Overleg:India in Griekenland (boek)

10Guillot,

Je bewijst de lezers van Wikipedia, de echte gebruikers, opnieuw geen dienst met dit artikel. Ik ben van mening dat je echt moet ophouden met het vullen van dit project met het navertellen van inhoudelijk volstrekte onzin. Nu kan op zich onzin nog wel in encyclopedische zin relevant zijn, maar dan moet het wel van de nodige context worden voorzien. Die ontbreekt ook bij dit artikel geheel. Het is opnieuw gebaseerd op alleen een primaire bron ( het boek zelf). Wat anderen daarvan vonden ontbreekt geheel.

Van de auteur is geen enkel biografisch feit, (woonplaats, leeftijd, achtergrond, opleiding, professie, beheersing van talen, etc. etc.) bekend. Hij wordt ook niet zozeer verward met de 17e eeuwse Edward Pococke, maar deze volstrekt onbekende auteur heeft waarschijnlijk gewoon de naam van die wel historische Pococke misbruikt als zijn eigen auteursnaam.

Zelfs al in 1852 werd de inhoud van het boek volledig gekraakt en opgemerkt dat dit soort onzin in de negentiende eeuw eigenlijk niet meer voor denkbaar werd gehouden. Een citaat uit de Calcutta Review van december 1852.

We should have sympathized with a man who had mistrusted the proverbial delusions of a long-cherished theory, who had tested, by every criterion in his power, the conclusions he had arrived at by a searfliing examination, who had gratefully acknowledged the previous labours, and bowed to the authority of all the great directors of historical analysis. It would have been satisfactory to know the languages such a man had mastered, the medals he had consulted, the chronological tables he had pored over, the libraries he had ransacked. But, instead of the cautious doubt, the modest diffidence, the deference to the expressed opinions of German and English philologists, which generally characterize the performances of real scholars, we find in Mr. Pococke’s volume, a Bei;ies of extravagant theories and fancied resemblances, set forth with an habitual intolerance and an over-weening presumption, of which, in the nineteenth century, we should have thought any writer incapable.

Ik ben van mening dat het artikel – zeker in de huidige staat – niet gehandhaafd kan blijven. Renevs (overleg) 24 dec 2018 21:50 (CET)PS. Ik heb zojuist voor het eerst Van de grotten en jungles van Hindoestan gelezen. Ook dat kan om dezelfde redenen ook niet in de huidige vorm behouden worden. Ook daar moet veel meer context en materiaal uit andere dan alleen de primaire bron bij.

De heruitgave is in de serie Scholar Select, "This work has been selected by scholars as being culturally important, and is part of the knowledge base of civilization as we know it." Het boek is niet vergeten en wordt nog steeds verkocht. Aan het begin staan zes postieve recensies uit verschillende kranten of tijdschriften.

Met de artikels heb ik beoogd een idee te geven van de inhoud van de boeken. Hoe de receptie was in de academische wereld is me onbekend. Waarschijnlijk werd India in Griekenland en haar schrijver genegeerd. Interessanter vind ik op te merken wat de ideeën zijn en hoe ze worden beargumenteerd, hoe de schrijver tot zijn conclusies is gekomen. En om dan de tegenargumenten te horen, die die conclusies overtuigend omverwerpen (of niet). Wie was de recensent van de Calcutta Review?

De schrijver, of Edward Pococke nu een pseudoniem was (zoals jij veronderstelt) of niet, zegt zelf op p. 144: "There is a scepticism founded upon simple doubt, and there is a scepticism founded upon a pre-determined theory." 10Guillot (overleg) 25 dec 2018 10:02 (CET)

Het verder moeten verklaren waarom dit boek baarlijke onzin is staat zo ongeveer gelijk aan het uitleggen dat de aarde niet plat is. Maar vooral voor eventuele meelezers dan het volgende.

