Overleg:London Loy

Verzoek tot Wikipedia:Artikelen van de dag/Opknappen

Let op: Onderstaande discussie is gecopieerd van Wikipedia

Deze pagina is eerder aangemeld op Wikipedia:Artikelen van de dag/Opknappen met het verzoek:

• London Loy - erg zuinig artikel wat aan kracht kan winnen door toevoeging van meer betrouwbare, onafhankelijke bronnen. The Banner Overleg 15 aug 2018 11:57 (CEST)

Nu is daar vanavond aan gewerkt (zie hier), dat meteen weer wordt verwijderd door @The Banner: (zie hier) met het argument : promo en irrelevante verhalen verwijderd. Echter:

Nu is er eerst gevraagd om betrouwbare onafhankelijke bronnen, en deze zijn aan het artikel toegevoegd:

• Topchef Academy 2017 - Kandidaten, op topchefacademy.nl, 2017. Geraadpleegd 22 september 2018. <-- deze stond er al

1. Isabel Baneke, "Het nieuwe tv-seizoen biedt overwegend dezelfde formats, maar dan in een nieuw jasje," Trouw, 2 september 2018.
2. Redactie. "Nieuwe start Humberto Tan in Dance Dance Dance," Telegraaf 25 augustus 2018.
3. London Loy presents ATTRACTION," op Losse Veter.nl 8 december 2010. Geraadpleegd 22 september 2018.
4. London Loy, Fotograaf op gersrotterdam.nl. Geraadpleegd 22 september 2018.
5. London Loy, een 'straatboi uit Bimre' die lekker kan koken, thisgirlcancook.nl. 14 maart 2017. Geraadpleegd 22 september 2018.
6. BuzzE. "Miljuschka Witzenhausen kookt zonder chagrijn," ThePostOnline, 06 augustus 2015. Geraadpleegd 22 september 2018.

In dit geval is Trouw en De Telegraaf gewone bronnen, en wordt in vele pagina's verwezen naar Losse Veter.nl, zie hier

Kan je nu zomaar informatie uit zulke bronnen bestempelen als promo en irrelevante verhalen en verwijderen? -- Mdd (overleg) 23 sep 2018 01:11 (CEST)

Heb je de geschiedenis van het artikel bekeken? Maakt "trainen met" iemand relevant als sporter? Is er een duidelijk bewijs wanneer hij in La Rive werkte? En was dat inderdaad in de tijd van Kranenborg? De bronnen blijven daar uiterst vaag over. RTL doet natuurlijk zijn best om kandidaten zo mooi mogelijk voor te stellen. Gebruiker:The Banner/handtekening 23 sep 2018 09:35 (CEST)

Na opnieuw de aanwezig feiten te hebben bekeken, kan ik constateren:

1. De Losse Veters website is in Wikipedia 68 maal genoemd, en wel in 68 artikelen tot in het artikel van Dafne Schippers toe. Dit is dus een heel betrouwbare bron.
2. In 2010 publiceerde Losse Veters op Vimeo een korte video (zie hier) van London Loy, waarin hij zichzelf portretteert en de fotosessie met Marcel van der Westen. Die film is gemaakt in dienst van of in opdracht van Losse Veter. De aftiteling vermeld "losse veterproductie".
3. In die film zelf (een primaire bron) komen enige genoemde zaken naar voren. Die foto's zelf zijn gepubliceerd, en van commentaar voorzien. En dat staat ook weer een minimaal een dozijn ander publicaties, etc.

Dit is maar een momentopname van 8 jaar terug. Sindsdien is hij al tig uren op regionale en nationale televisie geweest... en heeft in tig interviews over zijn hele leven uitgeweid. De bronnen zijn hier helder, en niet vaag.

Met de volgende vraag: Maakt "trainen met" iemand relevant als sporter? kom je met een vals dilemma. Want daar gaat hij het niet. Loy was ook een talent, en heeft enige jaren topsport bedreven. Dit is ook in primaire en secundaire bronnen vermeld, en zogezegd in meer recente publieke optredens nog eens bevestigd.

