Overleg:Ex-Jehovah's Getuigen

Gaan we weer?

Ik zag deze wijziging. Me dunkt dat er een verschil is tussen "schade lijden" en "heel ontgoocheld zijn". Klopt het niet dat - zie het verwijderde citaat - Jehovah's Getuigen "huizen hadden verkocht, hun baan en/of pensioenvoorziening opgezegd om te gaan pionieren"? Als dat gewoon klopt, waarom deze wijziging? --Pietje Puk 13 mrt 2012 20:05 (CET)

Schaden, nadeel toebrengen. Lijden, ondergaan. Men heeft zelf het besluit genomen, om bv een huis te verkopen. Ik denk dat ze inderdaad heel ontgoocheld waren. --Lidewij 13 mrt 2012 20:45 (CET) Ik mijn ogen een wijze les, iedereen heeft zelf hersenen meegekregen. Iedereen is zelf verantwoordelijk voor zijn daden (en denken). En andere blindelings volgen???

Jajaja Lidewij, maar schakel de factor groepsdruk niet uit. Zelf besluiten nemen wordt daarmee moeilijker. Waar het mij om ging is dat eerst (inmiddels hersteld door Mendelo) niet duidelijk werd hoe die ontgoocheling (wonderlijk woord trouwens) tot stand kwam. Ik vind het nogal een verschil als men de schouders kan ophalen na een (weer) niet uitgekomen voorspelling of dat men alle kaarten heeft gezet op een bepaalde datum en daardoor huis, pensioen en baan kwijt is geraakt. Eigen schuld, jazeker, maar degenen die de verwachtingen inzake zo'n datum voeden zijn in mijn ogen ook verantwoordelijk. Dat werd er nu zo'n beetje uit gefietst. Maar goed, het is teruggeplaatst en dat lijkt me terecht. --Pietje Puk 13 mrt 2012 22:39 (CET)

U kan een nauwkeurige bronvermelding toevoegen als u wil. Mendelo 13 mrt 2012 23:24 (CET)

Omdat ik gelijktijdig met Rodejong iets aan het artikel bewerkte, maakte ik zijn vergissing ongedaan, door het met mijn aanpassing te overschrijven. Ik dacht: geen probleem: ik voer Rodejongs veranderingen wel weer in. Maar misschien per vergissing zette hij de versie waarmee ik zijn versie overschreven had terug. Dus dacht ik het eventjes opnieuw en anders te doen, heb me daarbij bij het plakken vergist, waardoor een stukje dat tussen <ref></ref> stond verwijderd werd. Ik zal het terugzetten. Het is trouwens geen citaat, maar een noot zonder nauwkeurige bronvermelding. Mendelo 13 mrt 2012 21:19 (CET)

• Mijn reden om het te verwijderen is simpel:

de individuele Jehovah's Getuigen hadden door het opvolgen van de instructies die het Besturend Lichaam had uitgevaardigd, soms ernstige schade geleden toen de profetie niet uitkwam.<ref>Interne verslagen in De Koninkrijksdienst vermeldden dat sommige Jehovah's Getuigen hun huizen hadden verkocht, hun baan en/of pensioenvoorziening opgezegd om te gaan pionieren</ref>

1. Een bronloze bewering
2. Er was nimmer een instructie uitgevaardigd om huis en haard te verkopen en zijn schepen te verbranden om te gaan pionieren.
3. De Interne verslagen in De Koninkrijksdienst vermeldelden inderdaad dat sommigen hun huizen hadden verkocht, hun baan en/of pensioenvoorziening opgezegd om te gaan pionieren. Nergens staat hier dat dat naar aanleiding van een uitgevaardigde instructie was.
4. Er worden geen bronnen geleverd van mensen die schade hebben geleden. Op Wikipedia zouden dit soort bronloze beweringen normaliter al na een uur zijn geschrapt uit andere lemmata.

