Overleg:Vorstendom Nassau-Oranje

Fürst van Nassau-Oranien dan wel prins van Oranje-Nassau?

Waarop is de volgende zin gebaseerd?

• „In Duitsland wordt dan de titel Fürst van Nassau-Oranien gevoerd en in Nederland de titel prins van OranjeὙals gelijk aan de titel Prins van Oranje kon worden beschouwd. Twee hoge titels is beter dan één en dus zou een samentrekking met een verbindingsstreepje tot één titel/naam (Oranje-Nassau) afbreuk hebben gedaan aan de monarchale aspiraties die de erfstadhouders hadden. (If you've got it, flaunt it.)

Tenzij er een officieel besluit bestaat waarin anders werd bepaald, zouden we op Wikipedia ervan uit moeten gaan dat de juiste schrijfwijze van de namen/titels van de erfstadhouders Willem IV en Willem V naar Nederlands gebruik luidde:

• Voluit: Prins van Oranje en vorst van Nassau (Men zou niet Oranje dubbel vermelden)
• Kort: Prins van Oranje en Nassau (Dit is de meest voorkomende wijze van schrijven in de achttiende eeuw)

De samentrekking van de twee naamsdelen Oranje en Nassau met een verbindingsstreepje dateert uit de negentiende eeuw. Vóór de negentiende eeuw was er geen burgerlijke stand waar men verplicht een achternaam moest inschrijven. De keuze van de geslachtsnaam Oranje-Nassau dateert van na de terugkeer in 1813 van de latere koning Willem I. Ik vraag me overigens af of daar een officieel besluit van bestaat. De keuze van de titel Prins van Oranje-Nassau dateert zeker van de negentiende eeuw en heeft volgens mij haar basis in de Grondwet voor de Vereenigde Nederlanden van 1814. oSeveno (overleg) 19 mrt 2019 15:14 (CET)

In zijn testament d.d. 7 juli 1734 werd stadhouder Willem IV genoemd:

• „Sijne Hoogheijd den Doorlugtigen Hooggebooren Vorst ende Heere Wilhem Karel Hendrik Friso bij der Gratie Gods Prince van Orange en Nassau, Graaf van Catzenelnbogen, Vianden, Dietz, Spiegelberg, Buuren en Leerdam, Marquis van Ter Veer en Vlissingen, (...)”.

Bron: Koninklijke Verzamelingen, Den Haag, objectnummer A29-35 link oSeveno (overleg) 20 mrt 2019 12:11 (CET)

Vorstendom Nassau-Oranien bestaat inderdaad niet, maar deze tak van de familie wordt zo wel genoemd in de Duitse Literatuur. Er zijn trouwens grote verschillen in de titels die de hoge adel zelf voerde, de etiketten die historici toekenden en wat de kanselarij in Wenen gebruikte. Een keurvorstendom Hannover heeft nooit bestaan, het was de keurvorst van Braunschweig-Lüneburg. Zelfs deze titel voerde hij niet. Hij was keurvorst van het HRR en hertog van Brunswijk-Lüneburg. De hertog van Sachsen-Meinimngen voerde deze titel niet, hij was hertog van Sachsen etc. In de Rijksdag kregen deze deelhertogen ook geen zetel. Die van Meiningen had wel stemrecht via het vorstelijk graafschap Henneberg. De term koninkrijk Pruissen voor de totale monarchie werd niet gebruikt in Pruissen omdat deze alleen bij de provincie Pruissen hoorde. In de Reichsdeputationhauptschluss van 1803 wordt de prins van Oranje aangeduid als de vorst van Nassau-Dillenburg. (artikel 12). Dat is dus heel iets anders als de tak Nassau-Dillenburg die in de 18e eeuw is uitgestorven. Koninkrijk Napels bestond ook niet na de Siciliaanse vespers. Er waren toen twee koningen van Sicilië, één in Napels en één in Palermo. Dus verwijder het artikel koninkrijk Napels vooral. (overleg) 1 okt 2020 21:531 (CET)

Het vorstendom Nassau-Oranje heeft nooit bestaan, waarom dan een artikel met die titel? In Duitse literatuur wordt de familie van Oranje-Nassau inderdaad 'von Nassau-Oranien' genoemd, dat was al zo in de 18e eeuw zo. Dat zegt echter niks over de naam van het vorstendom.