De auteur zet de migratiebewegingen vanuit India in het kader van de volgens hem voortdurende strijd en oorlogen tussen het boeddhisme en wat hij benoemt als het brahmanisme. De boeddhisten verloren de strijd en als gevolg daarvan migreerden veel boeddhistische sekten naar andere delen van de wereld. Dat was niet alleen Griekenland, maar ook Egypte Spanje, Italië , Groot-Brittannië, Armenië, de Kaukasus en zelfs de overtocht naar het huidige Peru in Zuid-Amerika was voor deze boeddhisten geen onoverkomelijk probleem.

Bij gebrek aan enig ander bewijs hanteert hij daarvoor een vergelijking van geografische namen uit vooral India maar ook enkele omringende gebieden met geografische namen in de landen waar de boeddhisten heen zouden zijn gemigreerd.

Buiten de in het artikel al vermelde zijn dat onder meer

• Macedonie is afgeleid van Maghadan
• Corinthe van Kori Indus
• Lacadaemon van mensen uit Ladakh
• Babylon van Bopalan (of de inwoners van Bhopal),
• Palestina van Pali-stan,
• het woord Joden of stammen uit Judea van Yuda

Aangezien ook de boeddhisten in Tibet tot de verliezers in de strijd behoorden is

• Dalmatië afgeleid van dalai lama
• De naam van de berg Olympus die volgens de auteur het Tibetaans-boeddhistische bestuurscentrum was in Griekenland is afgeleid van Ool-lam-Pos wat Hoge Lama’s betekent
• de naam van het eiland Salamis afgeleid van Soo-Lama’s

Zelfs de rivaliteit in de vroege middeleeuwen tussen de steden Rome en Ravenna verbindt hij met de rivaliteit in India tussen Rama en Ravana. Een deel van de gemigreerde boeddhisten die inmiddels in Griekenland de Pelasgen waren geworden vochten mee in de Trojaanse Oorlog. Er zijn honderden voorbeelden uit het boek te geven van dit soort fantastische nonsens.

De auteur heeft ook geen enkele boodschap aan ook maar enige consistente chronologie. Op basis van wat hij beweert zouden de migraties voor de elfde eeuw voor Chr. moeten hebben plaatsgevonden. Het boeddhisme ontstond in de vijfde eeuw voor Chr. Het Tibetaans boeddhisme ontstond in de achtste eeuw na Chr. De auteur is een van de grenzeloze fantasten waar de negentiende eeuw zo rijk aan was. Er zijn helaas ook in de eenentwintigste eeuw nog mensen die op basis van volstrekt achterhaalde romantische noties over het idee dat alles met alles samen moet hangen dit soort fantasieën blijft verspreiden.

Ik kan ook stellen dat de naam van de auteur Pococke afgeleid is van het woord Po-Kakkoos in het Tamil en dat ik toevallig ergens tegenkwam en de betekenis heeft van naar het toilet gaan. Dat is ook de plaats waar dit boek hoort.Renevs (overleg) 25 dec 2018 23:01 (CET)

Renevs, uit wat je schrijft blijkt dat je het boek, dat je geschikt vindt voor het 'toilet', grondig bestudeerd hebt. Een paar kanttekeningen. Niet alleen de Boeddhisten, de zogenaamde 'lunar races' van Pococke, maar ook de Brahmanen, de 'solar races', emigreerden. Volgens Pococke zijn met name de laatstgenoemden verantwoordelijk voor enorme bouwwerken, zoals de Cloaca Maxima (over toiletten gesproken), die zou zijn ontworpen om bovendien de vallei tussen de heuvels van Rome droog te leggen. Rama van het zonneras, zou inderdaad connecties hebben gehad met de 'tegenvoeters' (van Amerika). Ook Blavatsky schrijft dat Arjuna van de Pandava's, die later dan Rama leefde, met de dochter van een 'Amerikaanse' leider zou zijn gehuwd. Er is coca in Egyptische tomben aangetroffen en de Popol Vuh vertelt van een expeditie naar het verre oosten. Dus vroeg verkeer is niet uit te sluiten. Ook zijn er andere schrijvers die op opvallende overeenkomsten hebben gewezen tussen de Inca's en Romeinen. Of de schrijver de boeddhisten met recht tot het maanras (chandra vansa) rekent, vraag ik me af. Maar dat terzijde.

