Overleg:Jehova's getuigen/Nuttig overleg

Sacramenten

De zin "Net als de meeste protestantse denominaties en bewegingen, erkennen Jehova's getuigen twee sacramenten: het Avondmaal en de doop" werd door Mendelo veranderd in: "Jehova's getuigen erkennen het Avondmaal en de doop. Zij bezien dit echter niet als sacramenten zoals bijvoorbeeld protestantse denominaties en bewegingen dit doen." Misschien noemen Jehova's getuigen deze gebruiken geen sacrament, in de praktijk bezien zij het wel degelijk als sacrament. Bij deze roep ik Mendelo op niet zomaar allerlei veranderingen door te voeren, maar via de overlegpagina tot consensus te komen. Zie ook hierboven de angst dat e.e.a. anders leidt tot bewerkingsconflicten of -oorlogen. Gebruiker:Bertrand77/Handtekening 30 jun 2011 12:54 (CEST)

Mee eens. De zin suggereerde echter wel dat JG een (net als de meeste) protestantse denominaties is. Misschien moet dat wel genuanceerder, gelet op de gevoelsmatige samenhang tussen protestantisme en Reformatie. JG zit denk ik meer de hoek van 'nieuwe religieuze beweging'. Gebruiker:Mark Coenraats/Hantekening 30 jun 2011 21:17 (CEST)

Zij bezien dit helemaal niet als een sacrament. Het woord sacrament bestaat in hun woordenschat niet, zoals Bertrand77 zelf kan zien op zijn WTLib. Definieer sacrament. Jehova's getuigen beschouwen doop of avondmaal geenszins als iets wat een "sacrament" kan worden genoemd. Indien u met een bewerkingsoorlog dreigt, dat kan dat wel niet liggen aan het feit dat ik pogingen onderneem om iets correcter te formuleren. --Mendelo (overleg) 2 jul 2011 16:09 (CEST)

Dat is wat ik zeg: zij noemen het geen sacrament, maar in de praktijk beschouwen zij het wel als zodanig. Op Wikipedia staat bij Sacrament: "een gewijde handeling binnen de christelijke kerken, die een belangrijk moment in het leven van een gelovige markeert". Het is toch terecht te stellen dat die definitie voor Jehova's getuigen van toepassing is op de doop en het Avondmaal? Ik dreig helemaal niet met een bewerkingsoorlog, ik ben (net als Jasper Coenraats) bang dat die ontstaat. Aangezien Jehova's getuigen maar moeilijk kunnen wennen aan het beschrijven van hun doctrines (ook zo'n woord dat ze niet gebruiken) en rites, oeps, gebruiken in termen die zij zelf niet gebruiken, ontstaan die bewerkingsconflicten hier nog wel eens. Helaas soms uitmondend in langdurige blokkades van gebruikers en zelfs een verbod van het bewerken van enig artikel op het gebied van het Christendom. Vandaar de oproep zaken vooral via overleg te benaderen. Het lijkt er namelijk op dat voor een Jehova's getuige alleen een formulering die zo uit De Wachttoren komt "correct" is. Gebruiker:Bertrand77/Handtekening 2 jul 2011 17:20 (CEST)

Over de doop als sacrament:

"De Schrift verschaft geen basis voor het wijdverbreide religieuze denkbeeld dat de doop een sacrament is, dat wil zeggen een religieuze ceremonie die verdienste — zoals deugd, heiligheid of geestelijke voordelen — overdraagt op degene die gedoopt wordt."

De Wachttoren, 1 april 1993, blz. 6.

"De valse leer dat de doop een sacrament is, behoort tot de grote religieuze onrechtvaardigheden die de mensen zijn aangedaan. Waarom? Omdat zulk een leer mensen ertoe brengt te geloven dat de doop verdienste heeft en genade en voordeel afwerpt voor degene die wordt gedoopt, wegens de bewering dat gedoopt of met water besprenkeld te zijn, verbazingwekkende dingen tot gevolg heeft voor de persoon die aldus is ondergedompeld of zelfs maar besprenkeld of op wie water is uitgegoten."

