Het is onwaarschijnlijk dat dit artikel een historisch totaaloverzicht zal worden van alle muziekgenres, maar we zullen nog even afwachten om te zien wat de aanmaker van het artikel ervan vindt. Groet, Beachcomber (overleg) 16 jun 2011 20:21 (CEST)

Misschien wat overbodig om op te merken, maar intussen heeft Bjelka mooi werk geleverd zodat de titel de lading wel dekt. Beachcomber (overleg) 5 nov 2011 10:19 (CET)

Hier gaan we weer... De helft van dit artikel komt overeen met Muziek in België. Samenvoegen dan maar, zoals ook gebeurde met het artikel 'Geschiedenis van de Belgische popmuziek'? Dieudonné Korenwolf (overleg) 3 nov 2011 10:24 (CET)

Nee! Waarom niet?

• Een muziekgeschiedenis van België kan gezien haar beperkte geschiedenis slechts de periode 1830 - heden behandelen.
• Muziek is een cultuurgerelateerd onderwerp en bijgevolg een bevoegdheid van de Gemeenschappen (voor Vlaanderen & Brussel =Vlaamse Gemeenschap).
• Hitlijsten zijn verschillend voor beide landsdelen. Wallonië = Ultratop 40, voor Vlaanderen is dit de Ultratop 50.--Bjelka (overleg) 3 nov 2011 13:22 (CET)

• In het artikel over Muziek in België behandelt men ook de muziek van vóór het ontstaan van België. Klassieke componisten als De Lassus en De Monte hebben nooit een onafhankelijk België gekend, maar ook geen Vlaanderen: voor hen was 'Vlaanderen' dat graafschap tussen de Schelde en de kust. Als je die weg wil opgaan, moet er ook een artikel komen voor het hertogdom Brabant. De naam 'Vlaanderen' voor het Nederlandstalige deel van België is nog maar heel recent in gebruik. Philippus de Monte bij Vlaanderen plaatsen is dus een even groot anachronisme als hem bij België plaatsen. In andere landen doet men dit echter wel: Duitsland bestaat nog maar sinds 1871, maar toch wordt Johann Sebastian Bach een Duitser genoemd.
• In 'Muziek in België' wordt ook de volksmuziek behandeld, en die komt grotendeels overeen in beide gewesten. De pijpzak bijvoorbeeld, onze variant van de doedelzak, duikt op in schilderijen van Brueghel (een Vlaming), maar ook in de Ardennen was het een zeer populair instrument. De verschillen in volksmuziek tussen Vlaanderen en Wallonië zijn dan even groot als die tussen West-Vlaanderen en Limburg.
• Tuurlijk is cultuur, en dus muziek, een gemeenschapsbevoegdheid, maar sommige artiesten en groepen kan je niet zomaar in een hokje stoppen als 'Vlaming' of 'Waal'. Jacques Brel was bijvoorbeeld wel een Franstalige Brusselaar die voornamelijk in het Frans zong, maar geregeld ook in het Nederlands. Daan is dan wel een Vlaming, hij woont als jaren in Wallonië en dringt er op aan om als Belg gezien te worden. De Ultratoplijsten zijn dan wel gesplitst, men duidt de Belgische artiesten nog steeds met de staatsvlag aan. En wat als de artiesten in kwestie in het Engels zingen? Is er een verschil tussen het Engels van Machiavel (Walen) en dat van Absynthe Minded (Vlamingen)?

Met vriendelijke groeten, Dieudonné Korenwolf (overleg) 4 nov 2011 08:36 (CET)

Hoi beste Dieudonné,

versta me zeker niet verkeerd, maar...