Pococke spreekt van het Boeddhisme niet enkel als de stroming die door de Boeddha werd begonnen, maar ook als de religie van de Jaïns, waarvan bekend is dat het oeroud is. Er zouden vele boeddha's zijn geweest, waarvan Gautama de laatste was. Volgens Pococke zou de oorlog van de Kuru's tegen de Pandava's pas in 1480 v. Chr. hebben plaatsgevonden (p.151). Die chronologie roept inderdaad vragen op. Niet alleen zou met Krishna's dood, hij stond aan de kant van de Pandava's, de Kali Yuga zijn begonnen (3102 v. Chr.). Maar ook was volgens Plato Athene al door Cecrops gesticht vóór dat een enorme vloed een einde maakte aan het Atlantische eiland (volgens theosofen 'Poseidonis') én de Griekse beschaving, vele eeuwen voor de 'strijd op Kurukshetra'. Dus het is de vraag hoe de Grieken dan ná Kurukshetra naar Attica kunnen zijn geëmigreerd. Dat moet of vele eeuwen voordien zijn gebeurd of Kurukshetra vond veel eerder plaats. Poseidonis ging volgens theosofen 9564 v. Chr. ten onder, en dat komt dicht in de buurt van Plato's chronologie én het einde van de laatste IJstijd (10.000 v. Chr.). Dus als Grieken uit N-India (Punjab) kwamen, zou die emigratie vóór 10.000 v. Chr. moeten hebben plaatsgevonden.

Zoals gezegd: er kan een lange serie namen genoemd worden, waarvan Pococke veronderstelt dat ze zowel in India en omringende landen gevonden worden als ver daar buiten, maar de argumenten, die hij voor elke vondst aanvoert zijn vrijwel onbesproken. Uit de argumentatie blijkt dat ze niet lukraak uit de duim zijn gezogen, maar gebaseerd zijn op zowel taalkunde als geografie. Het is wel vaker gebleken dat emigranten namen meenamen uit hun vaderland of zelfs daar gingen wonen waar de omgeving hen aan het vaderland deed denken. Uit zijn citaten blijkt dat de schrijver zeer goed op de hoogte was van het werk van Grote, Niebuhr, Tod, Wilford en Wilson om er maar enige te noemen. Pococke komt dan ook niet over als een eenzame fantast, die maar wat roept en opsomt. Hij gaat er van uit dat er tenminste íets klopt in zijn redenering, wat niet eerder in aanmerking kwam voor serieus onderzoek. Het is jammer dat in de heruitgave de landkaarten niet zijn gedrukt, die bij de originele editie aanwezig moeten zijn geweest. Want die zouden het vergelijken van plaatsen hebben vergemakkelijkt. 10Guillot (overleg) 26 dec 2018 10:03 (CET)

10Guillot, Ik gun je best je overtuigingen, maar het uitdragen daarvan hier op dit project en het voortdurend weigeren de meest ridicule onzin van een kritische context te willen voorzien maakt je volstrekt ongeschikt om over dit soort onderwerpen op Wikipedia te publiceren. Ik geef het dus verder op. Ik ga ook niet verder uitleggen dat het bijvoorbeeld volstrekt onmogelijk is dat situaties zoals in het citaat hieronder ruim 12.000 jaar geleden daadwerkelijk in Griekenland bestonden Het is complete onzin en fantasie.