Het moge duidelijk zijn dat hier toch eerst echt goed nazoekwerk over verricht moet worden, voordat zoiets weer teruggeplaatst wordt.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 02:13 (CET)

Niet van de domme houden Ro. Iedereen die 1975 als volwassene heeft meegemaakt kan zich nog wel herinneren met welke intensiteit de boodschap van het naderende Armageddon door Jehovah's Getuigen werd verkondigd. Ik weet nog dat ze bij mij aan de deur stonden en in gloeiende bewoordingen spraken 'nu of nooit', 'laatste kans' enzovoort enzovoort. Een willekeurige Google zoekopdracht geeft werkelijk talloze resultaten zoals hier maar ook persoonlijke verhalen van mensen die wel degelijk schade zeggen te hebben geleden. Op deze Belgische site staat precies waar jij nu ook mee bezig lijkt: "De Wachttoren heeft zijn best gedaan om deze datum te doen vergeten en is ertoe gekomen om het uit het geheugen van de meeste te wissen. Zelfs velen van diegenen die erin hebben geloofd, velen die erop hadden gehoopt om in die tijd het herstelde paradijs te mogen meemaken zijn kennelijk gaan lijden aan geheugenverlies. Ja, het is mogelijk dat “sommigen” zich dat hebben “ingebeeld” dat er zich iets zou voordoen rond die tijd, dat geloven tegenwoordig een heel groot deel van de getuigen, zeker de nieuwkomers, maar, voegen ze er zelfs aan toe, de goddelijke organisatie geleid door Jehovah is er voor niets tussen." Hierop kan trouwens ook de bron van het citaat worden gevonden: de (Engelse) "Koninkrijksdienst" van mei 1974 - een scan is zelfs beschikbaar: hier. Bronloos is het dus zeker niet! En over het woord instructie kan ik me voorstellen dat er niet rechtstreeks staat 'je moet je huis verkopen en gaan pionieren'. Maar als je de opgeklopte verwachtingen voegt bij de aansporingen die duidelijk zijn gedaan om de 'laatste ronde' een tandje bij te zetten EN dan berichten over 'broeders en zusters' die de boel verkopen en zo, nou... Kijk maar naar de opbouw van die Koninkrijksdienst van mei 1974 daar staat het precies zo in. Heel suggestief. De "instructie" die doorsijpelt is in elk geval dat je alles wat je kan doen 'moet' doen. Natuurlijk is het de keuze van de individu of deze de boel verkoopt of niet, dat snap ik ook wel. Maar er wordt in elk geval niet tot voorzichtigheid gemaand voor het geval je toch nog je pensioen haalt voordat Armageddon is gekomen. De tientallen persoonlijke verhalen laten zien dat er behoorlijk wat mensen zijn geweest die het precies zo hebben opgevat en daardoor schade hebben geleden. Lees bijvoorbeeld maar eens de getuigenissen op http://4jehovah.org/help-1975-prophecy.php (en dit is maar 1 van vele sites die zeer eenvoudig gevonden kunnen worden). Ook verhalen over mensen die operaties uitstelden omdat binnenkort toch alle ziekte voorbij zou zijn. En nu onherstelbare lichamelijke (en geestelijke) schade ondervinden. Ik herhaal mijn eerste punt nog eens: dat gaat echt verder dan ontgoocheld te zijn. --Pietje Puk 14 mrt 2012 13:17 (CET)

Nogmaals, dat zijn persoonlijke beweringen, die niet als bron kunnen worden gebruikt. Wel kan ik me voorstellen dat we een compromis kunnen vinden. Je kan namelijk niet stellig beweren dat mensen schade hebben geleden. Persoonlijke verhalen zijn per definitie op Wikipedia ook verboden als bron. Echter zou je kunnen aanvoeren dat sommigen menen dat ze schade hebben geleden. Maar die bewijslast is net zo houdbaar als een getuige die zegt dat juist door de vereenvoudiging van zijn levenswijze, er juist gelukkiger van is geworden. En daar zijn ook legio voorbeelden van. Dus wellicht kunnen we hier een compromis vinden.

Overigens werd mijn moeder in juist 1975 gedoopt, en heeft altijd gezegd, dat men die datum nooit kon noemen omdat van die dag noch het uur bekend was. En daar waren ook heel veel getuigen van die maar niet konden begrijpen dat anderen die datum tot zich namen. Maar daar hoor je nooit wat over. Maar ja, ook dat zijn verhalen die niet te bewijzen zijn na 35 jaar.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 14 mrt 2012 13:37 (CET)

Dat bedoel ik dus met van de domme houden. Als er één of een paar heethoofden zouden zijn met hun verhaal a la. Maar kom op zeg je wilt toch niet beweren dat als in de Jehovah's Getuigen boeken al staat dat mensen hun huizen verkochten en zo en achteraf mensen bevestigen dat zij dat hebben gedaan en daardoor schade hebben geleden dat we dat niet kunnen opnemen in een artikel? Wanneer kan een persoonlijk verhaal dan wel worden opgenomen? Misschien alleen een journaliste die na een bezoekje aan het hoofdkwartier de schellen van de ogen zijn gevallen? Kom op man!

