Overleg:Wijtze Sietze Bisschop

Overrun

In het artikel stond de volgende passage "Hij werd op 5 mei 1945 overreden, maar overleefde de oorlog". De bij het artikel gevoegde bron (blz.7) zegt "overrun in 194505". Op blz. 3 van dezelfde bron wordt deze term uitgelegd "Overrun: the mission was ended by the arrival of Allied ground forces." Dat lijkt mij dus iets compleet anders en een pijnlijke misser. Gouwenaar (overleg) 31 jul 2014 13:29 (CEST)

Hier wordt gesuggereerd dat de datum 5 mei 1945 een interpretatie van schrijver is van “overrun in 194505”. Om deze kort door de bocht interpretatie te rechtvaardigen, wordt de bron die er staat naar voren geschoven. Hierna wordt de veronderstelling gebruikt/misbruikt in een oordeel naar de schrijver. --Lidewij (overleg) 1 aug 2014 20:20 (CEST)

Wilde je serieus beweren, dat alle circa 38 agenten waarbij het begrip "overrun" wordt gebruikt zijn overreden? Het is gebruikelijk dat op de plek waar het begrip voor de eerste keer wordt gebruikt een verklaring gegeven wordt, dat hoeft echt niet op alle 38 andere plaatsen te gebeuren. En waar zie jij in de bron 5 mei 1945 staan? Geen sprookjes komen vertellen svp. Gouwenaar (overleg) 1 aug 2014 21:39 (CEST)

Zucht, dat hele begrip is niet gebruikt. Dat 5 mei komt niet uit deze bron. Er was geen bron gegeven bij 5 mei en voor gisteren was daar ook niet om gevraagd. Lidewij (overleg) 1 aug 2014 22:12 (CEST)

En zo verspreiden dit soort vergissingen en knulligheden zich als een olievlek over het internet uit. Ik heb daar geen goed woord voor over. Gouwenaar (overleg) 1 aug 2014 22:17 (CEST)

Je blijft hangen in je eigen veronderstelling en interpretatie. Is het niet in je opgekomen, dat hij op 5 mei 1945 zou kunnen zijn overreden. --Lidewij (overleg) 1 aug 2014 22:33 (CEST)

En zou je me daar dan een gezaghebbende en verifieerbare bron voor kunnen geven? Bij dit artikel was slechts één bron gegeven, t.w. Dutch agents 1940-1945 van Frans Kluiters. Ik denk dat je fantasie een beetje op hol is geslagen. Pas als je een dergelijke bron kunt overleggen heeft het zin om deze discussie voort te zetten. Dus doe je best. Gouwenaar (overleg) 1 aug 2014 22:42 (CEST)

Eerst ga je dingen interpreteren en wanneer ik je daar op wijs blijf je in je veronderstelling hangen. Zeg gewoon dat je er naast kan zitten of zo iets. Maar nee ik moet iets gaan bewijzen. ? Wat maakt dat je zeker weet dat “overrun in 194505” is beschreven als “Hij werd op 5 mei 1945 overreden”. Waar komt de datum 5 mei vandaan? --Lidewij (overleg) 1 aug 2014 23:19 (CEST)

Wel even bij de les blijven. Ik interpreteer niets. De aanmaakster van dit artikel beweerde letterlijk "Hij werd op 5 mei 1945 overreden, maar overleefde de oorlog". Je moet mij dus niet vragen waar die datum vandaan komt. De aanmaakster gaf voor het artikel slechts één enkele bron en daarin staat niets vermeld over dat Bisschop op 5 mei 1945 overreden zou zijn of ook maar iets wat deze bewering ondersteunt. Noch even afgezien van de merkwaardige toevoeging "maar overleefde de oorlog" (die al afgelopen was). Dus wil ik weten waarop het zogenaamde feit gebaseerd is dat hij op 5 mei 1945 werd overreden. Dat is toch niet zo vreemd? Ik laat me slechts overtuigen door een betrouwbare en gezaghebbende bron op dit punt. Zolang een dergelijke bron ontbreekt hoort deze bewering niet thuis in het artikel (die heb ik dan ook verwijderd). Het kwaad is al geschied, want ik zie deze bewering nu ook al elders - overgeschreven van Wikipedia - op internet opduiken. Ik zou niet weten wat ik op dit punt zou moeten toe geven. De bewijslast berust bij degene die deze bewering heeft gedaan, in eerste instantie bij de aanmaakster van het artikel en in tweede instantie bij ieder ander die blijft beweren dat Bisschop op 5 mei 1945 zou zijn overreden. Gouwenaar (overleg) 2 aug 2014 07:17 (CEST)

Ik blijf prima bij de les. Jij stelt dat de zin met die datum uit de aanwezige bron zou komen. Ik niet. Bij vele lemma’s staat onderaan slechts een bron. Betekend dat, dat alle tekst daarop gebaseerd is of dat het merendeel uit die bron komt? Voor mij geldt het laatste. Er was op 5 mei 1945 gecapituleerd, alle oorlogshandelingen waren niet gelijk gestopt. Zo raar is die zin niet.