Mijn conclusie is dus dat er zijn juist heel veel bronnen voorhanden zijn. Met de uitwerking is een gedegen begin gemaakt, hier enige wegwijs aan te brengen. Kun je niet verwijdernominatie sluiten, zodat we hier in alle rust aan verder kunnen werken? -- Mdd (overleg) 23 sep 2018 15:20 (CEST)

"en heeft enige jaren topsport bedreven" - kun je met bronnen aangeven aan welke topwedstrijden hij heeft meegedaan en welke prijzen hij daar heeft gewonnen? Paul Brussel (overleg) 23 sep 2018 20:37 (CEST)

Ik kende de hele man niet , maar dat zegt meer over mijn desinterresse voor dit soort tb optredens dan over hem. Ik vind het gedrag van the banner vreemd. Eerst vragen om uitbreiding en als iemand zo vriendelijk is om er werk in te steken zo makkelijk van alles weg te strepen. Als iemand op Wikipedia staat is wat mij betreft alles wat die persoon publiekelijk uitspookt relevant. De man komt uit dit artikel naar voren als iemand met 12 ambachten 13 ongelukken. Of positiever geformuleerd iemand met vele talenten. Wel vond ik de tekst van mdd op punten wat te populair (zoals "in het nieuwe millennium "). De versie van mdd heb ik daarom zo gortdroog mogelijk gemaakt. In de hoop dat het nu minder promo bevat. Hopelijk steekt TB voortaan zelf de handen uit de mouwen als hij om uitbreiding van een artikel vraagt. P.S. de bronnen zijn uiteraard prima. Elly (overleg) 23 sep 2018 10:11 (CEST)

Goed, ik heb er een verwijdernominatie op gezet. Gebruiker:The Banner/handtekening 23 sep 2018 10:33 (CEST)

Kletskoek over La Rive en Kranenborg verwijderd: klopt ook niet met de gegeven bron. Verwijdernominatie van TB lijkt me zeer terecht. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2018 20:31 (CEST)

Quotes over London Loy en het Amstel hotel

• London begon met de koksopleiding en niet veel later stond hij als chef de partie in de keuken van La Rive onder de hoede van chef-kok Robert Kranenborg in het Amstel Hotel, het mooiste bedrijf waar hij ooit gewerkt heeft...
  • bron: http://londonloy.com/

• Na het mbo ben ik gaan werken in de restaurants van hotels. Het mooiste restaurant waar ik dat deed, was La Rive van het Amstel Hotel, waar ik werkte met sterrenchef Robert Kranenborg. Dat was in de tijd dat onder andere Pascal Jalhaj, Mohamed El Harouchi, Luc Kusters, nu van restaurant Bolenius en Chris Naylor, nu van restaurant Vermeer, daar werkten. Ik begon als zelfstandig werkend kok op de ontbijtdienst en nam daarna de plek van de ontbijtchef over...
  • bron: https://www.thisgirlcancook.nl/london-loy-een-straatboi-uit-bimre-die-lekker-kan-koken/

• London volgde een koksopleiding en heeft inmiddels 20 jaar ervaring in de keuken. Het leukste om te doen was werken onder Robert Kranenborg bij het Amstel Hotel. London houdt van Aziatisch, Indiaans en Surinaams eten...
  • bron: http://www.topchefacademy.nl/kandidaten/54/london_loy

• London Loy ontdekte zijn kooktalent op de basisschool, waar hij een 9 kreeg voor zijn appeltaart. Sindsdien heeft hij zich ontwikkeld tot de chef die hij nu is. Hij werkte o.a. in het Amstel Hotel in de keuken van Robert Kranenborg...
  • bron: https://www.kenwoodclub.nl/nieuws/detail/masterclass-bakken-van-chefkok-london-loy

• Daar wil je zeker op kauwen: de gerechten van dit team worden namelijk bereid door niemand minder dan Miljuschka Witzenhausen en London Loy. Eerstgenoemde ken je natuurlijk van haar programma Miljuschka’s Food Trucks, waarin zij al de nodige kennis van de markt opdeed, maar ook blogt Miljuschka vol overgave de lekkerste gerechten het web op. Zij wordt tijdens de competitie ondersteund door London Loy, een talentvolle jonge chef uit Amsterdam. London werkte al voor grote namen als Robert Kranenborg in het chique Amstel Hotel en is momenteel aanvoerder van de keukenbrigade in het hippe streetfood café Werkplaats in het Volkshotel te Amsterdam...
  • https://www.24kitchen.nl/chefs/meal-you-should-kauw

Er zijn zo een vijftal aantal bronnen online die de betreffende links bevestigen... die hier worden verwijderd!? -- Mdd (overleg) 23 sep 2018 20:59 (CEST)

Sorry, maar ontbijtservice doe je niet, zoals geheel ten onrechte wordt verondersteld, onder chef Kranenborg in zijn sterrenrestaurant La Rive dat alleen lunch en diner verzorgde. Dus al die niet gezaghebbende bronnen vertellen onzin. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2018 21:04 (CEST)