The Lamaic ( Tibetaans-boeddhistische) nations, springing up apparently upon the frontiers of Cashmir and Thibet, have by the population, already shown in Thessaly, been proved to have existed in the latter countries in high antiquity and the record of life of Zeus, as drawn by Hesiod, is but a garbled statement of plain facts, in perfect harmony with the existing state of Lamaism in Tartary. ….. The Lamaic system ……. had taken up a strong position to the north of Thessaly, on the Adrian or Himalayan Mountains in whose neighbourhood the Dalé Lama’s have been distinctly shown. From this point it descended into northern Greece where a powerful body has been pointed out as the Lamienses or the Lama Tribes. ….. This gigantic system of ancient Hellas was adminstered from that lofty mountain that was called O-lum-Pos by the Greeks but Ool-Lam-pos ( High Lama Chiefs) by the settlers. Hoofdstuk VIII. pag. 254 e.v.

Ik neem kennis van het feit, dat je weigert de inhoud van het artikel aan te passen en te voorzien van een kritische context. Ik ga het dus voordragen voor verwijdering.Renevs (overleg) 26 dec 2018 14:58 (CET)

Het is geen kwestie van weigeren het artikel van een kritische context te voorzien. Ik heb eenvoudig geen weet van literatuur waarin Pococke's India in Greece wordt besproken. Of wil je dat Calcutta's Review wordt vermeld onder een kopje Ontvangst? Wie zegt dat het 'complete onzin en fantasie' is? Dan zet ik het met naam en toenaam er bij. Feit is dat het boek bestaat en na 170 jaar nog steeds gekocht en gelezen wordt en daarom wikipediawaardig is, temeer daar het tot materiaal voor Blavatsky's boeken heeft gediend. Hetzelfde geldt voor Van de grotten en jungles van Hindoestan. Ik kan er toch moeilijk uit de hand bijzetten: 'Volgens de huidige wetenschappelijke inzichten geldt het boek als complete onzin en fantasie'?

Bovendien heb ik bij het aanmaken van het artikel geschreven dat het een 'beginnetje' is. Dus beter zou het zijn geweest de artikels wat tijd te geven of zelf iets zinnigs bij te dragen, zodat ze verder worden ontwikkeld. Het is voorbarig (en zwak) om op basis van de moeite die ik neem om op je reactie (of aantijging) te reageren, te besluiten de artikels te willen verwijderen, alleen omdat je zelf vindt dat wat de schrijvers weergeven nonsens is. Ik ga in dat vooroordeel niet mee. Ik geef slechts weer wat de schrijvers menen en maak ook goed duidelijk dat het om de mening van de schrijvers gaat. De lezer kan bij 'Thessalië' bijvoorbeeld zelf lezen hoe er over de naamgeving wordt gedacht.

Nogmaals, geef aan welke autoriteit het, buiten jou om, klinkklare onzin vindt en ik ben bereid die naam op te nemen onder een kopje Ontvangst, zodat de lezer zich daarvan terdege bewust is. Je kan toch moeilijk verwachten dat ik van elke naam aangeef hoe er in de wetenschappelijke wereld gedacht wordt over de bron van die naam? Ik vraag jou dat, omdat jij weer fel van leer trekt en waarschijnlijk wel weet wie met wetenschappelijke naam fel tegen deze boeken gekant is. Ik hoop persoonlijk dat vooroordeel te missen dat direct conclusies trekt en ideeën belachelijk vindt zonder eerlijk en diepgaand onderzoek en dat andermans (onwelgevallige) ideeën het liefst direct neersabelt. De tijd zal leren welke ideeën blijven en welke vergaan.