In de eerste zin bovenaan deze pagina, ben je stellig in je veronderstelling, waardoor je de schrijver ergens van beticht. Met de volgende omschrijving zou je het een en ander open hebben gehouden.

Wanneer de tekst “Hij werd op 5 mei 1945 overreden” een interpretatie van "overrun in 194505" is maakt de schrijver een pijnlijke misser, want deze term wordt uitgelegd als "Overrun: the mission was ended by the arrival of Allied ground forces". Dat lijkt mij dus iets compleet anders.

Bij deze zin had ik niet gereageerd. --Lidewij (overleg) 2 aug 2014 10:55 (CEST)

Dat had je beter nu ook niet kunnen doen. Wat een geneuzel om niets dus. Ik heb aangegeven, "dat lijkt mij dus iets compleet anders en een pijnlijke misser". Daar neem ik geen woord van terug, want daar sta ik nog steeds voor de volle 100% achter. Het gaat er om dat iedere grond voor de bewering dat Bisschop op 5 mei 1945 zou zijn overreden ontbreekt. Dat is pijnlijk, zowel voor het beschreven onderwerp als voor de encyclopedie. Als je geen echte inhoudelijke bijdragen hebt mbt dit onderwerp, dan ben ik hier wel klaar mee. Gouwenaar (overleg) 2 aug 2014 11:24 (CEST)

"dat lijkt mij " staat ook in hoe ik schreef. Je ziet/voelt geen verschil? Het is me nu wel duidelijk hoe stellig je bent. Met kritiek is men snel klaar. Groet, Lidewij (overleg) 2 aug 2014 11:40 (CEST)

Deze overlegpagina is bedoeld om over de inhoud van het artikel te overleggen. Tot dusver heb ik geen enkele zinvolle bijdrage van je gezien met betrekking tot de inhoud van het artikel, noch tekstvoorstellen, noch bronverbeteringen. Het ontgaat mij volledig wat je hiermee beoogt. Kennelijk dringt mijn boodschap niet tot je door, dat het vervuilen van Wikipedia met niet op betrouwbare en verifieerbare bronnen informatie een groot probleem is. Het zij zo, maar hou hier in vredesnaam mee op. Gouwenaar (overleg) 2 aug 2014 14:28 (CEST)

NE

Eerlijk gezegd zie ik niet in wat er E is aan deze persoon dan wel dit lemma; ik vraag me sterk af of, zoals de afhandelende moderator vandaag bij zijn behoudargumentatie suggereert, dit ooit een E-lemma kan worden. Ik geloof niet dat een sabotage-instructeur (wat dat dan ook moge behelzen) sowieso E is en derhalve: of er ooit iets E-waardigs over hem te vinden zal zijn. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2014 20:38 (CEST)

Ik heb - na mijn nominatie als niet-encyclopedisch relevant - toch nog in de afgelopen periode geprobeerd meer feiten te verzamelen over deze persoon en heb daar nogal wat tijd ingestoken. Maar meer dan wat Kluiters over hem vermeld heeft heb ik echter niet ook kunnen vinden, behoudens wat privézaken. Daarna bleek ook nog eens een deel van het artikel onjuist (zie het bovenstaande). Ik denk dat het de dure plicht is van degenen die vinden dat dit wel een encyclopedisch lemma is om dit met feiten te staven. Gouwenaar (overleg) 1 aug 2014 16:40 (CEST)

Tja, wat nu dan te doen? Ik meen ooit begrepen te hebben dat een nominatie zo snel na een twee wekenlange beoordeling, ongepast wordt geacht. Daarnaast heb ik bovendien begrepen dat ik al helemaal ongewenst gedrag vertoon door mij te kritisch uit te laten over artikelen dan wel ronduit niet-constructief gedrag te vertonen. Er is kennelijk een groep gebruikers hier die liever heeft dat lemmata vol desinformatie blijven staan als die niet verbeterd worden (zij zelf zijn daar kennelijk noch toe bereid noch toe in staat), dus ik weet zo langzamerhand niet wat ik hier sowieso nog kan betekenen op WP:NL, nu ook al het simpel kritisch zijn ongewenst lijkt te zijn. Paul Brussel (overleg) 1 aug 2014 19:37 (CEST)

Een herbeoordeling is wmb op dit moment niet aan de orde. Er is een reguliere bespreekronde geweest en een moderator heeft een eigen afweging gemaakt. Dat is correct volgens de spelregels verlopen. Ik had natuurlijk ook liever gehad dat mijn nominatie was gehonoreerd, maar gelijk hebben en gelijk krijgen vallen niet altijd samen. Maar dat is all in the game. Gouwenaar (overleg) 1 aug 2014 19:48 (CEST)