1. Dat Vlaanderen een even surreële benaming is als België ga ik zeker niet ontkennen. Daarom dat de meeste van mijn artikels over deze regio ook beginnen met een omschrijving "over welke betekenis van Vlaanderen het gaat". Bij dit onderwerp gaat het over een op zich reeds erg breed cultuuronderwerp (alle stijlen en alle periodes) zodat er ergens een grens moet liggen. (zulk uitgebreid artikel is immers eveneens over de Waalse muziekgeschiedenis te schrijven)
2. Het feit dat het een cultuuronderwerp betreft, maakt het bepalen van die grens makkelijker aangezien er nu eenmaal grote verschillen zijn in muziekbeleving in beide regio's. Let er maar eens op hoeveel bekende Vlaamse groepen eerst langs het buitenland passeerden voor ze bekendheid verwierven in Wallonië en vice versa of hoe verschillend de hitparades er in beide regio's uitzien.
3. Een samenvoeging met de Belgische variant zou daarnaast resulteren in een erg onevenwichtig artikel waarbij de Waalse muziekscene onterecht (én ongewild) herleidt zou worden tot haar bekendste performers Plastic Bertrand, Jacques Brell, Jo Lemaire & Flou, Django Reinhardt, Girls in Hawaii en een handvol andere artiesten, naast een overvloed van Vlaamse artiesten. (Wat overigens nu reeds het geval is)
4. Dat een artiest als Daan, die in Vlaanderen is geboren en in Wallonië woont, relevant is in een muziekgeschiedenis van beide regio's is een feit. Dat beide artikels daarom maar samengevoegd moeten worden is daarentegen een mening. Hetzelfde geldt voor Jacques Brell. Het feit dat hij in het Nederlands heeft gezongen maakt hem daarom ook relevant in een muziekgeschiedenis van Vlaanderen, maar is wederom geen reden om dan maar alles naar Belgische muziek over te hevelen.
5. Tenslotte beoog ik een zo volledig mogelijk artikel over de Vlaamse muziekgeschiedenis (het is nu eenmaal de Nederlandse wikipedia, waarbij Vlaanderen samen met Nederland en Suriname het bijna volledige taalgebied vormen) waarbij al haar aspecten aan de aandacht worden gebracht. Zulke diepgang is beter te bereiken in een regionaal toegespitst artikel zoals ook Vlaamse literatuur, Vlaamse schilderkunst,etc Voor een anderstalige wikipedia ben ik echter van mening dat die diepgang veel minder vereist (het gaat immers maar over Vlaamse/Belgische muziek) is en eventueel onder een Belgische noemer geplaatst zou kunnen worden.

Bij deze wil ik u dan ook uitnodigen tot het verder uitbouwen van beide artikels. Het Vlaamse als meer gedetailleerd en het Belgische als meer algemeen (met meer aandacht voor de Walen dan nu het geval is). Met vriendelijke groeten,--Bjelka (overleg) 5 nov 2011 00:34 (CET)

PS: Wat Duitsland betreft: Zowel een inwoner van Dresden, Hamburg als Freiburg beschouwt zich Duitser (en worden ook overal als Duitser beschouwt) en niet Brandenburgenaar, Sleeswijk-Holsteiner of Baden-Württembergenaar etc ;-D--Bjelka (overleg) 5 nov 2011 00:44 (CET)

OK, dan kan 'Muziek in België' meer dienstdoen als algemeen artikel over de beleving van muziek in België, en dan is dit artikel een toespitsing om de muziekgeschiedenis van het Vlaams Gewest. Ik blijf het een verwarrende keuze vinden (beide artikels zijn immers complementair, Vlaanderen is nog steeds deel van België en heel wat informatie staat letterlijk in allebei de artikels), maar we zullen het nu zo houden. Dieudonné Korenwolf (overleg) 7 nov 2011 09:30 (CET)

Ook in Nederland vind men (delen van) Vlaanderen en Brabant. Pieter2 (overleg) 6 mrt 2013 09:44 (CET)

De "Twenties" -> de jaren twintig

Twenties, thirties,... deze woorden staan niet in het groene boekje nog in Van Dale. Correct is 'de jaren twintig' ('de twintiger jaren' is ook correct, maar wat oubollig). Mijn taalgevoel zegt me dit ook de meest gebruikte uitdrukkingen zijn. Als er geen protest komt verander ik dit binnen enkele dagen.Nico (overleg) 7 mrt 2013 09:40 (CET)