Tja, ik zal dat eens navragen? Klopt het ook niet, dat hij werkte in het Amstel Hotel in de keuken van Robert Kranenborg? -- Mdd (overleg) 23 sep 2018 21:21 (CEST)

Dat denk ik niet, nee: hij werkte in het Amstel Hotel, zoals hij zelf zegt, bij de ontbijtservice: dat heeft niets te maken met het restaurant van sterrenchef Kranenborg (met eigen keuken) - dit is pure onterechte namedropping, net zoals al die andere topchefs die er ook werkten en met wie hij niets van doen gehad zal hebben. Hij zal Kranenborg eertijds mogelijk wel eens gesproken hebben, maar dat heb ik ook. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2018 21:29 (CEST)

Ik heb het nagevraagd, en dat gaat wat langer duren. Nog over jou stellingname: Als dat van de ontbijtservice niet klopt, dan kan je stellen dat een detail op de website van Loy rammelt. Maar die andere bronnen vermelden dat detail niet, dus die vertellen (op basis van die constatering) ook geen onzin. Heb jij enige concreet bewijs, dat Loy niet onder Kranenborg gewerkt heeft? -- Mdd (overleg) 24 sep 2018 01:27 (CEST)

Volgens mij heb ik uitgelegd waarom er geen verband is tussen de ontbijtkeuken van een hotel en een sterrenkeuken van Kranenborg. Voorts heb ik aangegeven dat de genoemde bronnen niet gezaghebbend zijn, en de eerste daarenboven niet onafhankelijk: Loy stelt het allemaal veel te mooi voor en doet de waarheid geweld aan. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2018 09:16 (CEST)

Wat ik ervan heb begrepen is, dat London Loy (van 1997 tot 2000(?)) in het Amstelhotel heeft gewerkt in de tijd dat Robert Kranenborg daar in het sterrenrestaurant La Rive werkte. Loy is daar (in het Amstelhotel) begonnen als aankomend chef de partie, en werd daarna chef van het a la carte ontbijt. Dat ontbijt werd in het Amstelhotel geserveerd en in La Rive, maar dat was geen twee sterrenontbijt. Loy en Kranenborg hadden wel contact, en hij was ook een sportfanaat. Hij had respect voor Loy's discipline en harde trainen, en Loy werkte daar met enige regelmaat als dat nodig was.

In die zelfde tijd was hij trainingspartner van Marcel van der Westen en trainde onder Ineke Bonsen (bron over haar). Loys beste tijd op de 110m horde was 14.39 (volgens de Ratelaar) en dat liep Van der Westen ook tussen 1998 en 1999. Mag je dat topsport noemen? Van der Westen werd Nederlands kampioen indoor op de 60m in 2000, en Loy is in dat jaar gestopt. Er zijn allicht bronnen uit die tijd (Loy schijnt een map vol te hebben), maar van geen van beide kan ik wat vinden uit die tijd. Dit verhaal wordt wel bevestigd in het eerste (nul) nummer van Losse Veter met een fotoserie van Van der Westen door Loy, een cover, en video... -- Mdd (overleg) 27 sep 2018 00:22 (CEST)

Waar zijn de onafhankelijke bronnen die bevestigen dat Loy onder sterrenchef Kranenborg in het sterrenrestaurant La Rive heeft gewerkt? Tot nu toe is er alleen Loy zelf die dat beweert. Het gestelde lijkt eerder het tegendeel aan te geven. (Wat is trouwens een "aankomend chef de partie"?) Paul Brussel (overleg) 27 sep 2018 00:55 (CEST)

"aankomend chef de partie" zal waarschijnlijk gewoon staan voor "leerling-kok". Gebruiker:The Banner/handtekening 27 sep 2018 00:58 (CEST)

Waar zijn de onafhankelijke bronnen die bevestigen dat Loy aan 'topsport' deed? Kennelijk trainde hij, al zijn er geen bronnen voor, in een tijd met iemand die tien jaar later een 'topsporter' werd - dat maakt een eertijds trainingsmaatje uiteraard helemaal geen topsporter. Ook onzin dus. Paul Brussel (overleg) 27 sep 2018 01:01 (CEST)

Ik denk dat ik mijn CV ook wat op kan poetsen. Goed genoeg geformuleerd zou er dan komen te staan: The Banner heeft gewerkt in de keuken van het <niet nodig> Hotel. Hij was daar Chef de Partie Roomservice en Early Morning Breakfast. Mikael Viljanen, thans chef van het Michelin restaurant The Greenhouse, werkte ook in dat hotel. Ik lieg daar niet eens mee... Laat mij duidelijk zijn: zulke losse feiten maken geen betrouwbaar verhaal. WP:BLP stelt echter hoge eisen aan de betrouwbaarheid en de bronnen. En dat mist nu juist in het artikel over Loy. Gebruiker:The Banner/handtekening 27 sep 2018 01:09 (CEST)