The Watchtower, 15 aug. 1970, blz. 490.

Over het avondmaal als sacrament:

"The Lord’s evening meal is not a sacrament. It does not impart grace or special blessing from God by one’s partaking of it. Not even the thought, let alone the term “sacrament,” is found in God’s Word."

The Watchtower, 1 april 1957, blz. 198.

(Ik citeer dit niet omdat het in de Wachttoren staat, maar omdat u vindt dat Jehova's getuigen niets anders mogen citeren.)

Hoeft men niet verder uit te breiden, neem ik aan? Ik merk op dat men met evenveel recht kan beweren dat protestanten het huwelijk als sacrament beschouwen.

Ik het heb graag gecorrigeerd en wel zonder iemand van boosaardige leugen te beschuldigen. Iedereen kan zich vergissen.

(Het artikel sacramenten kan ik desgewenst met verwijzingen naar katholieke en "protestantse" naslagwerken aanvullen.)

mvg, Mendelo (overleg) 4 jul 2011 11:18 (CEST)

Kleine terzijde vooraf: graag letten op de inspringingen. Het is gebruikelijk bij iedere reactie een extra dubbele punt te zetten om de inspringing groter te maken. Dan is helderder wat een reactie waarop is.

Ik wist niet dat Jehova's getuigen nog weer een eigen interpretatie van het woord "sacrament" hebben. Ze suggeren en bestrijden een idee dat bij mijn weten helemaal niet hangt aan het gebruik van de sacramenten. Lijkt een beetje op de periode dat ze bestreden een religie te zijn ("religion is a snare and a racket") - met een geheel eigen definitie van het woord "religie" - en dat ze geen "doctrines" hebben maar de "waarheid". Over dit taalgebruik staat hier nog een aardig artikel. Hoe dan ook ik snap nu waar de weerstand vandaan komt tegen het gebruik van de term en ben ik het er mee eens dat het gebruik van de term (hoewel m.i. juist) de kat wel erg op het spek zou binden.

Het argument dat het woord nergens in de Bijbel voorkomt, slaat natuurlijk nergens op, want dan ken ik er nog wel een paar: pionier, koninkrijkszaal, velddienst, kringopziener, etc.

Overigens heb ik nooit beweerd dat Jehova's getuigen alleen uit De Wachttoren mogen citeren. Het ging erom dat er bijbelteksten in artikelen werden opgenomen en dat die als bron werden aangemerkt. Daarmee krijg je interpretaties die worden voorgesteld als encyclopedische feiten. Het is bijna voer voor juristen, maar het is encyclopedisch te zeggen dat beweging X dit of dat gelooft (met een verwijzing naar de bron waarin die interpretatie staat - bij Jehova's getuigen doorspekt met bijbelteksten), maar het is niet encyclopedisch te zeggen dat bijbeltekst Y dit of dat betekent (dat is immers een interpretatie waarvan er vele zijn). Gebruiker:Bertrand77/Handtekening 4 jul 2011 16:13 (CEST)

Ik dacht dat dit een overlegpagina was, maar het lijkt eerder op een discussieforum.

Om even bij het thema te blijven: zelfs het wikipedia-artikel zegt:

"Binnen het protestantisme wordt het sacrament gezien als een zichtbaar teken (een signaal) en een zegel (een bevestiging) van Gods genade." Sla er a.u.b. een catechismus of een serieus protestants of katholiek theologisch werk op na. Dat u het niet wist, daar kan ik toch niet aan doen? (Mendelo (overleg) 5 jul 2011 10:59 (CEST))

Definities van "sacrament" worden nog steeds verwacht op de overlegpagina aldaar. In tussentijd zie ik geen reden om te suggereren dat Jehova's getuigen aan sacramenten geloven. Mendelo (overleg) 12 jul 2011 17:42 (CEST)

