Overleg portaal:Wikisage

Over de opmerking "Wikipedia is een gevangenis waar de veroordeelden regeren en hun slachtoffers worden opgesloten, een school waar de peuters de baas zijn van de onderwijzers." zijn kamervragen gesteld op nl.wikipedia.org, dus kan iemand deze uitspraak onderbouwen met referentie's en/of ervaringen. Carsrac 13 aug 2008 20:01 (UTC)

'Kamervragen' op Wikipedia vind ik niet van enig bijzonder belang, aangezien ik dat project als mislukt beschouw. Referenties heb ik echter zeker. Er is namelijk wel vaker in zulke bewoordingen over Wikipedia gesproken. Verwacht over enige tijd een essay over dit onderwerp. Groet, Guido den Broeder 13 aug 2008 20:15 (UTC)

@Carsrac,Wikipedia wordt de ogen van sommige (ook de mijne) geschreven van uit een belerende bevoogdende educatie. (Zie medisch sjabloon boven aan lemma bij bv Chakra) Er wordt vanuit een bepaald gezichtspunt bekeken en beoordeeld naar wat goed is voor de lezer. De incrowd heeft een bepaalde waarheid voor ogen. Dit heet neutraal. Vele gebruikers zien de ‘stand van de wetenschap’ als DE waarheid. In de media wordt dit door sommige gezien als “etnocentrische wetenschap” Een voorbeeld hier van is dat de waarschuwing voor alternatieve geneeswijze belangrijker is dan de informatie hierover deze geneeswijze.

Een artikel over acupunctuur kan beter door een skeptische arts beschreven worden dan door een acupuncturist van de NVA en/of Zhong. De skeptische arts die nog nooit een boek over acupunctuur gelezen heeft kan het artikel zo zonder bronnen herschrijven.

Het overleg bij chakra loopt al maanden vol met discussie, omdat vanuit de mening van sommige gebruikers chakra’s bij de kabouters in een sprookjesboek thuis horen, omdat “chakra’s nooit in het menselijk lichaam zijn aangetroffen en dus niet bestaan”. Men vindt ook dat men met vanuit deze visie feiten kan weergeven zonder dat er van een onderzoek spraken is. Een deskundige met kennis van dit filosofisch religieus concept zal zich hier nooit in mengen en blijft mijlen hier van uit de buurt.

Het onderwerp aardstralen wordt door een leek op het gebied van aardstralen veranderd in aardstraal wat iets heel anders is. Aardstralen zijn stralen uit de aardbodem. Op het lemma wordt het stuk over wateraders verwijderd want “heeft geen betrekking op aardstralen”?

In plaats dat een arts de medische lemma’s naloopt is men hele dagen in bezig om diverse lemma’s in een sausje van de kritisch van de pseudo-wetenschap te dompelen. De lezer wordt geen eigen oordeel gegund.

Deskundige mogen zelfs niet over hun eigen onderwerpen schrijven want dat is dan niet neutraal. (Er is een enkeling die dat wordt gegund) Einstein had zich moeten beperken tot algemeenheden die niet tot zijn onderzoeksveld behoorde.

Er is nog veel meer over andere punten te schrijven, maar ik wil het hier maar even bij laten. Met vriendelijke groet,--Lidewij 14 aug 2008 12:57 (UTC)

Verouderd

hoi Guido, ik vind dat dit statement wat verouderd is, en niet erg constructief oogt in de huidige tekst. We moeten niet willen concurreren met wikipedia, en zeker niet mensen aldaar kwetsen. Laten we niet dezelfde fout maken als zij daar, door andere projecten belachelijk te maken. groet, Tjako ^overleg 18 mrt 2009 16:15 (UTC) overgenomen van mijn op Guido den Broeder 18 mrt 2009 16:19 (UTC)

De juiste volgorde lijkt mij: eerst overleg, en dan eventueel aanpassen.