Ik heb mijn commentaar verduidelijkt, zie hier. Loy was in dienst van het Amstel Hotel. -- Mdd (overleg) 27 sep 2018 01:46 (CEST)

Inmiddels ontdaan van alle NE, bronloze en irrelevante informatie, alsmede van alle name dropping. Paul Brussel (overleg) 27 sep 2018 01:58 (CEST)

Heb je eigenlijk ook al gezien, dat je jezelf verrekend hebt hierboven? Loy gingen gelijk op met Marcel van der Westen in 1998-99, en het jaar erop werd Marcel van der Westen Nederlands indoorkampioen. -- Mdd (overleg) 27 sep 2018 02:02 (CEST)

Lees het artikel over Van Westen eens. Paul Brussel (overleg) 27 sep 2018 02:04 (CEST)

Mis ik hier iets?

1. De snelste tijd van Loy op de 110 meter horden is 14:39 seconden, en loy is gestopt in 2000
2. De prestatieontwikkeling Van der Westen op de 110 meter horden in 1998 15,24 seconden en in 1999 14,14 seconden.

Dus beide liepen in 1998 / 1999 nog gelijk op, en het jaar erop (en niet tien jaar) wordt Marcel van der Westen Nederlands indoorkampioen. -- Mdd (overleg) 27 sep 2018 02:13 (CEST)

Het hele artikel over Marcel van der Westen gaat over wat hij deed in 2007 en later; slechts uit tabelletjes moeten we halen dat hij voor 2007 ook wat deed: kennelijk de moeite van het vermelden in het artikel niet waard... Is er een bron dat Loy professioneel atletiek heeft bedreven en aan dito wedstrijden heeft meegedaan? Paul Brussel (overleg) 27 sep 2018 02:22 (CEST)

Het moet niet gekker worden: Het hele artikel over Marcel van der Westen gaat over wat hij deed in 2007 en later... Ik wil je hierbij vragen het artikel gewoon terug te zetten, en je verdachtmakingen te stoppen verder tot jij enig bewijs hebt van het tegendeel. Je kan (in de regel) op Wikipedia niet allerlei lasterlijke praatjes gaan zitten ventileren, en verwachten dat dit ontkracht wordt. En dan vervolgens met zulke valse aannames (als over dat hele artikel van Van der Westen) aankomen en nog meer bewijs eisen. -- Mdd (overleg) 27 sep 2018 02:37 (CEST)

Het moet inderdaad niet gekker worden: dit is geen artikel over Van Westen en je hebt nog steeds niet aangetoond dat Loy op enig moment professioneel aan atletiek deed, dus hoort die (ook hier weer) name dropping informatie hier niet thuis. Paul Brussel (overleg) 27 sep 2018 08:56 (CEST)

Hoe goed de bronnen ook bekeken zijn blijkt wel uit het feit dat nergens in het artikel de oorspronkelijke naam van Loy genoemd wordt ([1]). Maar als ik kijk op de pagina van de atletiekunie is zowel Michael van Aarden als London Loy volledig onbekend. Gebruiker:The Banner/handtekening 27 sep 2018 11:27 (CEST)

Als Maikel van Aerde stond hij op de zevende plaats op de nationale ranglijst in 1997, zijn PR liep hij tijdens de NK in Emmeloord dat jaar. De ranglijsten staan hier. Geen onverdienstelijke atleet dus, maar een topatleet is wat overdreven. Cattivi (overleg) 27 sep 2018 12:29 (CEST)

Een vervelende vraag misschien maar hoe weet jij dat Maikel van Aerde identiek is aan Michael van Aarden en London Loy? Gebruiker:The Banner/handtekening 27 sep 2018 13:00 (CEST)

Op de ranglijst van 1996 staat een Maikel van Aerden geboren 27 augustus 1974 lid van AAC. Op de ranglijst van 1997 staat Maikel van Aerde geboren in 1974 lid van AAC met een PR identiek aan dat van London Loy. Een Van Aarden of Loy staat niet op de lijsten. Het archief van Amsterdam heeft (archiefkaarten van) persoonskaarten van Maikel London van Aerde geboren in 1974 hier Kaarten voor Van Aarden, Van Aerden of Loy kan ik niet vinden. Je kunt natuurlijk aan alles twijfelen (waaruit blijkt dat de naam op de losse veter goed gespeld is?) Maar vooralsnog concludeer ik dat zijn echte achternaam vaak verkeerd gespeld wordt. Cattivi (overleg) 27 sep 2018 14:15 (CEST)