• Alles is steeds voor verbetering vatbaar, maar ik heb bij deze heel bewust voor deze "leuke titeltjes" gekozen om het 'oudbollige' tegen te gaan. Het is een encyclopedie (100% mee eens), maar dat wil nog niet zeggen dat de taal niet creatief (het zijn de Angelsaksische benamingen, niet zo vreemd op wikipedia denk aan het artikel Roaring twenties, zeg je toch ook niet de roerige jaren 20) mag zijn, anders wordt een overzichtsartikel als dit wel een heel saaie kluit ;-). Bij deze dus "protest" ;-). Maar voel je steeds vrij om inhoudelijk mee te werken! Groeten! Bjelka (overleg) 7 mrt 2013 13:56 (CET)
  • Geen Nederlands is geen Nederlands. Bij wijze van variatie kun je de Engelse variant misschien eens gebruiken, maar dan cursief, zoals de gewoonte zou moeten zijn met woorden uit vreemde talen. Over het algemeen dus de Nederlandse alternatieven graag. Groet, Gebruiker:Gertjan R./Handtekening 10 mrt 2013 11:49 (CET)
    • Als we Engelse woorden moeten invoeren omdat onze eigen woorden niet leuk genoeg klinken dan is er toch iets grondig mis met onze taal. Ik voel dit helemaal anders aan "de jaren twintig" voelt voor mij niet oubollig en "de twenties" voelt vooral Engels aan. De "Aughts" en de "Tens" heb ik zelf nog nooit tegen gekomen in een Nederlandse tekst. Als er voor een woord twee Nederlandse synoniemen zijn mag men zeker het leukste kiezen in Wikipedia maar men moet toch niet beginnen met op eigen initiatief Engelse woorden te importeren in onze taal.Nico (overleg) 10 mrt 2013 11:54 (CET)
      • Ik heb veel waardering voor Bjelka's werk, maar het artikel opleuken met (wat geforceerde) vet coole titeltjes is niet nodig. Wat mij betreft: staat het niet in de grote Van Dale, dan moet het weg. Aught(s) staat er niet in, Twenties wel, maar dan in een bepaalde context, Tens? Het is echt wat te geforceerd, Beachcomber (overleg) 10 mrt 2013 12:07 (CET)

Ik heb het aangepast.Nico (overleg) 15 mrt 2013 09:27 (CET)

=> Beste Nico ik heb je bewerking teruggedraaid, dit was echte taalverkrachting! (mijn excuses voor mijn woordkeuze!) Als zulks persé nodig is (wat mijn inziens niet noodzakelijk is), gebruik dan op z'n minst ingeburgerde termen als de jaren nul of tien. Als taaltip: http://taaltelefoon.vlaanderen.be/nlapps/docs/default.asp?id=2015 en behoudt de eenvormigheid is het gebruik van titels, maar nog veel liever: Laat het gewoon zoals het is, en werk inhoudelijk mee, daar heeft het artikel veel meer aan. Met vriendelijke doch verbijsterde groeten, Bjelka (overleg) 15 mrt 2013 20:36 (CET)

Best Bjelka, voor de eerste twee decennia van de eeuw zijn zowel de jaren 2000 als de jaren nul correct en beide worden veel gebruikt (zie google). Ik had een van de twee gekozen maar de andere is ook goed. Maar dit is sowieso beter dan de aughts en de tens die én fout zijn én niet in algemeen gebruikt worden. Even verbijsterde groeten.Nico (overleg) 18 mrt 2013 09:31 (CET)

"The aughts" = 1.450.000 resultaten (http://www.google.be/#hl=nl&output=search&sclient=psy-ab&q=de+aughts&oq=de+aughts&gs_l=hp.3...1229.5150.0.6049.9.8.0.1.1.0.109.568.7j1.8.0...0.0...1c.1.6.psy-ab.8E9Dh2F1e4E&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.43828540,d.d2k&fp=c8fd4e8eb23d344&biw=1398&bih=1031), betekent voor jou dus niet algemeen gebruikt? Bjelka (overleg) 18 mrt 2013 12:04 (CET)