Of weet men al waar de (Griekse) beschaving vandaan komt? Vooropgestelde ideeën kunnen met elke nieuwe vondst worden tenietgedaan. 'Geen religie boven de waarheid' is altijd het motto van theosofie geweest. Dat vind ik niet zo gek. Het mag toch nooit verboden zijn die waarheid met een nieuwe onbeproefde methode te willen benaderen. Alles in het boek afdoen voor klinkklare onzin is wat te gemakkelijk. Men is in het algemene onderzoek er nog steeds niet over uit wat nu precies de bakermat is van de Indo-Europese beschaving. N-India ligt niet ver van een veronderstelde bakermat af. Of het nu uiteindelijk Kaspische Zeegebied, N-India of de Gobi woestijn is, verder onderzoek zal het leren. Om als de gebeten hond overleg af te breken en verwijdering van artikels te eisen vind ik niet van enige klasse getuigen en bovendien weinig stijlvol. Een beetje wanhopig.. Maar het kan me ook niet meer verbazen. 10Guillot (overleg) 26 dec 2018 22:23 (CET)

Reageer nu eens een keer inhoudelijk op sommige constateringen. Bijvoorbeeld op de inhoud van het laatste citaat dat ik gegeven heb hierboven uit het hoofdstuk VIII van het boek. Er kan toch niemand met ook maar enig gezond verstand om de conclusie heen dat dit werkelijk volstrekte onzin is. Reageer daar nu eens een keer op.Ik zou graag je inhoudelijke mening over dit soort constateringen willen horen. Renevs (overleg) 26 dec 2018 22:38 (CET) PS. Ik zie overigens geen enkele grond waarom de constatering 'Volgens de huidige wetenschappelijke inzichten geldt het boek als complete onzin en fantasie' niet onder een kopje als bijvoorbeeld Wetenschappelijke inzichten in een aangepaste versie zou kunnen. Renevs (overleg) 26 dec 2018 23:09 (CET)

Goed, geef me dan tenminste een goede bron, 10Guillot (overleg) 27 dec 2018 00:16 (CET)

De Calcutta Review was onder meer door een dominee en christelijke missionaris gesticht. Hij had vast zijn eigen (religieuze) redenen om negatief over India in Griekenland te schrijven. 10Guillot (overleg) 27 dec 2018 00:21 (CET) Pococke uit in zijn boek juist bewondering voor de grote orientalisten van zijn tijd en citeert veel uit hun boeken. Zoveel intolerantie, als de recensent noemt, maak ik er niet uit op. 10Guillot (overleg) 27 dec 2018 00:27 (CET) De Britten wilden natuurlijk niet dat hun Indiase onderdanen het in hun hoofd zouden halen het boek te geloven, waarin stond dat vroege Indiërs verantwoordelijk waren voor de Griekse beschaving. 10Guillot (overleg) 27 dec 2018 00:35 (CET)

Argumenten voor conclusies

Ik wil best inhoudelijk reageren, maar mijn persoonlijke mening staat natuurlijk los van het artikel en de staat waarin je haar nu hebt gebracht, door haar (zelfs direct) te willen verwijderen. Ik zou kunnen reageren door jou eerst te vragen deze staat op te heffen. Wat niet meer dan terecht zou zijn. Maar toch een woord, omdat de inhoud interessanter blijkt dan wat je doorgaans van zogenaamde 'nonsens' mag verwachten. Ik was inmiddels tot p. 188 gevorderd, maar ik heb om jouw vraag te beantwoorden al op p.254-56 gekeken.

Wel vaker zie ik Pococke werken met het deel 'pos', 'pa' of 'pes' (leider), zowel in O-Lum-Pos als Casya-pa (Kasyapa), Guklo-pes (Cyclopen) en Druo-pes (Dryopes). Persoonlijk ben ik niet erg bekend met Sanskriet en het opdelen van woorden op deze manier is voor mij nieuw. Wat ik er inhoudelijk van vind is voor het artikel nogmaals niet van belang, maar ik kan je zeggen dat ik het boek met belangstelling lees. Pococke schrijft bijvoorbeeld over de Kaspische Zee (p.134), Chas-payus, Caspius, de zee van de Chasa leiders. Over Cash-mir, Chas-mir, het meer van de Chasas. Kasyapa zou de vallei van Kasjmir volgens de legende hebben drooggelegd en hij zou een Casya-pa, een leider van de Chasas, zijn geweest. De Kaukasus leidt hij af van Coh Chasas, Cau-casas, de bergen van de Chasas. Wat toch op z'n minst van een grote vindingrijkheid getuigt. Volgens Wilford zou Kasjmir van de zeer oude en machtige stam van de Chasas komen (p. 133), die de Himalaya en Hindoekush bewoonden. Dergelijke interessante vindingen maken, dat ook de Lamaienses of Lama stammen, van Lama vansa (stam), binnen zijn logica niet onredelijk lijkt. Ik probeer zolang ik lees zijn lijn van denken te volgen en stel m'n eigen conclusies uit om zo goed mogelijk tot een oordeel te kunnen komen. Daarbij is het mogelijk dat het een klopt en het andere niet. Vergissen blijft menselijk. Zijn werk vermaakt en verwondert me, als je wil weten wat ik persoonlijk vind en heeft tot gevolg dat ik me verdiepen ga in geografie en plaatsnamen.