Dat klinkt overtuigend. Gebruiker:The Banner/handtekening 27 sep 2018 14:25 (CEST)

Voorstel tot uitbreiding van dit artikel

Op Gebruiker:Mdd/London Loy is het artikel verder uitgebreid. Mijn voorstel is om die versie hier in dit artikel te plaatsen (zoals ik ook reeds hier heb vermeld). -- Mdd (overleg) 4 okt 2018 16:55 (CEST)

• Nee, dat kan niet: hij is geen chef-kok, en hij werkte niet in het team van Robert Kranenborg, om maar iets te noemen - daar zijn dan ook geen onafhankelijke bronnen voor: te veel is nog steeds gebaseerd op door Loy zelf aangeleverde informatie, die duidelijk niet objectief is en hem 'mooier' maakt dan hij is. Paul Brussel (overleg) 4 okt 2018 17:00 (CEST)
  • Ik heb het nog een keer nagevraagd. Loy heeft aldaar met (of onder) Luc Kusters gewerkt, en die kan eventueel wel een referentie geven. Momenteel wordt dit gegeven echter ook al bevestigd in RTL5 website topchefacademy.nl (de 2e bron in het artikel). -- Mdd (overleg) 8 okt 2018 22:08 (CEST)
    • Dit wordt echt belachelijk: tot nu toe zijn al die gegevens over zijn zogenaamde relatie met Kranenborg alleen tot door hemzelf gegeven informatie te herleiden. En we doen natuurlijk ook niet aan WP:GOO. Zijn horecaleven is volstrekt NE, ondanks al zijn eigen, niet verifieerbare dikdoenerij erover - en dat laatste lijkt dit hele artikel te kenmerken (Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom iemand zoveel tijd steekt in een NE persoon die onbetrouwbaar blijkt over zichzelf.) Paul Brussel (overleg) 8 okt 2018 22:14 (CEST)
•  Bezwaar Het klinkt nog steeds als een opgeklopt geheel en de voortdurende namedropping van Kranenborg op basis van een promo-website maakt het niet beter. Gebruiker:The Banner/handtekening 4 okt 2018 17:04 (CEST)

- Opmerking: Een plaats op een nationale ranglijst over een heel seizoen en een klassering bij een nationaal kampioenschap zijn twee geheel verschillende zaken. Er bestaat geen NK 200 m horden, deze afstand wordt zelden gelopen. Cattivi (overleg) 6 okt 2018 10:23 (CEST)

Bedank, de NK 200m was de NK-indoor 200m. De tijd komt van http://www.ranglijsten.tk/ Indoor 1996/1997 Mannen. Gegevens over de nationale ranglijst over een heel seizoen heb ik overigens niet gevonden. Mis ik daar wat? -- Mdd (overleg) 6 okt 2018 13:03 (CEST)

Alle ranglijsten op ranglijsten.tk zijn ranglijsten en geen uitslagen van een bepaalde wedstrijd. Als je de ranglijst van 1997 outdoor vergelijkt met de top drie van de finale [[2]] van het NK, dan zie je dat Robin Korving won. Hij was dat seizoen ook de snelste Nederlander op de 110 m horden, maar hij was tijdens het NK in Emmeloord minder snel dan in Oordegem. De nummer twee op de lijst, Gordon Drijver, liep zijn beste tijd van 1997 tijdens de finale met 1,8 meter rugwind. Van Aerde liep zijn beste tijd op dezelfde dag en op dezelfde plaats als Drijver maar met minder rugwind. Het is daarom onmogelijk dat Van Aerde die tijd liep in de finale van het NK. Het betreft hier waarschijnlijk een tijd uit een van de series (kwalificatie voor de finale) die op dezelfde dag werden gelopen. Toevallig was in 1997 de top drie van de ranglijst gelijk aan de top drie van het NK, maar dit is niet vanzelfsprekend. Atleten zijn soms geblesseerd en op de 110 m horden wint niet altijd de beste atleet, bv. omdat ze ten val komen. Topatleten laten het NK soms geheel of gedeeltelijk aan zich voorbij gaan, als ze de voorkeur geven aan internationale wedstrijden, of liever niet te veel wedstrijden willen lopen. Cattivi (overleg) 6 okt 2018 15:23 (CEST)

Bedankt voor deze toelichting. Ik heb de betreffende specifieke informatie (voorlopig) maar verwijderd. -- Mdd (overleg) 11 okt 2018 10:05 (CEST)