Het merendeel van die gevonden website zijn in het Engels dus die tellen niet. Die in het Nederlands zijn blogs en fora, behalve dan Wikipedia die op de tweede plaats komt met dit artikel. Nog belangrijke is dat het niet in het groene boekje staat en dus geen AN is. zie ook Wikipedia:Spellinggids Nico (overleg) 18 mrt 2013 13:38 (CET)

Na op deze discussie gewezen te zijn en vervolgens van mijn verbijstering te zijn bekomen: wat in vredesnaam is dit nu weer?! Hallo! Dit is nog altijd de Nederlandstalige Wikipedia en hier wordt dus alleen Nederlands geschreven, behalve als het simpelweg niet anders kan. Deze idioterie slaat werkelijke nergens op. Buiten dat: de 'frivole alternatieven' zijn alternatieven voor niets. De kopjes zouden namelijk gewoon als volgt moeten luiden: "1900 tot 1909", 1910 tot 1919", enz. Niks 'twintiger jaren' of 'jaren twintig', al zijn dát wel aanvaardbare alternatieven. Wat in ieder geval onbespreekbaar is, is "De Twenties" (waarvan ik me verder ook nog afvraag waarom dat met een hoofdletter zou moeten geschreven worden). EvilFreD (overleg) 19 mrt 2013 22:10 (CET)

=> Heb je eigenlijk de moeite gedaan om het artikel op z'n minst te lezen? Mij komt over van niet!Bjelka (overleg) 21 mrt 2013 18:09 (CET)

U hoeft niet zo belerend te doen. Dit is een samenwerkingsproject.Bjelka (overleg) 21 mrt 2013 00:04 (CET)

Blijkbaar wel want om de een of andere reden denkt u dat dit bespreekbaar is. In dit samenwerkingsproject is echter behoorlijk veel bespreekbaar maar in ieder geval niet de taal die we gebruiken voor het schrijven van onze artikels. EvilFreD (overleg) 21 mrt 2013 06:33 (CET)

Het is een verloren strijd, Bjelka, ga a.u.b. gewoon verder met het schrijven van interessante artikelen -tenzij het je juist om de provocatie te doen is?- want hiervoor krijg je toch van niemand steun. Beachcomber (overleg) 21 mrt 2013 10:15 (CET)

Het gaat me daar niet om. Ik wenste graag inhoudelijke medewerkers voor dit artikel, geen taalpuriteinen of mierenneukers (excuses voor mijn taalgebruik). Indien er voor een ander type titel zou gekozen worden (10.000 bezoekers voor Nicob1984 vonden dat duidelijk niet nodig) al zeker niet op de manier waarop Nicob1984 het deed. Zonder eenvormigheid in de titels sowieso geen optie. Laat staan de vormen waar hij voor kiest (de jaren 2000 - dat is gewoon lachwekkend) Het voorstel van EvilFred is op zich niet slecht, maar zo ouderwets. Los daarvan vind ik - maar dat is een persoonlijke mening - begin je niet zomaar van alles aan te passen in een artikel waar je inhoudelijk geen moer aan hebt bijgedragen en hou je je respect ten overstaan van andere gebruikers (en dat is waar Evilfred duidelijk geen kaas van heeft gegeten)... Tot zover mijn beklag...Bjelka (overleg) 21 mrt 2013 18:02 (CET)

Afbeeldingen

Waarom staan hier zo veel afbeeldingen? Het ziet er écht niet mooi uit. Misshien het aanmaken van een category in commons overwegen en de dump hier verminderen. Lotje (overleg) 31 okt 2016 10:05 (CET)

Rommelig

Ik probeerde iets te weten te komen over Belgische / Vlaamse muziek, maar dit chaotische artikel helpt daarbij niet. Ik zag hierboven dat al in 2011 pogingen werden gedaan om orde te brengen in dit rommelige geheel. De enige manier om tot samenhang te komen is samenvoeging met het artikel Muziek in België en daarna een rigoureuze splitsing naar genres. Welke Belg gaat dit aandurven? Hartenhof (overleg) 10 mrt 2018 23:50 (CET)