Overigens kan in een artikel van Singelenberg dat ik inmiddels heb gevonden (hier) worden gelezen dat het verkopen van huizen en gaan pionieren wel degelijk een instructie was. Alleen niet op schrift gesteld (slim!) maar gelukkig zijn er bandopnamen van gemaakt. De volledige tekst (in het Engels) is: "The youth has a bright future. Many of us suffered from misery, sickness and death. You don’t have to experience that any more. The new order is near. … There will be a very special Service Meeting (a weekly congregational gathering, RS) in the week of 8 September 1975. Invite everybody. And what will then happen? Well, we don’t tell. You think, that if Jehovah makes such an appeal, that there’s nothing unusual behind it? Yes? …Well, sell your house, sell everything you own and say oh boy, how long can I carry on with my private means. That long? Get rid of things! Pioneer! (more or less full-time proselytizing, RS). Plan to shower people with magazines during these last months of this dying system of things! Everybody you meet!" (source: tape-recording, Divine Purpose District Assembly, Utrecht, Holland, Aug. 1974. Also cf. Penton 1985: 327, fn. 9)." De oorspronkelijke versie is dus dichter bij de waarheid dan je in eerste instantie dacht. Of geldt een wetenschappelijk artikel ook niet als betrouwbare bron als er onaangename informatie over Jehovah's Getuigen in staat? Dat idee krijg ik namelijk meer en meer. --Pietje Puk 14 mrt 2012 14:15 (CET)

Singelenberg kan veel beweren. Als het niet in de lectuur staat, niet in de ouderlingen boeken, dan vind ik die bewering niet steekhoudend. Hearsay heet dat dan. Het is zijn goed recht dat te publiceren. Hij mag die mening hebben. We leven in een wereld met vrije meningsuiting. Maar ik geloof niet dat hij er met een neutraal standpunt naar gekeken heeft. (Overigens met een knipoog naar je Essay: Niemand is neutraal, ook Singelenberg niet, en ik geloof niet dat hij meer neigt naar Jehovah's Getuigen, dan naar de uitleg van ex-getuigen)

Overigens ben ik de laatste die beweert dat er geen fouten gemaakt worden, het licht is in de loop der tijd helderder gaan schijnen, zaken zijn gejusteerd en waar fouten gemaakt zijn, zijn er ook maatregelen genomen. Zowel op hoog niveau als bij normale gemeenteleden.

Wat overigens een individu zegt, en wat de getrouwe en beleidvolle slaaf ons leert, kan ook verschillen. Uitspraken van dat congres zal best geuit kunnen zijn. Maar dan niet vanuit de getrouwe en beleidvolle slaaf. Daar is geen bewijs voor. Zolang dat bewijs niet voor handen is, kan zo'n bewering niet gebruikt worden. Dat weet je ook best. Onschuldig tot het tegendeel bewezen kan worden.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 15 mrt 2012 02:18 (CET)

1. Als een gerenommeerd wetenschapper in een gerenommeerd blad schrijft dat er bandopnamen van zijn dan geloof ik dat en moeten wij hier het niet beter proberen te weten dan een erkend expert op dit gebied. Als Singelenberg niet met een neutraal standpunt had gekeken was het artikel niet gepubliceerd. Zo zit de wetenschappelijke wereld in elkaar. 2. Hoe moest je als luisterende Jehovah's Getuige nou weten wat wel en wat niet "officieel" is? Als zoiets wordt verkondigd door een hotshot op een mega-bijeenkomst - in de sfeer van de tijd! - dan zweept dat toch op? Lees het deel waarin dit citaat staat in het artikel van Singelenberg maar door dan zie je dat het niet op zichzelf staat. En uit het feit dat zelfs in de officiële blaadjes staat dat leden het ook echt gedaan hebben blijkt toch wel dat het klopt? Snap je nou wat ik bedoel met wegpoetsen? --Pietje Puk 15 mrt 2012 08:55 (CET)

Gaat dit nog steeds over de afscheidingbeweging, "De Ontgoochelden" en de tekst die afwijkt van 1.0 --Lidewij 15 mrt 2012 10:29 (CET)

Eigenlijk niet, het is een spelletje spitsvondigheid geworden. Dit is geen constructief overleg, dit is gewoon beschuldiging-verdediging.-- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 15 mrt 2012 12:01 (CET)

Dus nu de vraag aan Puk. Gaat dit nog steeds over de afscheidingbeweging, "De Ontgoochelden" en de tekst die afwijkt van 1.0.--Lidewij 15 mrt 2012 12:27 (CET)

Jazeker. Waar staan we nu, in stapjes teruggebracht (in mijn vrije vertaling):

1. Ro: "De tekst op 1.0 is bronloos."

De bron wordt opgespoord en weergegeven.