Plinius, een vermaard schrijver, zou volgens eigen zeggen een centaur hebben gezien, die gebalsemd lag in honing. Het is aannemelijker dat de centaurs een volksstam waren, die paard reed, op stieren jaagde en vrouwen schaakte, dan dat het mensen waren met het onderlichaam van een paard, nietwaar? Het waren precies de Catti van Kandahar, de Kandhaurs, die bekend stonden als uitstekende ruiters en vrouwenschakers. Ze streden met het volk van Butan, in het Tibetaans L'hopato. In L'hopatai ziet Pococke de Lapithai, de Lapithen (p. 112). Je kunt zeggen dat deze zogenaamde 'fantast' origineel is.

Dat het Lamaïsme, Boeddhisme of Jaïnisme in oude tijden naar het westen kan zijn verspreid houd ik niet voor onmogelijk, want wat weten we werkelijk van de religie van de oude volken? 10Guillot (overleg) 27 dec 2018 00:13 (CET)

Je vermijdt de jou gestelde vraag te beantwoorden en een oordeel te geven over het door mij gegeven citaat. Dat jij niet uitsluit dat boeddhisme of jaïnisme in oude tijden naar het westen verspreid is was mij al heel lang duidelijk. Maar dat was de vraag niet. Die was te reageren en een oordeel te geven of het nu werkelijk mogelijk is dat er een periode is geweest dat over Griekenland in de oudheid een Tibetaans-boeddhistisch bestuursysteem geheerst heeft, inclusief daar aanwezige dalai lama’s, waarvan de auteur ook nog weet te vertellen hoe de wijze van opvolging is geregeld en boeddhistische kloosters op de flanken van de berg Olympus. Is dat nu wel of niet onzin? Renevs (overleg) 28 dec 2018 22:28 (CET)

Naar aanleiding van Pococke voorstelling, met bihara's (kloosters) op de hoogten van Pieria (Biharia) met de hogepriester Zeyus (Zeus, Jaina, Jino, Jeenos, Jeyus) op Ool-Lam-pos (hoge lama leiders) van de Sraces (Thraciërs) uit Kasjmir (tegen Tibet aan), kan ik momenteel niet anders concluderen dan dat het me verwondert en nieuw in de oren klinkt. Geen onzin per se dus. Hij heeft het overigens over Dalé-Lamas (Grote Lama's, niet Dalai Lama's, Oceaan Lama's) en Su-Laman (Grote Lama's, de stad Salmon of Sulman) en Lama-vansa (het volk Lamienses of Lama stam). 'Lama' is eenvoudig een religieuze leider of goeroe. Je moet het beeld van roodgeel geklede Gelukpa's op de Olympus uit je hoofd zetten, dat leest gemakkelijker. 10Guillot (overleg) 29 dec 2018 09:40 (CET)

Deze opvolgers van Pockoke kunnen best nog wat van jou leren. Of hoe je aan het Mahabharata van alles en nog wat kan ontlenen. The history of science is the history of India Renevs (overleg) 8 jan 2019 21:35 (CET)