Het artikel heeft nog steeds de zinnen "Jehova's getuigen erkennen het Avondmaal en de doop. Zij bezien dit echter niet als sacramenten zoals bijvoorbeeld protestantse denominaties en bewegingen dit doen." in het artikel staan. Deze zinnen moeten sowieso worden aangepast, want nergens wordt duidelijk wat het "erkennen" van het Avondmaal en de doop betekent. Erkennen als wat? De discussie van hierboven nog eens nalezend, ben ik nog steeds niet overtuigd van de argumenten tegen de oorspronkelijke zinnen: "Net als de meeste protestantse denominaties en bewegingen, erkennen Jehova's getuigen twee sacramenten: het Avondmaal en de doop." Het lijkt erop alsof de Jehova's getuigen die meewerken aan deze encyclopedie hun eigen definities willen opleggen aan de gemeenschap. Ik stel voor de oorspronkelijke zinnen gewoon terug te plaatsen. Gebruiker:Bertrand77/Handtekening 21 dec 2011 16:45 (CET)

Aangepast. Gebruiker:Bertrand77/Handtekening 6 jan 2012 17:25 (CET)

Goed dat ik nog eens langskom. Jehovah's getuigen erkennen de doop en het avondmaal niet als een sacrament. Sacramenten zijn, ik citeer uit de Catholic Encyclopedia, "outward signs of inward grace, instituted by Christ for our sanctification". Een definitie door Sint Augustinus, opgenomen in de catechismus en overgenomen door "vele" protestanten, die aan de hand van die definitie zeggen dat ze iets wel of niet als sacrament aanvaarden.

Dat ze "sacramenten" niet erkennen betekent dat ze niet "erkennen" dat er "uiterlijke tekenen van innerlijke genade" bestaan, laat staan dat de zogenaamde sacramenten dit zouden zijn.

Bridgeway Bibile Dictionary (protestants): "According to common usage, the word ‘sacrament’ refers to some formal religious act that is an outward sign of an inward spiritual truth."

Anglicaans Book of Common Prayer (dus protestants): "an outward and visible sign of an inward and spiritual grace given unto us, ordained by Christ himself, as a means whereby we receive the same, and a pledge to assure us thereof."

Als men de Engelse Wiki mag geloven, zijn er "Non-sacramental churches": "Some denominations do not have a sacramental dimension (or equivalent) at all." U kan Jehova's getuigen daar bij sorteren.

Dat de huidige maatschappij geseculariseerd is, en dus denkt dat een sacrament een soort gezellige dag is met de familie naar aanleiding van een of ander kerkelijk gebeuren, heeft daar niets mee te maken. Ik zei dat u er maar eens een catechismus of serieus protestants of katholiek theologisch werk moest op naslaan. Nog steeds niet gedaan dus? U heeft nog geen tegenbron gebracht. Ik stel voor om deze fout terug te verwijderen. Mendelo (overleg) 7 jan 2012 07:49 (CET)

Jammer dat u niet een paar weken eerder langskwam, want om die reden heb ik lang gewacht met het terugdraaien van de bewerking, maar het is niet anders. Zoals ik hierboven al heb aangegeven, dreigt het gevaar dat Jehova's getuigen hun semantiek opleggen aan een encyclopedie. U komt weer met allerlei definities van "sacrament", terwijl ik helemaal bovenaan al de definitie heb gegeven die algemeen wordt gehanteerd: "een gewijde handeling binnen de christelijke kerken, die een belangrijk moment in het leven van een gelovige markeert". Binnen de ene kerk wordt daar de verbinding met genade aan gegeven, bij de andere het naderen van God tot de mens of andersom en zo kunt u er nog tientallen geven uit allerlei kerken, stromingen en bewegingen. Het zegt mij niets dat Jehova's getuigen die betekenissen niet accepteren.

Het citaat uit De Wachttoren, 1 april 1993, blz. 6 is een mooi voorbeeld van semantiek opleggen: "De Schrift verschaft geen basis voor het wijdverbreide religieuze denkbeeld dat de doop een sacrament is, dat wil zeggen een religieuze ceremonie die verdienste — zoals deugd, heiligheid of geestelijke voordelen — overdraagt op degene die gedoopt wordt." Dat is slechts een definitie van sacrament. Leg het volgende citaat uit De Wachttoren nu eens naast de hierboven gehanteerde definitie "een gewijde handeling binnen de christelijke kerken, die een belangrijk moment in het leven van een gelovige markeert": "De doop is een heilig symbool, een uiterlijk teken dat wij ons hebben opgedragen" (De Wachttoren, 1 september 1986, blz. 5). Volgens mij past dat 100% binnen de algemeen geldende definitie.