Er ontstond trouwens in 1702 geen nieuw vorstendom met de naam Oranje-Nassau/Nassau-Oranje toen Johan Willem Friso van Nassau-Diez de titel prins van Oranje erfde. Het vorstendom Nassau-Diez bleef gewoon zo heten. De omvang nam toe in 1717 (verdeling van het Vorstendom Nassau-Hadamar), de naam bleef Nassau-Diez. In 1732 besloot Willem IV dat hij en zijn nakomelingen niet langer de titel prins(es) van Nassau-Diez zouden voeren, maar die van prins(es) van Oranje-Nassau. Opnieuw veranderde dat niets aan de naam van het vorstendom Nassau-Diez.

Pas in 1742 trad er een verandering op. Willem IV en Willem Hyacinth van Nassau-Siegen gingen toen over tot een herverdeling van hun bezittingen. Willem Hyacinth deed afstand van Nassau-Siegen en zijn helft van Nassau-Dillenburg en ontving in ruil de delen van Nassau-Hadamar van Willem IV (en een geldsom). Willem IV besloot de vorstendommen Nassau-Diez, Nassau-Dillenburg en Nassau-Siegen te fuseren tot één nieuw vorstendom met als hoofdstad Dillenburg. Het vorstendom heette daarom sindsdien Nassau-Dillenburg. Niet zo vreemd dus dat het vorstendom van Willem IV en Willem V sindsdien in alle officiële documenten Nassau-Dillenburg genoemd werd, dat was gewoon de naam.

De reden voor de naamswijziging was simpel, aan de titel vorst van Nassau-Dillenburg was een stem in de Rijksdag verbonden, aan de titels vorst van Nassau-Diez en vorst van Nassau-Siegen niet. Ook de vorst van Nassau-Hadamar had een stem in de Rijksdag. En daarom werden na het overlijden van Willem Hyacinth in 1743 Nassau-Dillenburg en Nassau-Hadamar niet gefuseerd, maar apart bestuurd. Zo behielden Willem IV en Willem V beide stemmen. HRvO (overleg) 1 okt 2020 23:48 (CEST)

Misschien dat in Nassau het bestuur anders georganiseerd was, maar in de meeste gebied in het Heilige Roomse Rijk had het lokale bestuur na de 16e eeuw geen invloed meer op de stemverhoudingen in de Rijksdag. Kaiserslautern en Simmern werden door de Keurvorsten van de Palts in de 18e eeuw gewoon als Oberämter bestuurd. Dat er met beide gebieden een vorstelijke stem in de Rijksdag én dat ze tot een andere kreits behoorden maakte voor het lokale bestuur geen verschil. De keurvorst had gewoon extra stemmen en invloed in meerdere Kreitsen.

Uit de bovenstaande uitleg van HRVO lijkt dat de gezamenlijke gebieden van de Ottoonse linie vanaf 1742 het beste aangeduid zouden moeten worden als Nassau-Dillenburg. De titel "Vorstendom Nassau-Oranje" lijkt me inderdaad niet passen. Gebruiker:Sir Iain/Handtekening 4 okt 2020 15:29 (CEST)

Voor zover mij bekend hadden Nassau-Dillenburg en Nassau-Hadamar elk hun eigen Landesregierung. De aansturing door de vorst gebeurde wel centraal vanuit achtereenvolgens Leeuwarden, Den Haag, Hampton Court en Oranienstein. Nassau-Hadamar was katholiek, Nassau-Dillenburg was - op het Johannsland na - calvinistisch. HRvO (overleg) 4 okt 2020 20:03 (CEST)

@Sir Iain: Als we deze gebieden vanaf 1742 Nassau-Dillenburg gaan noemen dan ontstaat er een hiaat van veertig jaar tussen het uitsterven van nassau-Dietz in 1702 en het begin van deze tak of vorstendom dat mijns inziens ingevuld moet worden. Bean 19 (overleg) 5 okt 2020 17:52 (CEST)