Persoonlijk lijkt mij dit zeker niet verouderd. Soortgelijke statements worden steeds vaker geuit, en onderzoek leert dat de gemiddelde leeftijd van admins op Wikipedia rap daalt. Ik hoor echter graag jullie inzichten. Let wel: het gaat hier niet alleen over de Nederlandse Wikipedia. Groetjes, Guido den Broeder 18 mrt 2009 16:26 (UTC)

Als Wikipedia daadwerkelijk veranderd is, zouden ik en Guido niet meer geblokkeerd zijn... MarkM | overleg 18 mrt 2009 17:20 (UTC)

Heeft Tjako geen dubbele agenda? Misschien wil hij bij wikipedia wel in de arbcom en heeft iemand hem daar gevraagd van deze tekst afstand te nemen, ik verzin maar iets ... Kapitein Zeiksnor 18 mrt 2009 18:12 (UTC)

Aha: "Tjako, hiervoor kwam al even je participatie aan Wikisage aan de orde. Je bent daar één van de drie beheerders en als beheerder mede verantwoordelijk voor de tekst van het Portaal Wikisage".

Misschien is het op nl:Wikipedia anders, maar op Wikisage zijn beheerders verantwoordelijk voor, nu ja, het beheer. Guido den Broeder 18 mrt 2009 18:23 (UTC)

Ik heb geen dubbele agenda, maar heb vanaf het begin geijverd om op Wikipedia én hier gewoon naar eer en geweten te handelen, op grond van zuiverheid van argumenten en debat. Men kan Wikipedia als mislukt experiment zien, maar dat is niet mijn visie. Ik vind dat een portaal met info over Wikisage niet bedoeld moet zijn om andere projecten zwart te maken of te bekritiseren. Wikisage wil zaken beter doen, en leren van tekortkomingen in andere projecten, dat is positief. Maar door Wikipedia af te schilderen op de manier waarop dat nu op het portaal staat verwoord is dat een negatieve insteek. Mijns inziens ligt de kracht van Wikisage in het feit dat expertise wordt bevorderd. De kracht van Wikipediaprojecten is nog wel steeds dat het een zeer groot project is, waarin op diverse niveaus wordt gewerkt door zowel leken als experts. Dat er zaken goed mis kunnen gaan daar is me uiteraard bekend. Ik heb daar op Wikipedia mezelf steeds tegen teweer gesteld, zoals Guido en Mark ook beiden weten. Maar ik zie de twee projecten naast elkaar met elk hun eigen kracht, en een 'afzetten tegen' helpt geen van beide projecten vooruit volgens mij. Ik wil dan ook geen verantwoordelijkheid dragen voor de tekst zoals hij nu op het portaal staat, al snap ik de achtergrond ervan. Zoals ik zei: de tekst is verouderd, en geeft geen positieve visie op dit project. My 2 cents. Ik heb me o.a. op Wikipedia gekandideerd als arbcomlid vanuit mijn rechtvaardigheidsgevoel, en omdat ik wellicht een klein beetje verschil kan maken bij conflictueuze zaken binnen de NL-tak van Wikipedia. Ik hoop dat dat ook jullie duidelijk is, en dat dat zelfs wellicht op een of andere manier in jullie belang kan zijn. Groet, Tjako ^overleg 18 mrt 2009 22:27 (UTC)

P.S. Ik vind dat Portaal:Wikisage een visie moet presenteren die op de toekomst is gericht, waarop de doelstellingen duidelijk verwoord worden, en waarbij we dan gewoon in de praktijk kunnen laten zien dat het een beter en werkbaarder model is dan vele Wikipediae. Dat wil zeggen: het belang van de expertise, de dorpen, de manier van overleggen etc benadrukken, en niet negatief afgeven op andere projecten, waar veel Wikisagegebruikers OOK nog steeds bijdragen of hebben bijgedragen. groet, Tjako ^overleg 18 mrt 2009 22:34 (UTC)

Kijk, dat is een heel ander verhaal.

Per 1 april wordt de testfase van nl:Wikisage beëindigd. Dat heb ik altijd als het logische moment gezien om deze portaaltekst te herschrijven. Wikisage heeft zich dan immers bewezen en kan voortaan uitgaan van de eigen kwaliteiten, in plaats van het falen van andere projecten. De motivering voor het starten van Wikisage kan dan verhuizen naar een essay. Guido den Broeder 18 mrt 2009 23:57 (UTC)