2. Ro: "De bron bevat persoonlijke beweringen en die mogen niet worden gebruikt."

Er wordt een objectief wetenschappelijk artikel gevonden met dezelfde strekking.

3. Ro: "Die wetenschapper kan "veel beweren". Het moet in de boeken van Jehovah's Getuigen zelf staan. En áls het al klopt wat er op het congres van 1974 is gezegd dan is dat de persoonlijke mening van een spreker en niet de officiële leer."

Hierop mijn laatste punt tot nu toe: 1. als zoiets in een wereldwijd goed aangeschreven wetenschappelijk tijdschrift komt... wat willen wij dan nog meer? 2. hoe kan een Jehovah's Getuige onderscheiden bij wat van de kansel op een grote bijeenkomst wordt verkondigd wat 'officieel' is en wat een 'persoonlijke mening' is?

4. Ro: "Dit is geen constructief overleg maar een spelletje "spitsvondigheden" geworden.

Ik ben benieuwd wie de spitsvondigheden inbrengt... --Pietje Puk 15 mrt 2012 13:54 (CET)

Jazeker het gaat over "De Ontgoochelden" en de tekst die afwijkt van 1.0.

Dus wanneer ik het goed begrijp. De Nederlandse afscheidingsbeweging “De Ontgoochelden” stelden in hun statuten dat ze ernstige schade hadden geleden door …? Of is er een ander geschrift van uit deze groep waar dit staat. --Lidewij 15 mrt 2012 14:14 (CET)

Dat was niet zo eenvoudig te vinden. De club blijkt al begin jaren '80 te zijn opgeheven. Hoe kan je aan statuten van opgeheven stichtingen komen? Ik ga zoeken naar andere geschriften. --Pietje Puk 15 mrt 2012 15:56 (CET)

Wat zit je nou eigenlijk open deuren in te trappen? Ja, sommige sprekers gebruikten nogal wat retoriek en formuleerden sommige dingen nogal stellig. Een aantal toehoorders liet zich nogal sterk meeslepen. En sommigen waren sterk ontgoocheld. Dat is mijn antwoord voor vandaag. —Mendelo 16 mrt 2012 10:11 (CET)

Ik zie niet welke open deuren. Hoe dan ook heb ik de tekst aangepast op basis van de bovenstaande punten. Hopelijk trap ik met de formulering niemand op de tenen. Ik heb geprobeerd waarover we het wél eens zijn op te nemen. --Pietje Puk 16 mrt 2012 10:57 (CET)

Personen

Aangezien de inleiding ging over "ex-Getuigen", waarna het artikel verdergaat met een opsomming van een aantal afsplitsingen, heb ik daarover trouwens iets in de inleiding toegevoegd. Indien een groepje zich in de jaren ’20 afsplitste, zijn er onder hen waarschijnlijk niet meer vele ex-Getuigen. Mendelo 13 mrt 2012 21:19 (CET)

De drie figuren onderaan zijn relatief oninteressant. Ik kan me geen artikel over ex-katholieken voorstellen waarin zulke lokale verhaaltjes een ernstige plaats krijgen. Mendelo 16 mrt 2012 10:11 (CET)

Dan zijn we het in elk geval over iets helemaal eens! --Pietje Puk 16 mrt 2012 10:26 (CET)

Ik had ze weggehaald maar Lidewij heeft ze weer teruggeplaatst. --Pietje Puk 16 mrt 2012 13:25 (CET)

Deze hebben in Nederland een heel deel oproer veroorzaakt in de media, en zijn daardoor wel E-waardig, maar niet genoeg voor een eigen artikel. In België zullen ze niet zo bekend zijn. Lidewij heeft ze (waarschijnlijk) daarom terug gezet. -- Ro de Jong (Kontakt • bijdragen) 16 mrt 2012 13:26 (CET)