Sinds wanneer is de tak Nassau-Diez (zonder t) uitgestorven in 1702? HRvO (overleg) 5 okt 2020 19:15 (CEST)

@HRVOEr staat in het overleg noch in het artikel dat de tak Nassau-Diez in 1702 uitstierf maar doordat de infobox op het artikel Nassau-Diez dat jaar als einde aangaf, wat eigenlijk de datum van de opheffing van dit vorstendom aangeeft, nam ik dit verkeerd aan. Deze verkeerde aanname blijkt dus niet te kloppen omdat niet de tak Nassau-Diez maar de tak Oranje-Nassau Oranje-Nassau na de dood van Willem III in 1702 uitstierf. Als de vorsten van nassau-Diez de titel prins van Oranje niet voerden dan moet dat wat mij betreft uit de tekst van het artikel Nassau-Diez verwijderd worden omdat dit voor de verwarring zorgt.

De verwarring wordt wat mij betreft opgelost door het gedeelte over de titel prins van Oranje uit het artikel Nassau-Diez te verwijderen. Na deze verwijdering staan de titel en het bezit van (een deel van) het vorstendom Nassau niet meer naast elkaar genoemd waarna het jaar van opheffing van het vorstendom Nassau-Diez in de infobox van die staat naar 1742 te veranderen. Naast deze aanpassing is het wat mij betreft handig om jouw voorlaatste bijdrage met de jaartallen op het artikel Nassau-Diez te plaatsen waardoor dat artikel een beter einde krijgt dan dat wat er nu staat. Bean 19 (overleg) 8 okt 2020 20:28 (CEST)

Geen probleem, een foutje maken we allemaal wel eens. In 1702 stierf inderdaad de zijtak Oranje/Orange van het Huis Nassau uit met het overlijden van Willem III. (NB: de naam Oranje-Nassau voor die tak is onjuist.)

Het is overigens niet zo dat Johan Willem Friso de titel Prins van Oranje niet ging voeren in 1702, dat deed hij wel degelijk. Hij voerde oorspronkelijk de titels Fürst von Nassau, Graf zu Katzenelnbogen, Vianden, Diez und Spiegelberg, Herr zu Beilstein und Liesveld, en voerde sinds 1702 de titels Prinz von Oranien und Fürst von Nassau, Graf zu Katzenelnbogen, Vianden, Diez, Spiegelberg, Büren und Leerdam usw. usw. usw. Wat ik in mijn eerdere bijdrage heb proberen duidelijk te maken is dat het voeren van de titel Prins van Oranje door Johan Willem Friso als persoon geen enkele invloed had op de naam van het land dat hij in het Heilige Roomse Rijk bezat. De naam van dat vorstendom was en bleef Nassau-Diez. Er zat dus een groot verschil tussen het voeren van titels enerzijds, en de naam van het daadwerkelijk bezit anderzijds. Het is ook goed om te realiseren dat Johan Willem Friso de facto alleen de titel Prins van Oranje erfde, omdat het bijbehorende soevereine prinsdom Orange in 1702 door Lodewijk XIV geannexeerd werd.

Uit het artikel Nassau-Diez hoeft dus het voeren van de titel Prins van Oranje sinds 1702 niet verwijderd te worden. Wat inderdaad wel aangepast moet worden, is het eindjaartal 1702. Dat moet, zoals je terecht stelt, door 1742 vervangen worden. Het artikel Nassau-Diez uitbreiden met hetgeen nu in het artikel Vorstendom Nassau-Oranje staat over de periode 1702-1742 en eindigen met mijn eerdere bijdrage over de fusie in 1742 doet inderdaad beter recht aan de daadwerkelijke geschiedenis van het vorstendom Nassau-Diez.

Ook in het artikel Nassau-Dillenburg moet het einde worden aangepast. Dat einde moet vervangen worden door de fusie uit 1742, en daarna kan volgen wat nu in het artikel Vorstendom Nassau-Oranje staat over de periode 1742-1815. Tot slot kan het artikel Vorstendom Nassau-Oranje in zijn geheel verwijderd worden. HRvO (overleg) 10 okt 2020 15:19 (CEST)