Ik snap uiteraard (ik heb de diverse soaps gevolgd waaraan jij uiteindelijk op een aantal projecten ten slachtoffer viel) de motivering die je in gedachten hebt, maar vind dat minder relevant op de portaalpagina. Wat mij betreft kan de tekst dus nu al aangepast worden. Eigenlijk had ik het al eerder willen agenderen, maar ben er nog niet eerder aan toe gekomen. groet, Tjako ^overleg 19 mrt 2009 00:09 (UTC)

Mijn persoonlijke ervaringen zijn enkel relevant voorzover ze karakteristiek zijn voor de gang van zaken op Wikipedia. Ik wens Wikipedia overigens niets dan goeds, en geef je een pluim voor je inzet, maar ik denk niet dat het tij daar te keren is. Groetjes, Guido den Broeder 19 mrt 2009 13:50 (UTC)

Guido, Kapitein Zeiksnor en ik zijn er in ieder geval over eens dat Wikipedia nog steeds zó functioneert als het de afgelopen jaren gedaan heeft en er dus niks/vrij weinig veranderd is. Alleen dan blijft de vraag nog open of we onze overtuiging op het portaal moeten vermelden. Ik denk dat het inderdaad beter is om dit in een Essay te verwerken i.p.v. dat het op het Portaal vermeld staat. Dat zou wat mij betreft zo snel mogelijk kunnen gebeuren. MarkM | overleg 19 mrt 2009 21:24 (UTC)

P.S. Een argument ter aanvulling van mijn standpunt: een moderator hoort een voorbeeldfunctie te vervullen binnen de gemeenschap (nl: Wikipedia), maar als een moderator zulke opmerkingen maakt, denk ik dat het nog steeds de omgekeerde wereld is op nl: Wikipedia. Oftewel: "Wikipedia is een gevangenis waar de veroordeelden regeren en hun slachtoffers worden opgesloten, een school waar de peuters de baas zijn van de onderwijzers." MarkM | overleg 21 mrt 2009 14:53 (UTC)

de kloon-artikelen

De nieuwigheden die Wikisage biedt (de dorpen, de wijzen, de essays,...) geven het ook een eigen gezicht, maar inhoudelijk staan we nog voor een grote uitdaging. Voor het ogenblik is Wikisage immers nog grotendeels een kloon van (een deel van) Wikipedia. Zouden we op de projectpagina niet duidelijk moeten maken dat we in een tweede fase (die nu al kan starten trouwens) de artikelen gaan verbeteren? Herschrijven, herformuleren, is het minste dan we kunnen doen, anders nemen de mensen die op zoek zijn naar informatie zelfs niet de moeite om eens op Wikisage te gaan zien, vrees ik. Misschien zal dat aanvankelijk traag gaan, doordat we wat onderbemand zijn, maar Wikisage zou toch duidelijker moeten aangeven dát er nog een tweede fase komt, en dat het uiteindelijk de bedoeling is dat hier artikelen te vinden zijn die zich (minstens) kunnen meten met Wikipedia? Ik ben alvast bereid om artikelen te redigeren over dingen waar ik wat verstand van heb. Misschien is het ook nuttig om de 'huiseigen' artikelen in een lijst op te nemen of op een of andere manier die teksten van en labeltje te voorzien? Dan kunnen we zien hoe we vorderen. Het zijn maar wat losse bedenkingen en voorstellen hoor, en misschien ben ik wat te voorbarig, ik wilde gewoon weten hoe jullie er over denken. Beachcomber 6 mei 2010 12:50 (UTC)

Dat is geen tweede fase hoor, je kunt het gewoon doen. :)

Artikelen op mijn terrein verbeteren (nogal eens ook: geheel herschrijven) doe ik al vanaf het begin. Guido den Broeder 9 mei 2010 11:02 (UTC)

Ik heb het inderdaad wat te stijfjes uitgedrukt, ik begin ook al last te krijgen van fase-denken of zo vrees ik. Gewoon doen is inderdaad de boodschap Beachcomber 10 mei 2010 07:53 (UTC)

Als ik heel eerlijk moe zijn, ik vind dat er hier toch wel erg letterlijk van alles van Wikipedia wordt gekopieerd, waarna ik bij de meeste artikelen weinig nieuwe bewerkingen meer zie. Ik zit me toch een beetje af te vragen of dit nou wel echt een op zichzelf staand project is of een pure kopie. Of zit het misschien gewoon nog in de testfase? De Wikischim 9 jul 2010 19:02 (UTC)