U stelt dat Jehova's getuigen een "non-sacramental church" zou zijn. Ten eerste staat dat niet in het artikel, ten tweede staat onder het kopje "Teachings of other Christian traditions" precies wat ik probeer duidelijk te maken, namelijk: "Baptists and Pentecostals, among other Christian denominations, use the word ordinance, rather than sacrament because of certain sacerdotal ideas connected, in their view, with the word sacrament. These churches argue that the word ordinance points to the ordaining authority of Christ which lies behind the practice." Gelet op de verhandeling over de "ordinatie" in De Wachttoren van 15 november 2000, blz. 17-19 is duidelijk dat Jehova's getuigen vallen binnen deze traditie. Net als de zijdelings verwante Baptisten en Pinksterbewegingen gebruiken zij de term "sacrament" niet, maar kunnen de doop en het Avondmaal volgens de algemene definitie wel als zodanig worden beschouwd. Het past in een encyclopedie te kijken naar de kenmerken van een verschijnsel, te beoordelen welke definitie daar bij hoort en de term vervolgens te gebruiken. U probeert het gebruik van een woord uit een encyclopedisch artikel te weren met als argument dat er religies zijn die een definitie hanteren die strijdig is met de interpretatie van Jehova's getuigen. Zoals ik hierboven al heb aangegeven wilden Jehova's getuigen ooit geen "religie" worden genoemd, nu vinden ze alle andere religies een "sekte" maar zijn ze het zelf (als enige religie op aarde) niet, etc. Dit alles op basis van hun eigen definities. Ik betwist niet hun recht op het intern hanteren van eigen definities, ik betwist wel dat hun gebruik bepalend zou moeten zijn voor een neutrale encyclopedie.

Maar omdat het wel relevant is dat Jehova's getuigen de term zelf niet gebruiken, kunnen we een voetnoot bij het woord sacrament voegen met als tekst: "Jehova's getuigen hanteren het woord "sacrament" niet voor deze rituelen. De hier gehanteerde definitie van sacrament is: "een gewijde handeling binnen de christelijke kerken, die een belangrijk moment in het leven van een gelovige markeert". Goed voorstel? Gebruiker:Bertrand77/Handtekening 7 jan 2012 08:52 (CET)

U wijdt weer uit met allerlei dingen zoals het woord "religie". Ik ken meer evangelische protestanten dan Jehova's getuigen die zeggen dat ze geen "religie" aanhangen maar alleen Jezus Christus. Maar terzake: Dat Jehova's getuigen het woord "sacrament" niet hanteren, is een absolute minimumtoevoeging aan het artikel. En niet als voetnoot. De sacramentariërs, die het ook zo zagen, kregen het zelfs als spotnaam. De doop wordt door Jehova's getuigen beschouwd als een symbool van de opdracht aan God en is op zich geen gewijde handeling. Het "avondmaal" is iets waaraan de meeste getuigen zelf niet deelnemen. Zij zien hierin geen transsubstantiatie, consubstantiatie of iets dergelijks, (dat Jezus in het brood aanwezig is of het brood zelf wordt of dergelijke meningen) maar het brood en de wijn zijn puur symbolen. Ik zie niet in hoe u dit onder "gewijde handeling die een belangrijk moment in het leven markeert" wil laten doorgaan. Ik citeer geen definities van Jehova's getuigen, maar uit protestantse en katholieke werken. De beschrijving die u noemt gaat niet door de beugel, want die houdt in dat het huwelijk volgens protestanten geen belangrijk moment in het leven markeert. Wat betreft uw "O jammer, nu heb ik het aangepast", dat is helemaal geen argument. Mendelo (overleg) 7 jan 2012 16:33 (CET)